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Cherche phénomènes très improbables...



  1. #1
    El-Pepe

    Cherche phénomènes très improbables...


    ------

    Bonjour à toutezétous.
    (Pas du tout certain de poster au bon endroit, ne pas hésiter à déplacer si nécessaire...)

    Je cherche, pour l'écriture d'une nouvelle, une "liste" de phénomènes physiques (ou chimiques), "naturels" ou artificiels, dont la possibilité n'est pas totalement exclue mais dont la probabilité, s'ils sont possibles, serait tellement infinitésimale qu'elle correspondrait à une quasi-impossibilité. J'espère que c'est clair. Le seul exemple dont je dispose pour l'instant est la désintégration du proton (et si ça se trouve je me plante déjà sur celle-ci...).

    Voyez-vous d'autres cas de ce genre ?

    Merci d'avance pour vos suggestions...

    -----

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  3. #2
    noir_ecaille

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    En gros vous cherchez des phénomènes théoriques qu'on n'a pas encore observés ou extrêmement rarement ? C'est vague...

    Classiquement il y a les trous de ver, pas comme au cinéma, plutôt les objets mathématiquement possibles et hautement instables en plus d'être improbables.

    En biologie il y a l'apparition du Vivant -- car si on n'existe, créer du Vivant de novo ou ex nihilo semble particulièrement ardu et au fil des recherches qui s'accumulent, le principe de "banalité" du Vivant prend beaucoup de plombs dans l'aile. On serait donc de sacré veinard, les heureux bénéficiaires d'un phénomène aussi improbable que fascinant, pourquoi pas l'unique occurrence dans tout l'univers observable ? En tout cas, en rien un phénomène "banal".

    Dans les phénomènes improbables, il y a la fossilisation en milieu forestier humide -- a priori tout une partie du passé biologique demeurant invisible faut d'avoir pu bénéficier à temps de conditions favorables à la fossilisation. Qui sait ce qu'on manque comme espèces ? ou ce qu'on trouverait si l'improbable se réalisait ?

    Et caetera.

    Bref, si vous cherchez de la "magie" même juste un peu patascientifique, mon conseil : faites comme la plupart des auteurs de SF et inventez vos propres univers avec leurs propres lois. Le résultat n'est pas forcément bon parce qu'on se met plein de bâtons dans les roues comme "utiliser uniquement les lois physiques du réel" avec respect au iota près, etc. Le résultat est bon si on parvient à la suspension d'incrédulité suffisante pour que le lecteur adhère au lore et à l'univers, peu importe leurs lois propres/imaginaires.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 29/07/2020 à 13h14.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  4. #3
    minushabens

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Pour obtenir une probabilité très faible mais non nulle il suffit de s'intéresser à la coïncidence d'un grand nombre de phénomènes aléatoires, chacun ayant une probabilité ni nulle ni égale à 1. Par exemple il naît environ 2000 enfants chaque jour en France. Si on suppose qu'ils peuvent naître à n'importe quel moment de la journée et que les naissances sont indépendantes, la probailité que tel jour ces 2000 enfants naissent dans la même seconde (donnée), disons entre 12h et 12h+1 seconde est très faible (1 chance sur 84400 à puissance 2000).

  5. #4
    minushabens

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Rien que la probabilité que les 2000 enfants soient tous nés le matin (entre 0h et 12h) est de 1 sur 2 à la puissance 2000, ça fait pas grand-chose.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    skeptikos

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Bonjour,
    Il y a l’existence de particule de Majorana et la double décomposition bêta que cela implique.
    Mais impossible n'est pas scientifique.
    @+

  8. #6
    El-Pepe

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Un grand merci, toutes ces propositions peuvent correspondre à ce que je cherche. J'aurais dû effectivement préciser que ces événements devaient plutôt être brefs et potentiellement observables en laboratoire. L'apparition de la vie peut à la rigueur entrer dans le contexte général de mon histoire, mais la fossilisation en milieu forestier humide concerne des périodes un peu trop longues pour le coup (ceci dit c'est intéressant).

    la probailité que tel jour ces 2000 enfants naissent dans la même seconde (donnée), disons entre 12h et 12h+1 seconde est très faible (1 chance sur 84400 à puissance 2000)
    J'aurais jamais pensé à un truc pareil et c'est époustouflant !

    Le résultat n'est pas forcément bon parce qu'on se met plein de bâtons dans les roues comme "utiliser uniquement les lois physiques du réel" avec respect au iota près, etc.
    Je suis on ne peut plus d'accord avec ça. Ce n'est pas ce que je cherche à faire, et je ne me fais aucune illusion sur la plausibilité finale de mon récit. J'essaie juste d'écrire ce que j'aime bien lire (bon, de très très très loin !), et un peu de poudre aux yeux patascientifique, c'est ça qui me plaît... Si j'invente complètement un univers et ses lois, ce n'est plus de la SF selon moi, mais du merveilleux, ou de la fantasy, et... et bé c'est pas ça que je veux faire ! (mais merci du conseil tout de même. Et merci aussi car j'ai appris le mot "Lore". Dans mes cours de cinéma on disait "diégèse" ).

