Niels Bohr et l'effet Gourou

[invite9e7457ce]

Bonjour,
Le titre peut paraitre provocateur et polémique, et c'est vrai que le fond du sujet peut susciter la polémique, mais tel n'est pas mon objectif.
L'effet Gourou est un phénomène social théorisé par l'anthropologue Dan Sperber ( http://www.dan.sperber.fr/wp-content...fet-gourou.pdf ). Celui-ci part du constat que lorsque nous sommes confrontés à un discours que nous ne parvenons pas à comprendre entièrement, nous avons tendance à faire l'hypothèse a priori que le manque de compréhension vient d'une incapacité (temporaire ou non) de notre part à comprendre un message intelligible, et non pas en un défaut d'intelligibilité intrinsèque du message. Cette hypothèse est raisonnable : nous sommes sans cesse confronter lors de notre parcours scolaire à des contenus que nous ne comprenons dans un premier temps que partiellement, et il est donc légitime de se dire : je ne comprends pas tout cette fois, mais je ferai plus d'efforts dans l'avenir pour avoir une meilleure compréhension de ce contenu.
Le problème survient lorsque l'on reste bloqué sur cette hypothèse alors que le contenu à comprendre est intrinsèquement défectueux. C'est exactement ce que Dan Sperber pense qu'il se passe dans le succès des auteurs post-modernes à succès comme Deleuze, Dérida, Badiou, et tous ceux qui ont été dénoncés notamment par Sokal et Bricmont. Ces auteurs sont producteurs, selon Sperber, d'un discours intrinsèquement obscur, peu intelligible, mais bénéficient pourtant d'une aura dans le monde académique et sont considérés comme des auteurs importants. Lorsqu'un auteur bénéficie d'une réputation de profondeur, l'hypothèse, décrite plus haut, selon laquelle le manque de compréhension vient non pas du manque de clarté du producteur mais du manque de capacité de compréhension du récepteur, est encore plus convaincante. Il s'enclenche alors une tradition d’exégèse de l’œuvre du maitre, processus au cours duquel une communauté d'individus va tenter de rentrer dans les profondeurs abyssales de la pensée du maitre, en partant du principe que le contenu de la pensée de l'auteur recèle forcément quelque chose de précieux. L'auteur devient alors une sorte de gourou, d'où l’appellation de la théorie.
Maintenant, lorsque j'ai entendu parler de cette théorie, ma familiarité avec l'histoire de la mécanique quantique m'a fait immédiatement penser au cas de Niels Bohr. Je dois signaler dès maintenant que je ne remets aucunement en cause les qualités du physicien, ni de son importance institutionnelle dans le développement de la physique du 20ème siècle, je ne parle ici que du Niels Bohr "philosophe". Niels Bohr a, à partir des années 1927, développé une théorie de la physique quantique autour du concept de complémentarité, qui est devenu le cœur de ce que l'on a appelé "l'interprétation de Copenhague de la physique quantique". Cette interprétation est supposée être l'interprétation standard, majoritaire de la théorie, celle qui a gagné la bataille contre les critiques d'Einstein, Schrödinger et de Broglie. Le problème avec cette histoire est que deux partisans de "l'interprétation de Copenhague" ne vous donnera pas la même version de l'interprétation. Il existe bien une interprétation minimale de la mécanique quantique, celle que l'on retrouve dans les manuels, mais celle-ci ne contient que des éléments techniques et opérationnels. Tout l'ornement épistémologique construit par Bohr, notamment le concept de complémentarité, n'y joue aucun rôle. Bohr se plaignait que pratiquement personne ne comprenait ce qu'il voulait dire par "complémentarité".
Bohr est un auteur très difficile à lire. L'historienne Mara Beller raconte cette incroyable anecdote sur l'attitude de certains physiciens vis-à-vis de Bohr :
When physicists failed to find meaning in Bohr's writings, no matter how hard they tried, they blamed themselves, not Bohr. (Einstein and Schrödinger were among the rare exceptions.) Carl von Weizsäcker's testimony is a striking example of the overpowering, almost disabling, impact of Bohr's authority. After meeting with Bohr, Von Weizsäcker asked himself: "What had Bohr meant? What must I understand to be able to tell what he meant and why he was right? I tortured myself on endless solitary walks." Note that von Weizsäcker did not ask, "Was Bohr right?" or "To what extent, or on what issue, was Bohr right?" or "on what issues was Bohr right?" but, quite incredibly, he wondered what must one assume and in what way must one argue in order to render Bohr right? (The Sokal Hoax: At Whom Are We Laughing?
M. Beller, 1998, Physics Today, que l'on peut facilement touver en ligne). Nous avons affaire ici à un exemple paradigmatique de l'effet Gourou tel que l'a théorisé Sperber. L'article que je viens de citer donne d'autres éléments allant dans ce sens.

