Evolution des idées...

[invite968be57d]

Bonjour.

Je ne sais pas si je suis au bon endroit.

Je viens de découvrir les idées de Pierce (orthographe?) (conforme à celle de Descartes) sur la construction des idées (théories) en sciences (physique).
J'y ajoute un petit peu de Popper. Et ma toute petite expérience personnelle.

Il vient les mots: Croyance (ce que l'on sait et on agit) Doute (qui paralyse, mais est aussi un moteur de recherche) et réfutable.

J'ajoute aussi l'extrait d'une lettre d'Einstein à Stark (en 1907)
"... Je ne suis malheureusement pas en mesure de consulter tout ce qui est paru sur le sujet, car la bibliothèque est fermée à mes heures de liberté. Mis à part mes propres travaux, j’ai connaissance d’un travail de Lorentz (1904), d’un autre d’E. Cohn, d’un papier de Mosengeil et de deux articles de Planck. Je ne connais pas les autres travaux théoriques portant sur ce sujet..."

Voilà. Je fais court. Et j'attends la suite.

86cat

PS: je suis nouveau sur futura science. Est ce qu'il y a quelque chose qui me prévient si il y a une réponse? Là, dans les semaines qui viennent, je vais venir voir si il y a une réponse. Mais après?
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[yves95210]

Bonjour, et bienvenue sur le forum.

PS: je suis nouveau sur futura science. Est ce qu'il y a quelque chose qui me prévient si il y a une réponse? Là, dans les semaines qui viennent, je vais venir voir si il y a une réponse. Mais après?

Oui, tu peux être prévenu par mail à l'adresse que tu as donnée lors de ton inscription : tu reçois une notification dès qu'il y a un nouveau message dans une discussion à laquelle tu participes (mais pas pour les suivants, tant que tu n'as pas à nouveau consulté la discussion).
Il me semble que c'est l'option par défaut lorsque tu t'inscris, mais il y en a d'autres que tu peux choisir via ton tableau de bord (lien dans le bandeau horizontal tout en haut de la page) : ne recevoir par mail qu'un rapport quotidien ou hebdomadaire, ou n'être notifié des nouveaux messages que via la liste des discussions suivies qui figure dans le tableau de bord.
Et si tu ne veux plus recevoir de notifications, tu peux te désabonner d'une discussion.

[saint.112]

je suis nouveau sur futura science

Bonjour et bienvenue au club !

Je fais court.

On a vu plus court encore. Mais surtout on aimerait comprendre le thème dont tu parles et la question que tu poses.

Nico

[Anathorn]

Je n’ai pas compris la question, mais j'ai vu un terme non scientifique : "croyance".
Et la croyance n'est pas forcément synonyme de "on agit".
Exemple les stoïciens
Mais surtout j'ai l'impression qu'il manque une question au message initial ^^

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite968be57d]

Bonjour

Bien. Je n'ai pas beaucoup de temps là maintenant. Pas beaucoup. Mais j'étofferai le sujet de la discussion ce soir ou demain soir. Oui, Je sais que Pierce emploie le terme croyance et dans une discussion scientifique, çà ne le fait pas.

Ce terme signifie: ce que on sait, ou croit savoir.
Aristote savait que la terre était immobile au centre de l'univers. C'était sa vérité. Elle est restée vérité pendant 2000 ans.
Galilée est passé par là. (Enfin, c'est Galilée qu'on a retenu)
La vérité d'Aristote est devenu une croyance pour nous qui la regardons.
Une autre vérité est venue remplacé la croyance: la terre tourne sur elle-même et autour du soleil.
Pierce parle aussi du doute. Il faut bien que quelqu'un aie douté de la théorie d'Aristote pour que "on avance".
Pierce parle du doute comme un moteur de recherche..................... .........
Un des moteurs de la recherche. Il y a aussi l'expérimentation.

Je n'ai pas de question.
C'est un "rare" forum futura science. C'est écrit :"Ouvrir une nouvelle discussion"............

Euh. C'est de la philosophie des sciences me semble-t-il. Et le sujet est nouveau pour moi.

86cat

[Anathorn]

Ce terme signifie: ce que on sait, ou croit savoir.

