Viande in vitro et réchauffement

[ThM55]

Bonjour ou bonsoir à tous.
J'ai écouté ce matin un podcast Radio-France très intéressant sur la thématique L214 (une association qui dénonce la cruauté des abattoirs) et leur encouragement par des firmes qui développent de la viande in vitro. Je donne le lien, bien que je suppose qu'il pourrait disparaître à terme: https://www.franceinter.fr/derriere-...iande-in-vitro .

On y entend Bill Gates qui affirme que l'élevage est responsable d'une part non négligeable du réchauffement climatique et qu'il investit dans ces entreprises car il croit à l'avenir de la viande in vitro. Pour rappel, la viande in vitro est développée à partir de cellules souches prélevées sur un animal et est développée dans des machines, je ne sais pas trop comment. Mais je me pose une question précise à ce sujet: la production industrielle de cette viande in vitro demandera des apports extérieurs, des entrants, entre autres de l'énergie et des acides aminés, pour faire fonctionner et se reproduire ces cellules et produire les protéines. Peut-être d'autres ressources dont j'ignore la nature? Dès lors, l'argument du réchauffement climatique que Bill Gates invoque est-il valable? A-t-on une idée de l'effet sur le réchauffement si on remplaçait brutalement 90% de l'élevage par ces procédés industriels?
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[polo974]

la barbaque in vitro ne pète pas du méthane dans la nature...

[Archi3]

la barbaque in vitro ne pète pas du méthane dans la nature...

ça ne répond pas à la question posée ...

[polo974]

ça ne répond pas à la question posée ...

Ok, c'est très partiel comme début de réponse (et un peu humoristique), mais ça y contribue...

... cette viande in vitro demandera des apports extérieurs, des entrants, entre autres de l'énergie et des acides aminés, ...

comme la viande normale, mais on doit pouvoir utiliser des procédés de fermentation ou enzymatiques ou ... au moins aussi performant que les estomacs bovins.
donc au final, c'est peut-être plus un meilleurs contrôle des différentes réactions qui va (possiblement) dégager des gains tant en consommation d'énergie que de libération de gaz à effets de serre.

mais bon, c'est pas pour tout de suite (quoi que probablement plus proche que l'ordinateur quantique performant ou la conquête de l'espace...). et je ne suis pas pressé de goûter cette viande.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Liet Kynes]

Peut-être d'autres ressources dont j'ignore la nature?

Bonjour, comme dans "Soleil vert"?

Pour l'instant la stratégie des mécènes vis à vis des associations type L214 consiste à les financer largement pour détourner/détacher le consommateur de la viande naturelle. Le caractère effet positif sur le climat se situe dans l'économie (la viande artificielle sera très certainement inaccessible du point de vue budget à la grande majorité des êtres humains).
Si dans les pays riches les animaux d'élevage dit " de rente" ne sont plus consommés ils ne restera pour ces animaux que le créneau animal de compagnie et l'image de ces animaux transférée à celle des chiens ou chats rendra définitive l'abandon de la consommation de leur viande ou de leur sous produits..
L'élan économique dans ce mouvement à travers les levées de fond de start up etc.. va aussi permettre de renforcer la tendance.. l'élevage traditionnel est condamné à brève échéance.

[noir_ecaille]

Nul besoin de faire des pieds et des mains pour pousser cette viande en boîtes. J'ai eu l'occasion de cultiver des cellules cardiaques à partir d'embryons de poulet, et c'était avant qu'on ne sache dériver de façon industrielle des cellules différenciées à partir de blastocystes. Le tout baigné dans une solution tampon enrichie en nutriments, des hydrolysats bien classiques, de ceux qu'on utilise parfois depuis très trrrèèès longtemps -- depuis qu'on sait cultiver des microbes grâce à Pasteur.