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  10. #7
    Mickey-l.ange

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    En biologie il y a l'apparition du Vivant -- car si on n'existe, créer du Vivant de novo ou ex nihilo semble particulièrement ardu et au fil des recherches qui s'accumulent, le principe de "banalité" du Vivant prend beaucoup de plomb dans l'aile. On serait donc de sacrés veinards, les heureux bénéficiaires d'un phénomène aussi improbable que fascinant, pourquoi pas l'unique occurrence dans tout l'univers observable ? En tout cas, en rien un phénomène "banal"..
    Bonjour,

    Vous devriez peut-être expliquer cela à ceux qui auraient tendance à confondre "exoplanètes" et "civilisations extra-terrestres", et à lancer cette dernière expression pour un oui pour un non...
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 30/07/2020 à 06h50.

  11. #8
    Mickey-l.ange

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Citation Envoyé par El-Pepe Voir le message
    Si j'invente complètement un univers et ses lois, ce n'est plus de la SF selon moi, mais du merveilleux, ou de la fantasy, et... .
    Tout à fait d'accord avec vous. Pour moi, Star Wars et Avatar ne relèvent sûrement pas de la SF mais du conte de fées réaménagé.
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 30/07/2020 à 06h55.

  12. #9
    noir_ecaille

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Vous devriez peut-être expliquer cela à ceux qui auraient tendance à confondre "exoplanètes" et "civilisations extra-terrestres", et à lancer cette dernière expression pour un oui pour un non...
    Ca demande de s'informer et se tenir au courant des recherches -- quasiment à l'état de l'art. Mais il y a deux freins :
    - la désillusion n'est jamais agréable, ce qui peut amener à déclencer un biais (cognitif) de confirmation ==> d'où très grande désinformation dans ce domaine
    - les exoplanètes sont encore une enigme en soi, car bien que confirmées/"observées", on a pour le moment une compréhension imparfaite ou incomplète des mécanismes en jeu dans la maturation d'un système planétaire -- on sait grosso modo comment peuvent se former étoiles et planètes voire "retracer" des migrations ou évènements possibles, au-delà c'est un mystère qui s'épaissit quant à comprendre ou imaginer le véritable chaos/zoo des compositions/configurations possibles (les toutes premières observations ont fait tombé beaucoup de certitudes, tellement c'était exotique par rapport aux prévisions)

    En tout cas je n'hésite guère quant à réexpliquer patiemment pourquoi SETI reste utile mais aussi pourquoi il est probable sinon inévitable que le Vivant soit une rareté car à chaque nouvelle condition nécessaire (et elles sont nombreuses), nous approchons de l'exception statistique plutôt que de la règle. S'ajoute pour ma part (mais c'est du domaine de l'opinion cette fois) que je pense le phénomène d'apparition du Vivant comme une émergence "sensible aux conditions initiales" : apparition de nature chaotique, qui pourrait donc à conditions égales très bien apparaître comme ne pas apparaître. Pour moi l'apparition du Vivant n'est pas nécessaire mais contingente.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 30/07/2020 à 12h45.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  13. #10
    noir_ecaille

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Citation Envoyé par El-Pepe Voir le message
    Si j'invente complètement un univers et ses lois, ce n'est plus de la SF selon moi, mais du merveilleux, ou de la fantasy, et... et bé c'est pas ça que je veux faire ! (mais merci du conseil tout de même)
    La SF est en grande partie magique -- sauf à parler de romans d'anticipation, un style plus compliqué à écrire (ex : Bienvenue à Gattaca, qui met l'accent sur les conséquences d'une démocratisation/généralisation du dépistage génétique jusqu'à la futilité -- bébés calibrés sur mesure versus "enfants du destin"). Par exemple les portails distans du cyle d'Hypérion/Endymion de Dan Simmons, c'est complètement fantasmé mais on est bien dans la SF. Idem pour tous les voyages "supra-luminiques" qu'on peut voir. S'ajoute plein d'autres trucs comme la télépathie, le clonage (là aussi, que de fantasmes !), les morts dans l'espace ou approchant, la santé en apesanteur, la gravité, l'habitailité d'autres planètes (ex : même à supposer un jumeau chimique parfait de notre Vivant terrestre, on pourrait succomber comme les E.T. de la Guerre des Mondes en posant le pied tête nu sur de telles planètes, sans oublier les ravages possibles dans cet exo-biosphère par nos propres contaminants, etc)... et la liste est longue !