Ça c'est la connaissance, pas la croyance.
Les "croyances" découlent de la connaissance, que cette connaissance soit de nature scientifique ou non.
La croyance, c'est le fait d'accorder confiance à un postulat, sans avoir nécessairement besoin que cette confiance soit basée sur des faits scientifiques avérés, ni même sur des preuves d'une quelconque nature (exemple : les religions).
C'est pour ça que le terme de croyance n'a rien à faire en science.
Il y a des connaissances scientifiques, mais il n'y a aucune croyance scientifique.

Une autre vérité est venue remplacé la croyance

Ici aussi, on préférera le terme de preuve scientifique plutôt que de "vérité" scientifique.
La science ne cherche pas "la vérité", elle cherche à créer des modèles proches du réel, afin d'élaborer des théories prédictives.

"Croyance" et "vérité" sont des termes qu'il faut éviter d'utiliser dans un cadre scientifique, même en parlant de philosophie des sciences.
Car en science il n'y a aucun dogme, et la moindre misérable expérience (reproduite et consensuelle... afin d'éviter les biais d’expérimentation) qui sort du modèle scientifique impose de le remettre en question.
La chose qu'on pourrait considérer comme figée, en science, c'est la méthode scientifique : c'est la façon d'aborder un problème scientifique.

La science ne remplace pas une "vérité" par une autre afin d'alimenter une "croyance" : elle affine ses modèles qui restent, par nature, imparfaits.

[Deedee81]

Salut,

Ça c'est la connaissance, pas la croyance.
Les "croyances" découlent de la connaissance, que cette connaissance soit de nature scientifique ou non.
La croyance, c'est le fait d'accorder confiance à un postulat, sans avoir nécessairement besoin que cette confiance soit basée sur des faits scientifiques avérés, ni même sur des preuves d'une quelconque nature (exemple : les religions).
C'est pour ça que le terme de croyance n'a rien à faire en science.

+1
Il faut fortement se méfier de la polysémie en français (et d'autres langues évidemment). Le sens des mots peut-être multiple et il peut y avoir beaucoup de variation selon le contexte. En science, le terme "croyance" est à prendre dans le sens donné par Anathorn et s'il est employé dans un sens différent (ce qui semble bien le cas dans le premier message) il ne faut surtout pas faire d'amalgame.

Ici aussi, on préférera le terme de preuve scientifique plutôt que de "vérité" scientifique.
La science ne cherche pas "la vérité", elle cherche à créer des modèles proches du réel, afin d'élaborer des théories prédictives.

Notons que d'ailleurs la science ne considère pas les théories comme des "vérités" et sur base de l'expérience à partir des prédictions, on valide la théorie (ou on la réfute ou on précise son domaine de validité) mais on n'en fait jamais une vérité. Et même lorsqu'il y a des résultats théoriques extrêmement solides il ne faut pas oublier que toute démonstration mathématique par d'hypothèses (pour arriver à une thèse) qui même lorsqu'elle sont peu nombreuses, simples et très générales et hautement plausible (ce qui arrive même si ce n'est pas très fréquent).... cela n'en reste pas moins des hypothèses.

D'un point de vue philosophique, la seule supposition qui est faites est le principe d'objectivité qui dit en substance qu'un résultat expérimental donné est objectif et valable pour tout le monde (en sommes si Arthur fait une expérience et trouve un résultat X, alors pour moi aussi son expérience donne ce résultat X). Sans principe d'objectivité on ne sait pas faire de science (ni grand chose d'autre d'ailleurs).

Et d'un point de vue social bien entendu, la communauté scientifique a établit des règles et protocoles qui permettent de s'approcher au mieux de l'idéal scientifique (répétition des expériences lorsque cela est possible, vérifications par les pairs à travers les commités de lecture et les publications, collaboration avec des institutions telles que les universités, principe du consensus au moins temporaire etc... etc....)

Je n'ai pas de question.
C'est un "rare" forum futura science. C'est écrit :"Ouvrir une nouvelle discussion"............

Faut quand même savoir de quoi on discute. Là c'est tout de même assez brumeux.