S'ajoutent les éléments suivants :
- pas de nerf donc une viande de qualité supérieure au steak haché de base (souvent basé sur des chutes et morceaux de moindre qualité)
- pas nécessairement besoin d'antibiotique, du moment qu'on a des conditions stériles bien respectées -- d'autant que le steak en boîte n'a pas de rein épurateur donc c'est même contrindiqué d'en utiliser en vue d'une consommation humaine ultérieure
- pas de pesticide, du moment que les substrats d'hydrolyse (maïs, tourteaux, etc) en sont dépourvus
- beaucoup moins d'eau aussi car seulement besoin d'un volume fixe de milieu de culture pour un volume quasiment à l'identique de viande à l'arrivée, préparation du milieu de croissance incluse
- des conditions bien mieux contrôlées pour éviter des épizooties, puisqu'on ne fait pas voyager autant d'animaux vivants
- une moindre pathogénicité pour l'humain, que ce soit les éleveurs-laborantins (moins de bêtes potentiellement malades à manipuler) ou des consommateurs (moins de pathogènes possibles au cours de la croissance donc d'antant moins dans l'assiette)

En sorte qu'on pourrait même estampiller "viande cultivée biologique", avec quelques bêtes bien traitées et donneuses de gamètes sur du long terme ; et le reste ça se passe en unité stérile dans un bâtiment moderne/modernisé et respectueux de l'environnement.

[noir_ecaille]

On pourrait même se passer de producteurs de gamètes sur pied, en produisant directement de nouvelles gamètes à partir de blastocystes. Un axe de recherche interessant, pour l'instant à l'état de réflexion : https://jasbsci.biomedcentral.com/ar...104-018-0304-7

[noir_ecaille]

J'oubliais l'aspect réchauffement climatique...

Les myocytes ne nécessitent pas de flore méthanogène pour croître. C'est juste que l'animal entier valorise mieux l'herbe de cette façon, mais on peut utiliser des enzymes à la place (sans s'encombrer de la chaîne dans la membrane plasmique des bactéries et archées qui leur sert à produire leurs ATP... en produisant du méthane).

On a aussi moins de manutention (fourrage, litière, déplacement entre les champs, etc), donc moins d'utilisation de véhicules usant d'énergie fossile.

Pas besoin non plus d'avoir à ramasser les bouses dans les champs (peut arriver dans les zones à touristes où la ruralité est édulcorée), donc encore de la manutention en moins.

Enfin il y a sans doute moins de CO₂ puisque la viande ne sort pas de sa boîte pour aller gambader et dépenser plein d'ATP qu'elle devra recycler en consommant des nutriment et en produisant encore plus de CO₂ qu'en dormant tranquillement au fond de sa boîte de culture. Et ça ferait moins courir/transpirer les éleveurs aussi, donc baisse du CO₂ de ce côté aussi.

Il y a peut-être juste du côté chauffage/réfrigération qu'on devra se mettre à l'éolien et au solaire pour limiter l'empreinte carbone de la facture électrique (pas non plus excessive, faut le temps que ça pousse donc y'a pas du mouvement H24). Bien que la viande puisse pousser dans le noir ; pas comme si, à l'instar d'une plante verte ou un champignon, ça craignait des "choses lovecraftiennes dans le noir".

[JPL]

On pourrait même se passer de producteurs de gamètes sur pied, en produisant directement de nouvelles gamètes à partir de blastocystes.

Juste un détail : gamète est un mot masculin.

[noir_ecaille]

Et en plus je le sais... MEA MAXIMA CULPA

[Liet Kynes]

En fait il s'agit de créer la "mange machine" de BARJAVEL.
Pourquoi des cellules animales et pas humaines pour optimiser le rendement d'utilisation métabolique ? c'est peut-être prévu pour l’étape d'après mais il faut d’abord sorite de la consommation de choses vivantes ?
Pour "alimenter" la mange machine, le recyclage devrait être prioritaire, elle trouvera sa source de nourriture dans nos stations d'épuration et de recyclage du vivant (équarrissage, et l'idée de soleil vert mais avec des morts naturelles)?
Il y a quelques verrous psychologiques à faire sauter en tous cas

La concurrence à cette technologie naissante ne pourrait-elle être une plante modifiée qui fixerait l'ensemble des acides aminés indispensables ? Dans ce cas la culture des cellules de cette plante hypothétique serait -elle plus bénéfique au climat qu'une culture hors-sol ?

[noir_ecaille]

Pourquoi des cellules humaines alors qu'on aime la viande rouge et d'autres viandes blanches autrement moin problématique d'un point de vue transmission des maladie ? Par exemple connaissez le kuru ou le SIDA ?