    Citation Envoyé par El-Pepe Voir le message
    Et merci aussi car j'ai appris le mot "Lore". Dans mes cours de cinéma on disait "diégèse"
    A vérifier mais pour moi la diégèse a un sens plus large : elle comprend les lois naturelles (physiques et/ou magiques) et tout ce qui a trait à la culture (peuples, histoires voire préhistoire, légendes, coutumes/lois, langue, etc), ce qu'on pourrait qualifier de cadre de narration ; et les évènements du récit proprement dit (du moins la contingence significative, celle qi fait sens dans la narration).

    Ce que je retiens de la signification de "lore", c'est la partie "culturelle", donc pas les lois physiques/magiques. Possiblement pas non plus la contingence du récit, bien qu'elle sert systématiquement de cadre à ce dernier -- ou pour s'y conformer, ou pour dépasser ce lore.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 30/07/2020 à 13h07.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  14. #11
    Mickey-l.ange

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    - on sait grosso modo comment peuvent se former étoiles et planètes voire "retracer" des migrations ou événements possibles, au-delà c'est un mystère qui s'épaissit quant à comprendre ou imaginer le véritable chaos/zoo des compositions/configurations possibles
    Bonjour,

    Merci pour votre message.
    A propos des "compositions" et "configurations possibles" et "conditions nécessaires" :
    On entend souvent l'argument des "milliards", l'existence des "milliards de milliards" de planètes de la galaxie. Sans doute peut-on en faire une évaluation.
    Mais qu'en est-il des "configurations possibles" ?
    Combien de catégories de planètes peut-on envisager, y compris en ne tenant compte que des planètes telluriques ou éventuellement aqueuses ?
    Si l'on fait varier step by step tous les paramètres envisageables : diamètre, masse, densité, gravitation, environnement radioactif, température, pression atmosphérique... et surtout les compositions chimiques, quasiment en reprenant tout Mendeleïev et les multiples combinaisons moléculaires envisageables et à toutes leurs gammes de concentration possibles à la surface desdites planètes, est-ce que l'on n'obtient pas plus de tiroirs que de chaussettes ?
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 30/07/2020 à 13h08.

  15. #12
    noir_ecaille

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Erratum...

    Ce que je retiens de la signification de "lore", c'est la partie "culturelle", donc pas les lois physiques/magiques. Possiblement pas non plus la contingence du récit, bien qu'il sert systématiquement de cadre à ce dernier -- ou pour s'y conformer, ou pour dépasser/réinventer ce lore ou la partie "visible" de ce lore (élargissement, déni, renversement des valeurs, etc).
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  17. #13
    Mickey-l.ange

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Mais pour en revenir au premier message, est-ce que l'existence d'ET n'est précisément pas un exemple de "phénomène très improbable", et qui pourtant est devenu le stéréotype le plus éculé qui soit du domaine, avec ses charrettes de BD et films recourant à ce thème ?

  18. #14
    noir_ecaille

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Bah si. C'est même pour ça que la SF reste très magique dès lors qu'on parle d'extraterrestres ou d'autres dimensions etc.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #15
    Mickey-l.ange

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Je me souviens avoir lu un article dans PlS ou LR sur la théorie des cordes et des branes, et sur l'un de ses développements stipulant qu'il était possible d'envisager 10500 univers différents, définis par des paramètres quantiques variant de l'un de l'autre.
    Et il serait possible que, spontanément, dans l'un des univers, un saut quantique se produise concernant l'un de ces paramètres, provoquant un nouveau Bg Bg et faisant surgir un nouvel univers au sein du précédent.
    Détail amusant : dans le courrier des lecteurs, un lecteur s'inquiétait des répercussions au sein du premier univers... Mais en guise de réponse, la rédaction rassurait le lecteur en disant qu'un tel événement était théoriquement envisageable mais "hautement improbable".

    Voilà donc un bel exemple d'événement possible mais "très peu probable" : le saut quantique d'un paramètre de la réalité, et le surgissement ou la tentative de surgissement d'un second univers au sein d'un premier.
    Avec cela, on peut tout justifier. Le thème est quasi infini. Même Lovecraft trouve sa véracité.