[saint.112]

La méthode cartésienne du doute n’a pas fait école à ma connaissance. C’est parce que Descartes faisait ce qu’on appelait de la philosophie naturelle, comme Aristote et bien d’autres, dont le projet était de créer un système du monde, c’est-à-dire d’expliquer l’univers de A à Z et de répondre à toutes les questions, ce qui ressortit pour nous aussi bien de la philosophie ou de la métaphysique que de la science. Il n’y avait pour eux aucune zone d’ombre. C’est ce qu’on appelle aussi le rationalisme, ce qui consiste à commencer par poser des postulats supposés évidents (comme en mathématique) puis à procéder par déduction logique.
La grande ambition de Descartes était de fonder une nouvelle médecine qui remplacerait celle de Gallien et d’Hippocrate en vigueur en son temps. Avait-il pratiqué l’examen médical, l’observation méthodique, la dissection, etc. ? Jamais. Avait-il l’intention de le faire. Pas le moins du monde. Pour lui il suffisait de poser les bons principes de départ et tout le reste se déduirait logiquement. Il n’a pas eu le temps de développer son projet avant de mourir.
Il n’y a pas de “vérités“ pour l’un qui seraient des erreurs pour l’autre. Les systèmes du monde développés par ces philosophes sont intéressants sur le plan de l’histoire des idées mais ils prennent la poussière sur l’étagère des théories erronées.
Ceci dit, Aristote, Descartes, Leibniz, pour n’en citer que quelques uns, ont aussi fait œuvre de vraie science en procédant de façon empirique.

Nico

[Anathorn]

C'est un "rare" forum futura science. C'est écrit :"Ouvrir une nouvelle discussion"............

Certes, tout à fait, mais tu noteras que c'est dans un forum qui s'intitule "Discussions scientifiques".
Cette nouvelle discussion doit donc avoir pour objet un thème scientifique précis, tout du moins être capable de présenter un cadre scientifique de discussion.

[Deedee81]

Descartes [...] puis à procéder par déduction logique.

Il est d'ailleurs à noter que le principe de pure déduction :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9duction_logique
fut un idéal que les physiciens s'efforcèrent de suivre à la lettre.

C'est d'ailleurs pour ce genre de motif que la théorie atomique a eut pas mal de difficulté à s'imposer, par exemple.
(avec quelques contradictions : l'éther, pure hypothèse, a mis du temps avant d'être rejeté)

Mais cette façon de faire s'est avérée insuffisante et force a été de constater que l'induction :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_(logique)
était aussi nécessaire. Ainsi que l'abduction.

Mais cela ne doit pas signifier la "mort de Descartes" ou du "rationalisme" car :
- indéniablement, même si Descartes a commis quelques erreurs importantes, son travail fut une charnière importante dans la méthode scientifique, l'aboutissement depuis Galilée.
- Est resté le concept de : rigueur (au sens rigueur mathématique par exemple, mais aussi dans un sens plus général)
- Les notions de méthode expérimentale, de consensus, de domaine de validité et de réfutabilité se sont affinés au cours du XXe siècle
- Actuellement le physicien ne se dit pas "bon, je fais de la déduction ou de l'induction ?", non, il prend ce qu'il a (des théories, des résultats expérimentaux) et utilise... ce qui marche (ce qui donne les résultats recherchés ensuite vérifiés par l'expérience). Les méthodes de raisonnement se sont ainsi très fortement enrichies. Et le génie se cache dans la capacité à utiliser ce qu'il faut, quant il faut, comme il faut.

[Anathorn]

Si je ne suis pas hors charte (je ne crois pas...), je me permets de vous poster une vidéo de 30mn d'E.Klein qui s'intitule "Mécanique quantique, l'importance de se tromper".
https://youtu.be/A8T9F0HJ2fI
Des concepts très intéressants qui se rapportent au sujet de ce topic.
Il aborde superbement, entre autre, la notion de "bon sens" qui m'a inspiré dans d'autres interventions.
J'ai savouré l'explication de la différence entre solution "ontologique" et "législative" aussi.
Vulgarisateur vraiment hors pair.

[invite968be57d]

Bonjour

Je vous remercie tous. Il va me falloir un bon bout de temps pour lire, analyser, comprendre tout cela...........
Cà, c'est la première chose. (a faire après...).

Je vais "essayer" de retrouver où j'ai lu ce que j'ai essayé d'exprimer... (livres, internet?). J'ai une mémoire de Ouf. Mais l'ordre, c'est pas mon fort.............