Il ne s'agit pas de "verrou psychologique" mais d'un tabou relativement fréquent dans le monde animal. Peu de lions chassent d'autres lions afin de les consommer, même s'il arrive qu'un mâle mange des lionceaux pour provoquer les chaleurs de sa mère. La raison est immuno-infectiseuse : on attrape bien plus facilement des maladies de sa propre espèce que d'une autre espèce.

[noir_ecaille]

Quant à une plante produisant tous les acides aminés qui nous sont indispensables, il faudrait aussi en faire sans cellulose pour ceux qui ont cette intolérance/allergie alimentaires (mon cas, et même côté sopalin ou pécu, c'est pas toujours jouasse...). Mais plus encore, la proportion de protides dans une cellule végétale rend quelque peu inefficace une telle initiative -- à volume égal, la viande apporte incomparablement plus de protides, d'où un gavage des juvéniles aux insectes même chez l'écrasante majorité des oiseaux granivores, au détail de quelques laits de jabot qui sont le pendant du lait de vache. Nous, humains, consommons les plantes bien plus pour leurs vitamines et lipides et parfois principes actifs (= phytothérapie) que pour leur apport protéique ridicule à volume égal par rapport aux apports animaux.

Par ailleurs il existe bien plus d'allergies alimentaires envers les fruits et légumes qu'envers les produits animaux. Du coup on fait quoi ? de la culture de levure à la place ? Pas très gustatif, tout ça va finir comme dans Matrix

[jacquolintégrateur]

En fait il s'agit de créer la "mange machine" de BARJAVEL.

Bonjour
Non: La "Mange Machine", c'était dans: "la Nuit des Temps". La viande en culture ("Des filets de sol gros comme des baleines et dépourvus d'arrêtes"), c'était dans "Ravage" également de René Barjavel. (Prévu pour 2052) On approche!!
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Il y a peut-être juste du côté chauffage/réfrigération qu'on devra se mettre à l'éolien et au solaire pour limiter l'empreinte carbone de la facture électrique

Bonjour
Pour tout ce qui concerne l'énergie, dont l'humanité va consommer de plus en plus, l'énergie nucléaire, de fusion ou de fission est la seule source à même de répondre à la demande: l'énergie solaire ne prendra la relève que lorsque on sera équipé pour aller la chercher , ou mieux, l'utiliser, dans l'espace où elle est disponible 24 h sur 24 et ou, en se rapprochant du Soleil, par exemple au niveau de l'orbite de Mercure, on peut décupler la densité de Flux. Les ENR sur Terre, absolument pas décarbonnées, ne sont qu'une farce et ce n'est pas un vaudeville!!
Cordialement

[JPL]

Des filets de sol gros comme des baleines et dépourvus d'arrêtes

Alors c’est du sol majeur

[jacquolintégrateur]

@ Jpl

Bonjour
Ma n'atu sole cchiù bello, oi ne',
'O sole mio sta nfronte a te!
'O sole, 'o sole mio, sta nfronte a te,
Sta nfronte a te!
Que veux tu, je suis trop romanesque!!

[Liet Kynes]

Oui c'est dans ravage, je vais le relire je ne m'en souviens plus très bien de ce bouquin..

Extrait "[…]L’élevage, cette horreur, avait également disparu. Élever, chérir les bêtes pour les livrer ensuite au couteau du boucher, c’étaient bien là des mœurs dignes des barbares du XXème siècle. Le « bétail » n’existait plus. La viande était « cultivée » sous la direction de chimistes spécialistes et selon les méthodes, mises au point et industrialisées, du génial précurseur Carrel, dont l’immortel cœur de poulet vivait encore au Musée de la Société protectrice des animaux. Le produit de cette fabrication était une viande parfaite, tendre sans tendons, ni peaux ni graisse, et d’une grande variété de goûts. Non seulement l’industrie offrait aux consommateurs des viandes au goût de bœuf, de veau, de chevreuil, de faisan, de pigeon, de chardonneret, d’antilope, de girafe, de pied d’éléphant, d’ours, de chamois, de lapin, d’oie, de poulet, de lion et de milles autres variétés, servies en tranches épaisses et saignantes à souhait, mais encore des firmes spécialisées, à l’avant garde de la gastronomie, produisaient des viandes extraordinaires qui, cuites à l’eau ou grillées, sans autre addition qu’une pincée de sel, rappelaient par leur saveur et leur fumet les préparations les plus fameuses de la cuisine traditionnelle, depuis le simple bœuf miroton jusqu’au civet de lièvre à la royale. […]"