  20. #16
    noir_ecaille

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    A propos des "compositions" et "configurations possibles" et "conditions nécessaires" :
    On entend souvent l'argument des "milliards", l'existence des "milliards de milliards" de planètes de la galaxie. Sans doute peut-on en faire une évaluation.
    Mais qu'en est-il des "configurations possibles" ?
    Combien de catégories de planètes peut-on envisager, y compris en ne tenant compte que des planètes telluriques ou éventuellement aqueuses ?
    Si l'on fait varier step by step tous les paramètres envisageables : diamètre, masse, densité, gravitation, environnement radioactif, température, pression atmosphérique... et surtout les compositions chimiques, quasiment en reprenant tout Mendeleïev et les multiples combinaisons moléculaires envisageables et à toutes leurs gammes de concentration possibles à la surface desdites planètes, est-ce que l'on n'obtient pas plus de tiroirs que de chaussettes ?
    Justement : avant la découvertes des premières exoplanètes, on se posait beaucoup de limites sur comment devait se comporter les corps en présence, et donc à quoi ressemblait censément un système planétaire "type". Quelle claque ce fut, de découvrir par exemple des Jupiter chaudes, ou même des planètes autour d'étoiles à neutron, ou encore des planètes à orbite chaotique (j'ai oublié la ref mais dans un système muti-étoiles, la planète peut orbiter autour d'une, faire le grand tour des deux, ou "passer de l'une à l'autre", et même tout ça à la fois pour une même planète). Sans oublier les planètes errantes, dont on n'a aperçu que des indices de sous-naines brunes, mais qui seraient pléthores si se confirme le scénario en mode "billard céleste" de la formation des systèmes planétaires (plein de planétoïdes naissent, une partie migrent, beaucoup sont détruits sinon éjectés).

    Du coup l'argument du très grand nombre doit tenir compte qu'il existe une infinité de configurations possibles (des plus "favorables" au plus incompatibles -- ces dernières sont statistiquement la normes selon toutes nos observations) pour les systèmes planétaires, et ne pas se limiter à imaginer des configurations plaisantes. Sauf que la plupart des doux rêveurs font tout le contraire et imaginent là encore que notre configuration planétaire (ou des configuration plus exotiques mais "favorables") serait banale au lieu d'être visiblement dans les exceptions statistiques.

    S'ajoutent que certains ne sont pas en accord quant aux conditions nécessaires d'un point de vue planétaire (par exemple : quel type d'étoile ? quelle localisation dans la galaxie ? quelle distance à l'étoile ? quelles orbites ? etc) voire quant aux contingences (avoir une lune est-il nécessaire ? certains évènements du billard céleste sont-ils nécessaires ? a-t-on une fenêtre restreinte ou très large pour qu'apparaisse un phénomène prébiotique ? faut-il une orbite stable et quasi-circulaire ? etc).

    Bien sûr si, par-dessus, on fait l'impasse sur le nombre (croissant) de conditions purement physico-chimiques nécessaires à l'apparition du Vivant, alors certains arborent l'opinion que l'argument du grand nombre est favorable à un foisonnement de vie dans tous les recoins de l'univers.

    Mais abandonner ses croyances est difficile. Ca explique grandement pourquoi ces histoires de visites en catimini d'extraterrestres ou d'apparitions de vampires ont la peau dure.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 30/07/2020 à 14h18.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #17
    noir_ecaille

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    il existe une infinité de configurations possibles (des plus "favorables" au plus incompatibles) pour les systèmes planétaires
    A entendre dans ce paragraphe comm "incompatible avec l'apparition d'un phénomène Vivant". Cependant on peut aussi ajouter les configurations instables ou incompatibles avec la stabilité du système planétaire. Ou encore les configurations incompatibles avec la formation de planètes. De même les configurations incompatibles avec la formation d'étoiles.

    C'est dire s'il y a des facteurs de type "grand nombre" qu'on tend à omettre/oublier, que ce soit pour se faciliter des estimations simplifiées à simplistes, ou pour d'autres motifs plus ou moins raisonnables.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  22. #18
    Geb

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    En biologie il y a l'apparition du Vivant -- car si on n'existe, créer du Vivant de novo ou ex nihilo semble particulièrement ardu et au fil des recherches qui s'accumulent, le principe de "banalité" du Vivant prend beaucoup de plombs dans l'aile.
    Selon toi, quelle serait la différence entre créer du vivant "de novo" et créer du vivant "ex nihilo" ? Qu’as-tu voulu dire par là ? Quelle distinction vois-tu entre les deux cas ?

    J’avoue que je ne saisi pas trop la différence que tu impliques en précisant "de novo ou ex nihilo". Pourrais-tu être plus explicite ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    On serait donc de sacré veinard, les heureux bénéficiaires d'un phénomène aussi improbable que fascinant, pourquoi pas l'unique occurrence dans tout l'univers observable ? En tout cas, en rien un phénomène "banal".
    Je ne suis pas un spécialiste mais, à mon humble avis, la seule réponse scientifiquement valide est "on n’en sait rien".

    Lorsqu’en 2008 je crois, on interrogeait Michael Russell ou certains de ses collègues, comme Nick Lane, sur les conditions pour l’apparition de la vie sur la Terre, ils répondaient par une boutade : une atmosphère riche en dioxyde de carbone, de la roche chaude (qui plus est de l’olivine, une roche très commune dans le système solaire) et suffisamment d’eau liquide en contact avec cette roche. Même le fait que, selon sa théorie, l’apparition de la vie nécessiterait du molybdène ou à la rigueur, du tungstène, plus de la moitié des étoiles de la Galaxie naisseraient, comme le Soleil, dans des amas ouverts, ce qui apparemment assurerait, la plupart du temps, cet ensemencement en molybdène.