86cat

[invite968be57d]

.... J'aime beaucoup Mr Klein...

86cat

[Deedee81]

.... J'aime beaucoup Mr Klein...

J'ai très peu vu les présentations de Klein dont.... aucune vidéo. J'ai par contre lu un article récemment de lui (dans PLS ou La Recherche) et je l'avais trouvé vraiment limpide. C'est un très bon vulgarisateur.

[JPL]

Une chose a été oubliée dans ce qui précède : une théorie validée par l’expérience ou l’observation est une théorie qui permet de faire des prédictions qu’on peut tester par l’expérience. Elle permet donc de découvrir des choses nouvelles.

[invite968be57d]

Bonsoir

Vous allez trop vite. Je n'ai pas le temps de tout "digérer". Voilà ma réponse. "Brut" de fonderie. Mais j'aimerais bien recentrer la discussion.



Je vais essayer d'avancer un peu. Et de faire pas trop long.
Merci de ne pas tout rejeter pour un détail non correct. Mais plutôt de dire, là, ce n'est pas correct............

Les hommes regardaient le ciel depuis longtemps............

Aristote écrit et enseigne. La terre est immobile et les lourds tombent plus vite? C'est un raccourci. Aristote érigea deux lois pour rendre compte de la chute des corps, l’une décrivant le mouvement d’un corps donné dans des milieux différents, l’autre décrivant le mouvement de différents corps dans un milieu donné. (....)
Aristote déclara aussi la terre immobile. En se basant sur ses sensations propres de mouvement (accélération en fait).(?) (oreille interne)

Ensuite vient Ptolémée. Avec les épicycles et les déférents (les planètes, qui ne s'appellent pas encore planètes) tournent sur des petits cercles dont le centre tourne sur un grand cercle (la terre se trouve au centre du (des) grand cercle....)

On (?) commence à faire des calculs. Pas de distances. Rien que des durées de rotation. Et des prévisions. Alignement, éclipse...
Ce n'est pas toujours juste (à quelques jours près peut être). Mais on ne remet pas la méthode en question, on ajuste les constantes: les durées de rotation de l'épicycle et du déférent (pour chaque astre (=planète)). (...).

Et puis il y a des personnes qui commencent à remettre en question la méthode (et donc l'immobilité de la terre....). Pourquoi? Des erreurs qui restent malgré toutes les corrections apportées. Des écrits qui viennent du passé. D'autres endroits (monde arabophone?). Je n'ai pas la réponse.
C'est ce que Pierce nomme «*le doute*»

Je cite Copernic, mort avant la naissance de Galilée.

Viennent Galileé et Kepler (contemporains). Galilée aurait prêté une de ses meilleurs lunettes à Kepler, en visite en Italie, pour qu'il observe les satellites de Jupiter.

Et la terre tourne autour du soleil........................ ............... Et sur elle même.

Après, çà va très vite.

Newton et ses formules mathématiques.
Cavendish et l'expérience bien connue.
Le Vernier qui découvre la planète Neptune....................... ..........................
Avec Galilée, les hommes remettent en question quelque chose de fondamental.


Avec Einstein, oui, il remet en question notre vision de l'espace et du temps (...). Là, il y a une rupture.
Mais pas comme cela été fait avec Galilée (avec le courant d'idées qui a amené Galilée).

La question que je me pose: d'où viendra le prochain «*boulversement*».

L'expérience Microcosme est la suite d'une longue série d'expériences «*négatives*». On cherche à mesurer quelque chose. Et on ne mesure rien (Microcosme, ce n'est pas fini...).
C'est un peu comme la suite des expériences sur l'existence de l'éther. (Fizeau, Michelson)(...). C'est un autre domaine, la lumière........... (...). Qui a amené à la révolution Einstein (relativité restreinte).

J'aimerais encore faire des rapprochements, des comparaisons, entre les deux millénaires de la période «*Aristote*». Et les quatre siècles de la période «*Galilée*»
Des comparaisons entre les démarches de Newton et de Einstein.

Une petite note pour finir aujourd'hui.