Les amis de Bohr ont même tenté de fonder un "institut pour la Complémentarité". Bohr pensait quant à lui que la Complémentarité serait un jour enseigné dès l'école primaire. Tout cela, sans qu'il n'y ait aucune description claire, dans les écrits de Bohr, sur ce que signifie ce concept.

Et que penser également de cette phrase de John Weeler : " You can talk about people like Buddha, Jesus, Moses, Confucius, but the thing that convinced me that such people existed were the conversations with Bohr".
L'attitude de Wheeler, lorsqu'il fut directeur de thèse d'Everett, interpelle également fortement. Everett a proposé une interprétation de la mécanique quantique qui prenait sur beaucoup de points le contrepied de la philosophie Bohrienne. Sa thèse a d'ailleurs été très mal reçu par Bohr et son entourage. Les réactions étaient même parfois violentes, Rosenfeld, notamment, écrivant qu'Everett était incroyablement stupide et qu'il ne comprenait rien à rien. Wheeler trouvait visiblement du mérite à l'approche d'Everett, mais il ne concevait pas de faire soumettre la thèse d'Everett avant de savoir si elle aurait l'approbation bohrienne. Lorsqu'il se déplaça à Copenhague pour parler des idées d'Everett à Bohr et son entourage, il s'aperçu qu'elles n'étaient pas bien reçues. Au lieu d'en prendre acte, il força Everett a édulcoré sa théorie pour faire en sorte de diminuer son opposition à la philosophie Bohrienne (voir le livre The Many Worlds of Hugh Everett III de Peter Byrne ou le livre "What is real" d'Adam Becker). Toutes les approches fondationnelles de la mécanique quantique qui n'étaient pas dans la droite ligne des idées de Bohr ont d'ailleurs été reçues avec un dogmatisme incroyable par l'entourage de Bohr (notamment Rosenfeld, qui fait preuve dans sa correspondance, d'une violence, d'un dogmatisme et d'un zèle qui ne cesse de m'étonner : lire le livre "What is real" d'Adam Becker).

Mon propos ici n'est pas de dire que les physiciens ont tort de considéré "l'interprétation de Copenhague" comme la bonne (en réalité, presque personne ne défend plus vraiment l'interprétation de Copenhague, tout simplement parce que celle-ci n'est pas clairement définie. Les physiciens "pragmatiques" se contentent habituellement de l'interprétation minimale des manuels, qui fait le job pour toute considération pratique, et peuvent rester agnostiques sur les implications épistémologiques et métaphysiques de la théorie quantique, et chez les physiciens et les philosophes qui s'intéressent aux fondements de la théorie, d'autres approches plus clairement définies, qu'elles soient d'ailleurs antiréalistes (Quantum Bayesianism) ou réalistes (Collapse Theories, Hidden variables Theories, Many worlds theories) sont disponibles). M’intéressant à l'histoire de la mécanique quantique depuis maintenant une quinzaine d'années, je trouve que le concept d'Effet Gourou de Dan Sperber décrit bien certains éléments sociologiques liées aux attitudes de certains physiciens au sujet de l'interprétation de la mécanique quantique, et je voulais connaitre les réactions que pouvaient susciter un tel rapprochement. Mon but n'est encore une fois pas de polémiquer, mais j'ai également bien conscience que ce que je soutiens peut paraitre offensant. Je voulais donc savoir si ce rapprochement fait sens pour vous, ou entendre vos éventuelles objections.
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[noir_ecaille]

Même si je comprends l'exposition... personnellement je cerne mal quel est le sujet : histoire des sciences ? épistémologie/logique ? biais cognitifs ?