    Et les autres paramètres me direz-vous ? Eh bien, pour le reste, on en a aucune idée. On n’en sait rien, donc n’est-ce pas plus raisonnable de s’arrêter là, en admettant notre ignorance sans conclure à la banalité ou au caractère "particulièrement ardu" de l’apparition de la vie, même primitive, sur une autre planète ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    A propos des "compositions" et "configurations possibles" et "conditions nécessaires" :
    On entend souvent l'argument des "milliards", l'existence des "milliards de milliards" de planètes de la galaxie. Sans doute peut-on en faire une évaluation.
    Mais qu'en est-il des "configurations possibles" ?
    Combien de catégories de planètes peut-on envisager, y compris en ne tenant compte que des planètes telluriques ou éventuellement aqueuses ?
    Si l'on fait varier step by step tous les paramètres envisageables : diamètre, masse, densité, gravitation, environnement radioactif, température, pression atmosphérique... et surtout les compositions chimiques, quasiment en reprenant tout Mendeleïev et les multiples combinaisons moléculaires envisageables et à toutes leurs gammes de concentration possibles à la surface desdites planètes, est-ce que l'on n'obtient pas plus de tiroirs que de chaussettes ?
    Si on regarde un peu la littérature scientifique, on observe deux cas de figure : on étudie soit les cas les plus courants (c'est-à-dire, par exemple, les systèmes stellaires autour des naines rouges), soit les conditions qui mènent à la configuration particulière que l’on trouve dans notre système stellaire (d’après Alessandro Morbidelli, peut-être 1 système stellaire sur 10.000 dans notre Galaxie, si on est optimiste). Pour savoir ce qu’il entend par là, et en particulier comment il choisit de définir la configuration du Système solaire, voir cette magnifique conférence.

    En outre, puisqu’on en est au début de la discipline de l’ "exoplanétologie comparée", on n’étudie pas encore dans le détail tous les cas particuliers possibles et imaginables, parce qu’on ne peut pratiquement rien en dire, notamment en ce qui concerne la composition chimique. C’est peut-être râlant qu’on ne soit pas encore capable d’en faire plus, mais ce n’est quand même pas la faute des planétologues.

    Sans surprendre personne, concernant les autres systèmes planétaires, j’ai l’impression que les scientifiques ont tendance à étudier d’abord les variables des exoplanètes qu’ils peuvent estimer (orbite, masse, diamètre). Est-ce vraiment si étonnant ?

    Enfin, tout cela me semble quelque peu hors sujet de toute façon… Toutes mes excuses à l’initateur de cette discussion.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 30/07/2020 à 16h05.

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  24. #19
    noir_ecaille

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Selon toi, quelle serait la différence entre créer du vivant "de novo" et créer du vivant "ex nihilo" ? Qu’as-tu voulu dire par là ? Quelle distinction vois-tu entre les deux cas ?

    J’avoue que je ne saisi pas trop la différence que tu impliques en précisant "de novo ou ex nihilo". Pourrais-tu être plus explicite ?
    Par "de novo", j'entends une recréation de ce qu'on "connaît" (nos origines).
    Par "ex nihilo", je comprends d'hypothétiques formes exotiques/"nouvelles" (par exemple en utilisant l'amoniac au lieu de l'eau comme solvant).

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je ne suis pas un spécialiste mais, à mon humble avis, la seule réponse scientifiquement valide est "on n’en sait rien".

    Lorsqu’en 2008 je crois, on interrogeait Michael Russell ou certains de ses collègues, comme Nick Lane, sur les conditions pour l’apparition de la vie sur la Terre, ils répondaient par une boutade : une atmosphère riche en dioxyde de carbone, de la roche chaude (qui plus est de l’olivine, une roche très commune dans le système solaire) et suffisamment d’eau liquide en contact avec cette roche. Même le fait que, selon sa théorie, l’apparition de la vie nécessiterait du molybdène ou à la rigueur, du tungstène, plus de la moitié des étoiles de la Galaxie naisseraient, comme le Soleil, dans des amas ouverts, ce qui apparemment assurerait, la plupart du temps, cet ensemencement en molybdène.

    Et les autres paramètres me direz-vous ? Eh bien, pour le reste, on en a aucune idée. On n’en sait rien, donc n’est-ce pas plus raisonnable de s’arrêter là, en admettant notre ignorance sans conclure à la banalité ou au caractère "particulièrement ardu" de l’apparition de la vie, même primitive, sur une autre planète ?
    Tant qu'à présent, on parivent à créer des briques en laboratoire mais on peine à relier condition d'apparition de polymères auto-catalytiques et conditions de création de ces briques. S'il s'avère qu'il faille un bombardement tardif pour avoir les premiers chaînons dans ce scénario, ça peut restreindre les candidates (ex : les lunes telles Europe ou Encelade). De même concernant la possible nécessité d'avoir des marées cycliques (donc une lune ?) pour qu'apparaissent des coacervats incluant des polymères autocatalytique. On n'a pas encore de réponse à toutes les étapes de nos origines, mais il est difficile d'expliquer l'absence de trace de vie sur Mars qui a connu des conditions très similaires à la Terre, sauf à nécessiter des conditions supplémentaires (donc restreindre les candidates) et/ou une contingence évènementielle particulière (en plus de conditions favorables, la nécessité d'avoir certains évènements voire de suivre une chronologie spécifique).