C'est assez «*facile*» (non, il faut beaucoup chercher...) d'essayer de se rendre compte de ce qu'Einstein «*savait*» dans le cheminement de sa pensée au début. Certes, il y a des articles qui en parlent (parfois contradictoirement).
La petite lettre de 1907 à son ami Stark (orthographe?) dit ceci: j'ai une bibliothèque à Berne peu accessible pour moi (qu'est ce qui a été publié jusque là?).
J'ai les travaux de Lorentz, Planck (...). Mais je n'ai pas Poincarré. (dernier point à vérifier...)
Et il n'a pas de photocopieuse...............

Et donc, ce qu'il a, il l'a lu plusieurs fois. Il a intégré. (J'ai lu qu'Einstein a été très peu «*influencé*» par l'expérience de Michelson. A vérifier...)

J'en reste là pour aujourd'hui. C'est encore à «*travailler*»...........

86cat

[invite968be57d]

Oups

Deedee: Mr Klein. J'ai écrit plusieurs fois à Mr Klein. Concernant ceci:"il dit que si on remplace la terre par une théière (oui, dans plusieurs conférences et cours il parle de cette théière, faut que je cherche pour retrouver les références...). Ecrit par internet mais aussi avec du papier et un timbre (plusieurs fois). Jamais eu de réponse. Je suis "retombé" sur ces conférences. J'ai écouté les questions réponses en fin de conférence. Mr Klein (que je respecte) est un peu politicien. Il donne une réponse à une autre question...................

JPL (oui, j'ai vu responsable des forum...). Dans la "théorie" de Ptolémée. (Almageste entre autre...) les calculs permettaient de faire des prédictions. Qui se révélaient "correctes". A quelques jours (semaines, mois?) près (c'est une estimation personnelle). Et on corrigeait les constantes (durées) pour rattraper les erreurs (on a aussi ajouté les équants aux épicycles et déférents (enfin, pour certains corps célestes...) Disons que c'était juste, à une certaine précision.
Dans la théorie de Newton, les calculs aussi sont "justes". C'est avec les formules de Newton que Le Vernier a trouvé la planète Neptune.
Einstein remet en question nos notions de durée et distance. Mais les calculs de Newton restent valables, à une précision près.
Ce n'est pas le même changement que de s'apercevoir que la terre tourne autour du soleil.....

Encore une petite note.
Einstein se plaignait du manque d'informations (note, livre...) dont il disposait.
Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Nous "baignons" dans l'information (livre, internet...) avec l'impression qu'on la "survole". (Appréciation personnelle)
Einstein a certainement lu et relu le travail de Lorentz.........

86cat

[saint.112]

L’histoire des idées en général et l’histoire des sciences en particulier sont à mon sens des disciplines essentielles à la compréhension des sciences.

Il est d'ailleurs à noter que le principe de pure déduction :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9duction_logique
fut un idéal que les physiciens s'efforcèrent de suivre à la lettre.

Les logiciens et les mathématiciens respectent les règles formelles de la logique et des mathématiques mais ils partent de prémisses qui peuvent être plus ou moins arbitraires. Les scientifiques de la nature partent le l’expérimentation et de l’observation puis ils confrontent leurs déductions aux données expérimentales. C’est ce qui différencie la science de la philosophie naturelle.

Si l’on prend l’exemple de l’histoire de la mécanique céleste :