Quant à une plante produisant tous les acides aminés qui nous sont indispensables

A voir cette idée doit être dans certains tuyaux quand même avec le génie génétique..

Pour le problème lié au réchauffement l'idée de rendement énergétique est à prendre en compte, je ne sais pas d’où Bill Gates sort son argumentaire.

Je me souviens d'une publication concernant le rendement d'utilisation métabolique chez le porcs (INRA des années 80-90) qui disait que pour obtenir le meilleur "RUM" pour les porcs l'aliment idéal était du porc... (vache folle fin des années 90 )
Si cette production de synthèse voit le jour à échelle industrielle, le choix du type de cellule de départ, le travail sur celles ci sera dicté par une recherche de performance, le produit "viande " risque d'évoluer et de répondre à des critères qui n'existe pas avec la viande naturelle.

Pour mémoire la viande s'évalue selon: Flaveur, tendreté, couleur, jutosité et ce sont des facteurs qui seront certainement maitrisable via des additifs dans la fabrication des viandes artificielles.

[ThM55]

Pas mal la citation de Barjavel, merci!

Je suppose que dans un premier temps, ces futures viandes in vitro si leur prix diminue suffisamment, serviront à approvisionner les restaurants "fast food" servant des hamburgers, donc cela ne me concernera pas tout de suite puisque je ne suis pas de leurs clients. J'attendrai d'en voir les effets avant d'en consommer mais je suppose qu'on sera un jour presque obligés: le jour où cela sera possible, le législateur pourrait être tenté d'interdire la production de foie gras à partir d'oies vivantes comme c'est déjà le cas dans certains pays qui ne pratiquent pas le gavage traditionnel.

[Liet Kynes]

J'attendrai d'en voir les effets avant d'en consommer mais je suppose qu'on sera un jour presque obligés: le jour où cela sera possible, le législateur pourrait être tenté d'interdire la production de foie gras à partir d'oies vivantes comme c'est déjà le cas dans certains pays qui ne pratiquent pas le gavage traditionnel.

Nous vivons un changement profond de culture, une évolution inédite des habitudes alimentaires. Les effets de leviers sont nombreux et puissants, pas forcement illégitimes. Cette transformation est inéluctable, le développement de ces viandes artificielles est un accélérateur du process formidable.
Le truc à venir c'est des zoos pour préserver toutes ces espèces domestiques de l'extinction faute d'une utilité pour nous et d'une place dans la nature sauvage.

[noir_ecaille]

@Liet Kynes

Alors puisqu'on parle des farines animals, vous êtes ni plus ni moins en train de suggérer de faire des farines à partir de cadavres humains pour notre consommation, suivant votre logique cannibale du post #11. Complètement aberrant d'un point de vue sanitaire quand on sait les problèmes causés par la crise de la vache folle dans les 1990s, sauf à avoir une orientation profit et de performance plutôt que de bien-être et santé.On pourrait presque trouvé ça ironiquement logique si on aboutit le raisonnement qu'on va se faciliter le recyclage des cadavres tout en les valorisant au meilleur de leur potentiel, et si ça cause des morts, ça fera plus de matière première. Franchement GG pour ces propositions de cannibalisme néo-libéral *facepalm*.

Je pense, à ce stade, que parler de "profond changment de culture" n'est qu'une invitation à claquer la porte au nez de la médecin et des sciences, ni plus, ni moins

@ all

Pour revenir au sujet principal du fil... Il existe déjà des cultures de myocytes pour divers expériences, notamment de chirurgie réparatrice.