[pm42]

C'est un classique dans certaines approches de la sociologie des sciences et ce n'est pas le forum pour en discuter.

Dans le cas présent, c'est carrément étonnant de prendre comme exemple Bohr et de parler de l'effet Gourou parce que si celui ci avait été effectif, ce n'est pas l'interprétation de Copenhague qui se serait imposé : Einstein était largement mieux placé pour jouer ce rôle.

Et d'autres interprétations ont foisonné, on a cherché, il y a eu les inégalités de Bell, leur preuve expérimentale... Et la fécondité de la théorie qui a donné des applications concrètes qui font que tu as pu écrire ton message électroniquement.

Sans prendre en compte tout cela et en sortant 3 citations, on est juste dans un biais cognitif largement plus évident que ceux dont tu parles.

[Deedee81]

Salut,

Notons qu'à la base ce sont les fondateurs de la théorie quantique surtout qui ont imposé cette interprétation : Heisenberg, Dirac... Bohr lui n'a fait qui lui donner une grosse enveloppe philosophique.

Mais il faudrait en effet préciser la thématique pour éviter une fermeture précoce. D'une part :
- préciser le thème, car si la psychologie est Futuresque et dans une certaine mesure l'histoire des sciences, la sociologie elle est totalement hors thématique.
- d'autre part préciser le débat, car juste voir si on peut rapprocher l'effet gourou et l'attitude face aux interprétations de la MQ est trop vague (et trop sociologique)

Je rappelle que la grande majorité des discussions dans CE sous-forum sont fermées à cause de ça.

EDIT sur le fond, il est dit dans l'article "trop souvent ces lecteurs jugent profond ce qui leur échappe"
Pour le grand public c'est certainement juste. Mais je doute qu'on puisse dire cela d'un spécialiste de la MQ et de ses interprétations.
Or ce n'est pas le grand public qui décide qu'il faut étudier telle ou telle interprétation. Le rapprochement me semble donc abusif.
Mais attention, j'ai manqué de temps pour approfondir et donc ce n'est que mon avis, à préciser.... si on continue cette discussion.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9e7457ce]

C'est un classique dans certaines approches de la sociologie des sciences et ce n'est pas le forum pour en discuter.

Dans le cas présent, c'est carrément étonnant de prendre comme exemple Bohr et de parler de l'effet Gourou parce que si celui ci avait été effectif, ce n'est pas l'interprétation de Copenhague qui se serait imposé : Einstein était largement mieux placé pour jouer ce rôle.

Personnellement, je ne crois pas et je ne prétends pas qu'une interprétation "pragmatique" de la théorie se soit imposée à cause de l'effet gourou. Ce n'est pas ce que je dis. Je parle spécifiquement de la philosophie de Bohr et de l'adhésion qu'elle a suscitée. La philosophie de Bohr n'est pas équivalente à la manière dont les physiciens se sont effectivement emparés de la mécanique quantique. Je pense qu'une interprétation pragmatique s'est imposée car la théorie offrait un champ d'application énorme avec plein de problèmes à résoudre, qu'il fallait aller de l'avant et que les physiciens ne pouvaient pas restés bloquer sur des sujets philosophiques. Mais je fais la différence entre deux attitudes : une attitude "ouverte" consistant à dire : on a une théorie qui marche super bien, on ne comprend pas exactement ce qu'elle dit sur le monde mais on peut l'utiliser pour résoudre plein de problèmes et cela nous suffit pour l'instant, et une attitude qui consiste à établir une philosophie des sciences ambigüe qui se prétend définitive et universelle (car la complémentarité a été utilisée par Bohr et ses partisans sur des sujets aussi différent que la politique, la psychologie, la biologie...) à partir des problèmes conceptuels liés à la mécanique quantique *.
La raison pour laquelle je parle d'effet Gourou est que la diversité des positions des personnes qui se réclament de Bohr est énorme : visiblement, Born, Heisenberg, Pauli, Rosenfeld, Jordan, etc. ne comprenaient pas Bohr de la même manière, les historiens des sciences discutent encore beaucoup sur la signification des textes de Bohr, il y a donc une réelle difficulté à comprendre la pensée de Bohr, et pourtant, malgré cette difficulté, un groupe de physiciens très important pensait que Bohr avait raison, et que parfois, le fait qu'il avait raison était établi avant même de comprendre exactement ce qu'il disait. Nous sommes donc dans un cas où un groupe de personnes s'accordent pour être d'accord avec une pensée sans réellement se mettre d'accord sur ce qu'est cette pensée.
*je fais aussi la différence entre l’interprétation de Copenhague (interprétation finalement assez mal définie) et l'interprétation minimale des manuels. Par exemple, le fait d'analyser quantiquement ce qu'il se passait lors d'un processus de mesure était considéré comme du non-sens par l'entourage de Bohr (le livre d'Adam Becker documente les réactions de cet entourage lorsque les travaux pionniers sur la décohérence ont été lancés), alors que cette analyse est considérée maintenant comme complétement mainstream dans le cadre de la théorie de la décohérence.