    En tout cas soit et jusqu'à preuve/trace de vie sur Mars, cette planète en est dénuée depuis toujours. Soit qu'elle n'a pas réuni des conditions suffisantes d'apparition, soit que même en les ayant réuni, ça ne se s'est pas produit.


    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Sans surprendre personne, concernant les autres systèmes planétaires, j’ai l’impression que les scientifiques ont tendance à étudier d’abord les variables des exoplanètes qu’ils peuvent estimer (orbite, masse, diamètre). Est-ce vraiment si étonnant ?
    Non car on est limité à observable d'un instant t. Les astronomes du passé ne pouvait pas observer les galaxies dont le rayonnement nous apparaît dans les grandes longueurs d'ondes (ex : infrarouge). Jusqu'à récemment, nous ne pouvions observer les évènements émettant des ondes gravitationnelles. Nos instruments sont encore balbutiant quant à l'observation directe des exoplanètes. De plus, beaucoup de publications qui sortent aujourd'hui sont basées sur des récoltes de données parfois relativement anciennes (plusieurs années à dizaines d'années selon), à des moment où certains instruments de mesure restaient à inventer. Donc rien d'étonnant à ce qu'on se focalise sur données les plus représentées/nombreuses en notre possession.

    Par contre au fil des progrès techniques (inventions et améliorations), on peut espérer la récoltes de nouvelles données, voire de nouveaux types de données -- donc que certaines mesures/observations deviennent suffisamment fréquentes pour que se démocratisent certaines estimations en parallèle de ce qu'on fait déjà sinon par défaut au moins "par habitude".

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    En outre, puisqu’on en est au début de la discipline de l’ "exoplanétologie comparée", on n’étudie pas encore dans le détail tous les cas particuliers possibles et imaginables, parce qu’on ne peut pratiquement rien en dire, notamment en ce qui concerne la composition chimique. C’est peut-être râlant qu’on ne soit pas encore capable d’en faire plus, mais ce n’est quand même pas la faute des planétologues.
    Concernant le détail des cas particuliers, pour l'instant on tombe dessus par sérenpidité. Ou plutôt il ne semble pas y avoir de "norme" (c'est pour ça que les astronomes parelent d'un "zoo" au-dessus de nos têtes), et c'est ce qui me fait dire qu'on ne devrait pas croire (ni espérer) qu'un système planétaire "jumeau" (ou peu s'en faut) du nôtre, ça se trouve par treize à la douzaine où qu'on point dans le ciel.

    Quant à la composition chimique, effectivement on n'en est qu'à inférer des possibilités encore invérifiée mais qu'on estime suffisamment raisonnables pour qu'elles soient probables ou quasi-certaines (cas des exoplanètes masives et a priori gazeuses dont la composition supposée fait peu de mystère, même si on n'a pas vérifié chaque fois la présence d'hydrogène et d'hélium en grande quantité).

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Si on regarde un peu la littérature scientifique, on observe deux cas de figure : on étudie soit les cas les plus courants (c'est-à-dire, par exemple, les systèmes stellaires autour des naines rouges), soit les conditions qui mènent à la configuration particulière que l’on trouve dans notre système stellaire (d’après Alessandro Morbidelli, peut-être 1 système stellaire sur 10.000 dans notre Galaxie, si on est optimiste). Pour savoir ce qu’il entend par là, et en particulier comment il choisit de définir la configuration du Système solaire, voir cette magnifique conférence.
    Excellente conférence Comme il le relève, on a aussi un biais observationnel (dû à la limitation de nos méthodes et instruments de mesures).

    Par contre 1/105 n'est pas du calcul, plus du pifomètrage. Mais difficile de lui en vouloir car c'est quand même difficile à estimer. On sait seulement que l'apparition d'un jumeau de notre soleil est exceptionnelle plutôt que générique. Si on fait abstraction de cette mesure pifométrique et au détails de quelques omissions ou oublis (par exemple les UV/X sont nocifs pour les acides nucléiques en général et pour les protéines aussi), ça résume bien le raisonnement à avoir quant à l'habitabilité d'une planète.