Il y a néanmoins des initiatives pour produire de la viande en se passant d'animaux sur pied, quand bien même ladite viande y perdrait sa texture filandreuse et probablement sa couleur (au détail de colorant alimentaires dont on peut s'affranchir à force dh'abitude). On pourrait assister à un mix viande-cultivée / viande élevée, tout comme ces steaks intégrant des apports végétaux, voire des steaks viande cultivée / apport végétaux qui ne se formaliseraient plus d'être différents de la viande "traditionnelle" -- ou même revendiquer une texture sans risque de tomber sur des nerfs, des morceaux d'os, et autres petits désagréments en bouche.

Encore que parmi ces initiatives, il existe aussi des recherches pour recréer au moins partiellement la texture d'une viande élevée sur pied.

L'avenir nous dira à quelle vitesse tout ça progresse... Vu que certains idéologies prônent de ne pas même manger de viande cultivée et font fi des carences que ce régime peut provoquer -- en particulier chez l'enfant, j'ai déjà lu des posteurs arguant qu'on devrait remplacer le lait martnel par du lait de soja, bhin voyons

[Liet Kynes]

@Liet Kynes

Alors puisqu'on parle des farines animals, vous êtes ni plus ni moins en train de suggérer de faire des farines à partir de cadavres humains pour notre consommation, suivant votre logique cannibale du post #11. Complètement aberrant d'un point de vue sanitaire quand on sait les problèmes causés par la crise de la vache folle dans les 1990s, sauf à avoir une orientation profit et de performance plutôt que de bien-être et santé.On pourrait presque trouvé ça ironiquement logique si on aboutit le raisonnement qu'on va se faciliter le recyclage des cadavres tout en les valorisant au meilleur de leur potentiel, et si ça cause des morts, ça fera plus de matière première. Franchement GG pour ces propositions de cannibalisme néo-libéral *facepalm*.
Je pense, à ce stade, que parler de "profond changment de culture" n'est qu'une invitation à claquer la porte au nez de la médecin et des sciences, ni plus, ni moins

Bonjour, vous surinterprétez trop ou bien je n'ai pas assez développé;
La production de viande est de dimension industrielle, il est clair que les process dans son domaine ne peuvent aller que vers la performance et le rendement (économique +énergétique) le paroxysme étant potentiellement une cellule humaine ce qui pose effectivement la question liée au contexte est-ce du cannibalisme ? Je ne pense pas en faire la suggestion (Beurk!) . Pour la liaison à la vache folle le prion ne se trouve pas dans les cellule musculaires.
Cette nouvelle viande ne sera pas sans poser de nouveaux problèmes à mon avis mais ce que je souhaite faire comprendre c'est qu'une fois le changement d'habitude effectué il n'y aura certainement pas de retour en arrière: quelqu'un qui aurait mangé de la viande de synthèse pendant 30 ans pourra-t--il passer à une consommation d'animaux? Donc ce poser maintenant les vraies questions est peut-être utile. Le virage est déjà amorcé avec le végétarisme et véganisme, (une habitude alimentaire se transmet comme un gène dominant): c'est bien un profond changement de culture et cela n'a rien à voir avec un refus de la science.

[polo974]

Bonjour
... en se rapprochant du Soleil, par exemple au niveau de l'orbite de Mercure, on peut décupler la densité de Flux. ...
Cordialement

C'est moins coûteux d'utiliser quelques miroirs sur terre (ou (très) éventuellement en orbite)...

[yves95210]

Salut,

Voici une actu qui m'a rappelé cette discussion (que je n'avais suivie que de loin) : Singapour autorise la vente de viande artificielle, une première mondiale.

[Liet Kynes]

Salut,

Voici une actu qui m'a rappelé cette discussion (que je n'avais suivie que de loin) : Singapour autorise la vente de viande artificielle, une première mondiale.

C'est parti! une étape vient d'être franchie par l'humanité.
Adieu veaux, vaches, cochons,couvées.. Bonjour truc, bidule, machin etc..

[inviteb2d81f20]

Bonjour,

C'est parti! une étape vient d'être franchie par l'humanité.
Adieu veaux, vaches, cochons,couvées.. Bonjour truc, bidule, machin etc..

Non, faux départ. Reviens dans ton starting-bloc.