Sans prendre en compte tout cela et en sortant 3 citations

Mon message était déjà long, et je l'avais déjà raccourci. Je ne pouvais pas mettre beaucoup plus de 3 citations pour documenter les très nombreuses attitudes - que l'on ne peut que qualifier de "déférente" - de nombreux physiciens vis à vis de la personnalité de Bohr, sous peine de décourager les éventuels lecteurs par la longueur du texte. J'ai essayé d'en faire un résumé honnête. Les références que j'ai mises dans mon message apportent beaucoup plus d'éléments allant dans ce sens.

[invite9e7457ce]

Salut,

Notons qu'à la base ce sont les fondateurs de la théorie quantique surtout qui ont imposé cette interprétation : Heisenberg, Dirac... Bohr lui n'a fait qui lui donner une grosse enveloppe philosophique.

Oui, je suis entièrement d'accord. Mon propos de porte que sur la grosse enveloppe philosophique dont il est question. Dirac, par exemple, se fichait complètement de la notion de complémentarité (et l'a dit explicitement), ce qui ne l'empêchait pas d'être un maitre dans l'utilisation de la théorie.

Mais il faudrait en effet préciser la thématique pour éviter une fermeture précoce. D'une part :
- préciser le thème, car si la psychologie est Futuresque et dans une certaine mesure l'histoire des sciences, la sociologie elle est totalement hors thématique.
- d'autre part préciser le débat, car juste voir si on peut rapprocher l'effet gourou et l'attitude face aux interprétations de la MQ est trop vague (et trop sociologique)

Je rappelle que la grande majorité des discussions dans CE sous-forum sont fermées à cause de ça.

J'ai d'abord cherché à le publier dans une rubrique qui serait destiné à l'histoire des sciences, mais je n'en ai pas trouvé. C'est vrai que cela mélange de l'histoire et de la sociologie. Je comprendrais tout à fait si vous jugiez que ce post est hors de propos dans cette rubrique et si vous décidiez de le supprimer

EDIT sur le fond, il est dit dans l'article "trop souvent ces lecteurs jugent profond ce qui leur échappe"
Pour le grand public c'est certainement juste. Mais je doute qu'on puisse dire cela d'un spécialiste de la MQ et de ses interprétations.
Or ce n'est pas le grand public qui décide qu'il faut étudier telle ou telle interprétation. Le rapprochement me semble donc abusif.
Mais attention, j'ai manqué de temps pour approfondir et donc ce n'est que mon avis, à préciser.... si on continue cette discussion.

Je ne suis en revanche d'accord avec cette partie de votre message. Beaucoup de spécialistes de l'application de la MQ ne sont pas spécialistes de son interprétation et encore moins de ces implications philosophiques. Comme je l'ai précisé lors de mon premier message, je parle bien ici du Bohr "philosophe". Les physiciens comme Rosenfeld, Heisenberg, etc. n'ont aucune formation particulière en philosophie. (Heisenberg est au plus un "amateur éclairé). Par ailleurs, l'effet Gourou a été théorisé sur des communautés de philosophe : c'est à dire des personnes jugées spécialistes dans leur domaine. Je pense que les sujets philosophiques se prêtent particulièrement bien ce genre de phénomènes.