    En bref : La formation d'un système planétaire avec les conditions favorables à l'apparition du Vivant est improbable (bien que pas impossible puisque nous en sommes la preuve). Et d'appuyer que l'apparition du Vivant semble (en conditions favorables) tout aussi improbable. Une probabilité du type improbable × improbable
    Dernière modification par noir_ecaille ; 30/07/2020 à 20h17.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  25. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Merci de ne pas dériver. Cette discussion n’est pas consacrée à l’origine de la vie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    Geb

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Bonsoir,

    Bien. Lorsque noir_ecaille aura fait un peu de place dans sa boîte de réception je lui répondrai par MP.

    Cordialement.

  27. #22
    El-Pepe

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Hello
    Même si je trouve la discussion passionnante, l'origine de la vie sort un peu de mon cadre... Comme j'ai dit, je suis plutôt sur de l'observable ponctuellement en laboratoire, accélérateur de particule, observatoire ou autre... A la rigueur, l’apparition de la vie dans un milieu contrôlé reproduisant les hypothétiques conditions initiales... Mais quant à sa probabilité dans l'univers, on joue à une toute autre échelle... Ou alors les ET, non seulement existent, mais en plus ils débarquent pile au milieu de l'expérience ! Très improbable, pour le coup Ou alors tiens, des voyageurs temporels, genre "Heu... c'est ici la fête de Stephen Hawking ?"
    Bref.
    Envoyé par Mickey-l.ange
    Voilà donc un bel exemple d'événement possible mais "très peu probable" : le saut quantique d'un paramètre de la réalité, et le surgissement ou la tentative de surgissement d'un second univers au sein d'un premier.
    Avec cela, on peut tout justifier. Le thème est quasi infini. Même Lovecraft trouve sa véracité.
    Là effectivement, c'est open bar . Rien ne me vient en tête mais j'ai déjà lu des variations assez chouettes sur ce thème (Ha oui, chez Alan Moore,"Providence" par exemple, qui raconte d'ailleurs une mutation "lovecraftienne" du réel... La fin de "Quarantine" de Greg Egan, peut-être aussi...). Mais je ne prévois pas d'aller si loin dans la distorsion du réel. Disons que je resterai dans une zone d'improbabilité à peu près civilisée .
    Mais merci encore pour toutes ces suggestions !

    Envoyé par noir_ecaille
    Ce que je retiens de la signification de "lore", c'est la partie "culturelle", donc pas les lois physiques/magiques. Possiblement pas non plus la contingence du récit, bien qu'il sert systématiquement de cadre à ce dernier -- ou pour s'y conformer, ou pour dépasser/réinventer ce lore ou la partie "visible" de ce lore (élargissement, déni, renversement des valeurs, etc).
    Ok, je n'avais pas saisi la nuance avec "diégèse", qui désigne effectivement plutôt "l'univers fictionnel" dans son ensemble...

    Bonne journée

  28. #23
    noir_ecaille

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Un phénomène théoriquement possible bien que jamais observé (et our cause) : la désintégration spontané du proton. En principe on fait difficilement plus stable en matière hardronique.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  29. #24
    polo974

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Des trous noirs dans le gruyères...
    Jusqu'ici tout va bien...

  30. Publicité
  31. #25
    ThM55

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Je propose un exemple qui n'est pas de moi mais de George Gamow dans Mr Tompkins: la sortie spontanée d'une voiture du garage par effet tunnel. C'est tellement improbable que l'on peut considérer d'un point de vue pratique que c'est impossible. Les vendeurs de portes de garage n'ont pas de souci à se faire.

  32. #26
    aygline

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    En biologie il y a l'apparition du Vivant -- car si on n'existe, créer du Vivant de novo ou ex nihilo semble particulièrement ardu et au fil des recherches qui s'accumulent, le principe de "banalité" du Vivant prend beaucoup de plombs dans l'aile. On serait donc de sacré veinard, les heureux bénéficiaires d'un phénomène aussi improbable que fascinant, pourquoi pas l'unique occurrence dans tout l'univers observable ? En tout cas, en rien un phénomène "banal".
    C’est tout le contraire qui est vrai car la vie, tout comme la mort, est la banalité suprême sur la terre.

    Ensuite la « création ex-nihilo » faut arrêter de vous la péter avec car le principe de causalité ne s’applique qu’aux phénomènes temporels conditionnés et donc personne ne peut sans délirer lui-même ou être lui-même hautement conditionné, endoctriné en amont, faire de principe de causalité, un usage métaphysique
    Dernière modification par aygline ; 11/09/2020 à 12h59.
    L'homme est de glace aux vérités. Il est de feu pour le mensonge. (Jean De la Fontaine)

  33. #27
    noir_ecaille

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    C’est tout le contraire qui est vrai car la vie, tout comme la mort, est la banalité suprême sur la terre.
    Sur Terre, oui. On n'a pas trace de vie ailleurs. CQFD.