Le coup de feu est tiré aujourd'hui, 19-12-2020. C'est cette date que les livres d'histoire retiendront pour l'arrosage massif des estomacs avec de la me.de. L'actu du jour sur ce site, par exemple :
http://www.francetvinfo.fr/economie/...s_4226281.html.

Bbeurkkkk !!!!

[Liet Kynes]

Bbeurkkkk !!!!

Bonjour c'est précisément ce mot qui donnera le vrai départ lorsqu'il désignera la viande naturelle.

Je m'explique pour les personnes éduquées selon une culture culinaire à base de viandes naturelles l'idée de consommer ces viandes artificielles n'est pas ragoutante mais le contexte scientifique, philosophique et éthique est fortement favorable au développement de ces viandes.
Les rapports sur les émissions de GES de l'élevage sont édifiants et les études concernant le bien être animal vont dans une prise de conscience forte de l'animal en tant qu'être sentient.

En ce sens le droit évolue aussi : https://www.fondation-droit-animal.o...ue-de-lanimal/

Personnellement je parierai plus sur l'avenir de la viande in vitro que naturelle.

[Flyingbike]

Une question sans réponse me trotte dans la tête à ce sujet.

Connaissant les modalités de culture de cellules eucaryotes, je doute qu'à l'heure actuelle la culture de routine soit totalement maitrisée pour la transposer à l'échelle de la production de masse, et particulièrement en ce qui concerne la composition des milieux de culture : majoritairement, les cultures cellulaires de laboratoire utilisent du sérum de veau foetal ou similaire. Les substituts de sérum chimiquement définis sont composés de suppléments dont certains (notamment les hormones de croissance) sont, à ma connaissance, issus d'animaux également. Et si des filières 100% de synthèse existent, je doute que leur production puisse assurer de tels volumes à l'heure actuelle. Ces composants nécessaires à la culture cellulaire sont généralement hors de prix.

[Liet Kynes]

Il y a des levées de fonds énormes en ce moment et l'idée est d'amorcer la consommation de masse pour orienter la production vers un système rentable..
Techniquement parlant il y a encore du boulot mais cela avance: https://fr.wikipedia.org/wiki/Viande_cultiv%C3%A9e

"Depuis, la startup Mosa Meat fondée par Mark Post ainsi que de nombreuses autres entreprises sont parvenues à produire un milieu de culture sans sérum fœtal bovin. Une armature (ou structure de soutien des cellules) comestible doit également permettre le développement des cellules sur une forme appropriée. La création de bioréacteurs éco-énergétiques, permettant d'accélérer la prolifération cellulaire à grande échelle, est un défi de taille pour que la viande cultivée devienne un produit de commodité"

Ce site de protection animale décrit et fait la promotion du produit: https://viandecultivee.be/la-viande-cultivee/ : les investisseurs dans ce domaine s'appuient judicieusement sur l'éthique pour doper la demande.
La production sera rentable grâce à des économies d'échelle d'après la littérature disponible sur le sujet.

[Flyingbike]

Hello

Ces liens ne sont pas du tout techniques et relèvent plus du marketing que d'autre chose. Je connais bien les techniques de culture cellulaire et certaines affirmations me font rire

Au niveau moléculaire, rien ne distingue la chair cultivée de poulet, de bœuf ou de porc de la viande traditionnelle.

pas possible. Combien de types cellulaires dans un muscle normal ? 1, 10, 100 ?

Outre la viande, l’agriculture cellulaire vise à produire de la chair de poisson, du lait, des œufs, du foie gras et du cuir à partir de cellules ou de micro-organismes en culture.

du cuir, carrément. Il y a de nombreuses entreprises qui travaillent sur des modèles de peau cultivée, par exemple. Il y a encore du chemin à faire ! C'est comme si je disais que l'industrie énergétique visait à produire plus d'électricité sans pollution et de façon renouvelable. Oui, mais dans les faits, en dehors du monde des bisounours ?

La viande cultivée a exactement la même composition que la viande conventionnelle, reproduisant simplement le processus naturel biologique qui se déroule dans l'organisme des animaux

J'adore le "simplement". Ceux qui écrivent ça n'ont aucune idée de ce dont ils parlent.


Alors... peut être dans 30 ans ?