[oxycryo]

bonjour, l'effet gourou est assez présent dans les sciences sociales...
- Dernièrement j'ai repris Hegel, (auquel il y a 20ans je n'avais pas capté grand chose à vai dire)
- et je dois bien avouer aujourd'hui, avec du bagage, que je me demande comment ce machin à pu faire du bruit (principe de la philosophie du droit, et logique)

sinon, Borh à été défait par la démonstration de l'effet EPR par Einstein, Rosein, Podolski...
- Einteisn sans doute bien conscient des difficultés théorique que posait le jeune Borh, lui tendit une pomme Empoisonnée qu'il ne put refuser (Einstein tout de même)
et pour lequel les trois solutions lui donnait tort
1) variable cachée, si oui Einstein à raison, si non, les deux autres hypothèse étant des sortes de variable cachés donne raison à Einstein
2) si intrication, il est possible de déterminer avant mesure l'état du chat de Shrodinger avant toute mesure simplement en comparant son siamois (intriqués), donc borh à tort, l'interprétation de copenhague suposant l'imprédictibilité des états quantique
3) l'Alocalité, ou transmission d'information instantanée, violant le déterminisme causal, en violant la vitesse limite de transmission de l'information, Element permetant à leur époque tout du moins de valider le sérieux du'une théorie... même dans ce cas, la quantique se serait dénigrée elle-même comme théorie "plausible"

finalement après la détermination des inéquations de Bell, A.aspect à put faire la démonstration que 2) l'intrication est la solution à EPR et que 1) et 3) sont fausses...
(delà toute l'importance de cette expérience de pensée, elle permet de faire le tri, d'elliminer deux hypothèses si l'on en démontre une... ) Et Einstein a du Jubiler en 1981...
c en'ets pas le cas de tout els suivan de N.Borh qui ont du voir leur tout petit monde prendre un sérieux coup de vieux...

ce qui montre là aussi l'effet gourou de Borh, malgré la démonstration, le fait qu'intrication il y a que la notion de particule au-delà d'un blob energético-quantique existe... mais certainement pas sosu la forme d'un atome insécable démocritien, montre bien, cette incapacité à détronner un héros dont finalement les apriori auraient été passé au spectromètre de masse... et failli aussi à l'enclume à diamant (Einteinienne)

donc... que dire de cet effet qui même dans les sciences les plus dure, résiste à toute démonstration (au prétexte peut-être que c'est une éthéorie classqiue, 70ans s'étant écoulés entre la publication de l'effet EPR et sa démonstration...

bien à vous

[pm42]

sinon, Borh à été défait par la démonstration de l'effet EPR par Einstein, Rosein, Podolski...
... Et Einstein a du Jubiler en 1981...
c en'ets pas le cas de tout els suivan de N.Borh qui ont du voir leur tout petit monde prendre un sérieux coup de vieux...

ce qui montre là aussi l'effet gourou de Borh, malgré la démonstration, le fait qu'intrication il y a que la notion de particule au-delà d'un blob energético-quantique existe...

Tu es sur que tu connais vraiment le sujet ? J'ai comme l'impression que tu as inversé 2 ou 3 trucs et inventé des mots.

[Deedee81]

Salut

tu as inversé 2 ou 3 trucs

Et des dates

Bon, dernier rappel et j'insiste formellement sur ce point avant de risquer une fermeture :

- PAS de philosophie sur Futura
- PAS de science sociale sur Futura
Et si vous parlez histoire des sciences : restez factuels et sourcez (wikipedia généralement bien documenté sur ce point suffira).

Et dans les deux sens, même si on n'est pas d'accord avec l'interprétation faire dans le message 7 (ce qui est mon cas) pas question d'argumenter dans ce sens même en sourçant.