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    Ensuite la « création ex-nihilo » faut arrêter de vous la péter avec car le principe de causalité ne s’applique qu’aux phénomènes temporels conditionnés et donc personne ne peut sans délirer lui-même ou être
    lui-même hautement conditionné, endoctriné en amont, faire de principe de causalité, un usage métaphysique
    Ah bon ? Auriez-vous l'extrême obligeance de me montrer à quel moment la causalité ne s'applique pas dans un exemple simple comme la régulation de la glycémie ?

    Par contre il y a une application forte de la causalité dans le phénomène vivant. Id est : le Vivant est un bel exemple de déterminisme multi-causal (causes endogènes comme exogènes). CQFD.

    PS : Rien de métaphysique. Je ne suis pas fataliste (genre "tout est déjà écrit", ça c'est du fatalisme et autrement plus métaphysique).
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  34. #28
    aygline

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    Pourquoi c’est pas vous qui parlez de « création ex-nihilo » :

    créer du Vivant de novo ou ex nihilo semble particulièrement ardu et au fil des recherches qui s'accumulent, le principe de "banalité" du Vivant prend beaucoup de plombs dans l'aile.
    La sécrétion de l’insuline https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A..._glyc%C3%A9mie est une sorte de réflexe pavlovien et si vous croyez que les réflexes pavloviens s’expliquent par des causes métaphysiques mais non tout est immanent là-dedans, les choses se produisent quand les conditions sont réunies pour qu’elles se produisent, point barre.

    Quand les conditions sont réunies pour qu’une molécule d’eau se forme, elle se forme (la molécule d’eau) point barre et il n’y a pas je ne sais pas quelle entité métaphysique ou quoi que ce soit d’autre de très obscur qui agirait de l’extérieur de tout ceci, qui ordonnerait aux atomes O et H de se regrouper, s’assembler en molécule d’eau.

    Et hautement probable que le phénomène le plus improbable qui serait, serait que tous ces endoctrinés jusqu’aux os, cessent de faire un usage métaphysique du principe de causalité !

    Mais hélas cette sorte de réflexe pavlovien https://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnement_classique, intellectuel toutefois, est presque impossible à chasser chez certaines personnes tellement elles sont endoctrinées, conditionnées jusqu’aux os par ce truc foireux, les pauvres
    Dernière modification par aygline ; 11/09/2020 à 13h40.
    L'homme est de glace aux vérités. Il est de feu pour le mensonge. (Jean De la Fontaine)

  35. #29
    noir_ecaille

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    La glycémie est un réflexe pavlovien ? Pas du tout. C'est purement chimique au sens qu'on sait le faire en boîte de pétri et vous aurez beau "convaincre" un diabétique, ça ne fera jamais baisser sa glycémie. Pire encore pour le diabète de type 1 : sa prévalence est du type 100% génétique, c'est dire si ce déterminisme n'est pas métaphysique. Bref. Vous aimez faire accroire des théories personnelles mais pour le coup vous contrevenez à la charte FSG.

    Au reste, je n'ai jamais fait intervenir la métaphysique. Renseignez-vous sur le principe de causalité, les lois de la thermodynamique, etc, avant d'affirmer péremptoirement que la causalité et de fait le déterminisme serait "métaphysique".

    En plus vous vous contredisez en émettant l'hypothèse suivante :
    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    Quand les conditions sont réunies pour qu’une molécule d’eau se forme, elle se forme (la molécule d’eau) point barre et il n’y a pas je ne sais pas quelle entité métaphysique ou quoi que ce soit d’autre de très obscur qui agirait de l’extérieur de tout ceci, qui ordonnerait aux atomes O et H de se regrouper, s’assembler en molécule d’eau.
    Car s'il suffit de réunir des conditions pour prévoir que la molécule d'eau va se former, c'est bel et bien faire usage de déterminisme (d'où prédiction). CQFD.

    Enfin peut-être allez-vous nous sortir que les réactifs sont conditionnés par un rélfexe pavlovien pour former la molécule d'eau...
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/09/2020 à 14h02.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  36. #30
    aygline

    Re : Cherche phénomènes très improbables...

    La question n’est pas de prévoir ou de ne pas prévoir mais de se produire ou de ne pas se produire.

    Quand les conditions sont réunies le phénomène se produit, point barre.

    Et donc a priori pas de « deus ex machina » tel le marionnettiste animant sa marionnette, qui vaille là-dedans ou plutôt en dehors de tout ceci.

    Car c’est une déformation intellectuelle et limite une maladie de l’intelligence, de toujours tout ramener à quelque cause transcendante ou transcendantale parfaitement indicible autant qu’ineffable par ailleurs, pour faire fonctionner la machine, de l’extérieur.

    Pour des raisons idéologiques certainement mais, a priori, l’usage métaphysique du principe de causalité est prohibé, interdit.

    Quant au « déterminisme » il dit en gros que le passé est entièrement déterminé par ce qui a été et que l’avenir est entièrement déterminé par ce qui sera.
    L'homme est de glace aux vérités. Il est de feu pour le mensonge. (Jean De la Fontaine)

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