Ceci ne vise pas qu'un seul interlocuteur. Malgré mon message 4, rien à faire, ça ne part pas dans le bon sens.
Essayez de rester strictement dans les thématiques scientifiques admises sur Futura. Sinon couic.

Merci,

[oxycryo]

et deux ou trois autres machins aussi, que vous ne relevez pas, j'ai fais cela de mémoire, en réagissant à l'effet gourou, dont les conclusions de quant à l'effet EPR et le fait que le discours sur la quantique suite à l'expérience d'Aspect est globalement peu évolué... les quantitiens veillant à ce rien ne filtre sur le sujet... trop risqué d'affirmer que l'interprétation de copenhague ait été "légèrement" réduite à pas grand chose, par cette petite "attaque en règle" des classicistes (Einstein) contre de pseudo-moderne (Borh)

donc, encore désolé pour el manque de précision... mais comme je pensais ceci fort bien connu, je ne pensais pas non plus trouver grande résistance... hormi sur la forme sur les point de détails (fort logique d'ailleur comme critique par ailleur)

bien à vous

[JPL]

sinon, Borh à été défait par la démonstration de l'effet EPR par Einstein, Rosein, Podolski...

Je crois que tu n’as rien compris : il n’y a pas d’effet EPR mais une hypothèse à vérifier et toute la suite, en particulier Aspect et ceux qui ont ensuite amélioré ce type d’expérience a montré qu’Einstein avait tort.

[Deedee81]

Salut,

Je crois que tu n’as rien compris : il n’y a pas d’effet EPR mais une hypothèse à vérifier et toute la suite, en particulier Aspect et ceux qui ont ensuite amélioré ce type d’expérience a montré qu’Einstein avait tort.

Je confirme (*). Dans l'article EPR ils parlent juste de l'intrication et de son interprétation en terme "d'éléments de réalité". La démonstration (erronée !!!!) est celle de "l'incomplétude de la mécanique quantique" (et pas d'un nouvel effet).

Cela a été peu critiqué essentiellement parce que cela intéressait peu de monde (et puis cela avait été écrit par Einstein, là oui il y a eut un effet Gourou).
Jusqu'à Bell qui en adonné une formulation plus rigoureuse et adaptée à l'expérience et bien sûr Aspect et aussi les théoriciens qui ont suivi et qui ont creusé pour trouver où Einstein s'était trompé (**).

(*) C'est une des raisons pour laquelle j'ai dit que je n'étais pas d'accord avec le message. Y en a d'autres. Et si j'ai pas relevé c'est à cause de l'énorme dérive philo (entre autre). Mais je n'accuse pas oxycryo, ce n'est pas lui qui a entamé le sujet ni prolongé dans le mauvais sens. Me demande d'ailleurs si ça vaut la peine de continuer mais on va laisser le week end décanter

(**) d'une part dans la déduction un peu trop simpliste des éléments de réalité (***) et, révélé assez tardivement par Rovelli d'ailleurs, dans le fait que la comparaison des résultats EPR nécessite un rapprochement des infos et que raisonner sur un résultat séparé par un intervalle spatial est en soi une erreur (violation RR) bien que cela n'ait d'importance que dans de rares interprétations (dont le relationnel à la Rovelli, évidemment)

(***) il existe des expériences très simples même sans intrication qui montrent avec le spin que la déduction d'Einstein est contrafactuelle est fautive en MQ (Cramer en a donné une très sympa avec un seul photon et deux polariseurs, référence à retrouver).

[Nicophil]

Bonjour,

M’intéressant à l'histoire de la mécanique quantique depuis maintenant une quinzaine d'années, je trouve que le concept d'effet gourou de Dan Sperber décrit bien certains éléments sociologiques liées aux attitudes de certains physiciens au sujet de l'interprétation de la mécanique quantique, et je voulais connaitre les réactions que pouvaient susciter un tel rapprochement.

Oui ça me paraît assez indéniable.

Les réactions étaient même parfois violentes, Rosenfeld, notamment, écrivant qu'Everett était incroyablement stupide et qu'il ne comprenait rien à rien.

Et il avait bien raison !

Les amis de Bohr ont même tenté de fonder un "institut pour la Complémentarité". Bohr pensait quant à lui que la Complémentarité serait un jour enseigné dès l'école primaire. Tout cela, sans qu'il n'y ait aucune description claire, dans les écrits de Bohr, sur ce que signifie ce concept.

Bohr est un auteur très difficile à lire.
Bohr se plaignait que pratiquement personne ne comprenait ce qu'il voulait dire par "complémentarité".

Oui bon c'est pas faux mais il n'empêche que ça me parle.

[Médiat]

Bonjour,

Se méfier de l'effet gourou, pourquoi pas, mais se méfier encore plus de la tentation de l'invoquer pour se dédouaner de sa propre incompréhension (responsabilité).

Je prends un seul exemple : "L'Etre et l'Evénement" de Badiou, livre qui m'a été conseillé par une étudiante en philosophie, qui ne l'avait pas trouvé incompréhensible ; je précise pour ceux qui ne l'aurait pas lu, qu'ils devraient, mais surtout que ce livre parle beaucoup de la théorie des ensembles, et ce d'un point de vue très mathématique et que certains peuvent y être rétif, voire n'y rien comprendre, mais ce n'est pas la faute de Badiou. Je précise aussi que, pour ce livre, Badiou a collaboré avec Krivine qui est certainement un des meilleurs logiciens (bon d'accord, j'ai été son étudiant et je ne suis peut-être pas totalement objectif) et donc que toute la partie mathématique de ce livre est irréprochable.

[ThM55]

Pour moi cette question est clairement une question de sociologie des sciences. Je ne savais pas que le forum refusait les questions de sociologie des sciences ou de philosophie des sciences qui font pourtant partie des discussions à propos de la science. Disons que cela réduit de 50% l'intérêt que je peux trouver à ce forum. Je le déplore, mais ce n'est pas moi qui décide.

Quand j'étais jeune étudiant j'avais lu un bouquin de Bohr où il expliquait sa philosophie de complémentarité (Gauthier-Villars mais je ne le retrouve pas, je dois l'avoir perdu dans un déménagement). Je n'avais pas trouvé cela obscur ou incompréhensible, au contraire c'était plutôt clair, même si je n'étais pas convaincu. Je trouve qu'on fait un mauvais procès à Bohr, il n'est vraiment pas si difficile à lire. Il définissait la complémentarité comme un mode de pensée qui admet divers concepts qui sont mutuellement exclusifs mais qui sont néanmoins nécessaires pour une compréhension de toutes les expériences. Un cas particulier est bien sûr la dualité onde corpuscule. Il considérait que le mode de pensée était complètement déterminé par l'environnement expérimental. Je me souviens qu'il prenait des exemples ailleurs, par exemple le seuil de détection de la rétine humaine. Entretemps tout cela a été largement analysé, critiqué, remis en contexte (voir par exemple le traité de Roland Omnès "The interpretation of quantum mechanics" où il montre que cette idée a un écho dans l'interprétation par histoires consistantes), mais je trouve injuste de dire que c'est incompréhensible.

[ThM55]

Concernant Roland Omnès, il dit qu'il voit la complémentarité de Bohr plutôt comme une conséquence de la logique quantique, alors que Bohr voulait en faire un principe général de pensée. Pour être tout à fait clair, je ne crois absolument pas la phrase citée plus haut:

When physicists failed to find meaning in Bohr's writings, no matter how hard they tried, they blamed themselves, not Bohr.

Je pense que c'est tout simplement faux.

[JPL]

Mais il faudrait en effet préciser la thématique pour éviter une fermeture précoce. D'une part :
- préciser le thème, car si la psychologie est Futuresque et dans une certaine mesure l'histoire des sciences, la sociologie elle est totalement hors thématique.

La sociologie en général, en tant que science humaine ne fait pas partie des domaines abordables sur ces forums, mais certaines données de sociologie incluses dans l’histoire des idées et théories scientifiques font bien partie des points qui peuvent être abordés en restant dans un cadre strictement scientifique. Ceci sous le contrôle de la modération pour éviter des généralités voire des débordements qui amèneraient trop loin.