1. De tous temps l’Homme a les yeux levés vers le ciel et comme il a tendance à voir du sens et de la finalité partout il se le représente comme un monde à part (la quintessence) paré de toutes les perfections et comme la demeure de forces et d’êtres surnaturels.
2. Pour des besoins astrologiques il se met à observer, mesurer, cataloguer, etc., de façon à pouvoir prédire non seulement la position des astres mais l’avenir en général. Sans le savoir, pour des objectifs magiques, il commence à faire de la science avec un appareil mathématique qui se perfectionne.
3. Il bâtit ainsi un système du monde céleste. Par défaut ça donne un modèle géocentrique de type ptolémaïque puisque le paradigme par défaut est que la terre est au centre de l’univers.
4. Comme ce modèle est l’usine à gaz et que certains de ses aspects ne marchent pas du tout, dès l’antiquité certains savants remettent en question cette vision en faveur d’un système héliocentrique.
5. Beau, simple, harmonieux et facilitant les calculs le système héliocentrique a tout pour plaire. Il est bien sûr combattu par les obscurantismes de tous poils.
6. Kepler ayant hérité des tables de position des astres établies par Tycho Brahe¹ se met en devoir de calculer précisément les orbites des planètes et à sa grande surprise il découvre qu’elles sont elliptiques. Il partageait jusqu’alors deux paradigmes qui semblaient des évidences pour tout le monde :
   • en géométrie il n’y a que deux figures parfaites, la droite et le cercle ;
   • les mouvements des astres ne peuvent qu’être parfaits et donc puisque ce ne sont pas des droites ce sont forcément des cercles.
   Il en déduit ses fameuses lois des mouvements planétaires.
7. Comme tout ça tourne nickel mais qu’on ne comprend pas pourquoi, Newton introduit la gravitation. Sur le plan cinématique, c’est-à-dire en ne prenant en compte que le mouvement, le système ptolémaïque peut à la rigueur se défendre… si l’on n’a pas peur des complications de calculs. Mais sur le plan de la mécanique, c’est-à-dire en introduisant les forces, les masses et l’inertie, la cause est définitivement entendue : à l’échelle du système solaire le modèle héliocentrique est le seul qui fonctionne.
8. La physique newtonienne, en prenant la gravitation comme une force, fonctionne parfaitement mais elle a toujours comporté un scandale : qu'est-ce que c’est que cette force qui agit à distance, sans contact et apparemment instantanément. Il a fallu attendre la relativité pour régler la question.

Il y a donc eu plusieurs moteurs dans le progrès du savoir :

1. La tentative de justifier des paradigmes par défauts. Ainsi l’astrologie à fondements magiques a développé des outils heuristiques qui ont établi les fondations de ce qui serait l’astronomie. Il y a eu la même chose avec l’alchimie qui a fourni les outils à la chimie laquelle les a retournés contre elle.
2. Le besoin de fournir des explications qui manquaient dans les théories existantes.
3. La nécessité de corriger des erreurs manifestes.
4. L’échec patent des représentations par défaut.

Nico

1)Qui a établi les tables les plus exhaustives et les plus précises… dans le but exprès de sauver le système géocentrique.

[JPL]

Qui a établi les tables les plus exhaustives et les plus précises… dans le but exprès de sauver le système géocentrique.

Ticho Brahe, même s’il aboutit à un sytème hybride. Remarquable observateur de précision, mais piètre théroicien.

[saint.112]

Ticho Brahe, même s’il aboutit à un sytème hybride. Remarquable observateur de précision, mais piètre théoricien.

C’est un cas très intéressant dans l’histoire des idées.
@86cat
Le système hélio-géocentrique de Ticho Brahe où la terre était immobile, le soleil orbitait autour de la terre et les planètes orbitaient autour du soleil était certainement plus pratique que celui de Ptolémée et simplifiait beaucoup les calculs. L’orbite de Mars par exemple devenait compréhensible. D’un point de vue strictement cinématique, ça tient la route. C’était seulement tiré par les cheveux.
C’est pour démontrer cette conception a priori qu’il a construit le plus extraordinaire observatoire qui avait jamais été créé et qu’il a entrepris le plus précis recensement des astres jamais établi. Jusqu’à lui les astronomes, les astrologues et les théoriciens comme Copernic se basaient sur des compilations d’observations de sources diverses, souvent peu précises, pas très exhaustives, certaines datant de l’antiquité. Il a donc fait faire un bond de géant dans l’astronomie de position.
Ce qui est intéressant c’est que ce sont ses observations qui ont permis de réfuter la théorie a priori qu’elles étaient censé démontrer. Ce n’est pas rare dans l’histoire des sciences.
Nico

[Deedee81]

Salut,

Ce n’est pas rare dans l’histoire des sciences.

C'est même très fréquent d'ailleurs. Un exemple que j'aime bien est la théorie des deux fluides électriques. Imaginée pour expliquer les expériences, pour la préciser les physiciens de l'époque menèrent des expériences (Cavendish, Coulomb...)
et démontrèrent que le fluide était unique (comme le pensaient Franklin ou Cavendish, mais... pas Coulomb... mais tout bon scientifique accepte le verdict de l'expérience en rejetant toute idée préconçue tout raisonnement contraire à l'expérience, aussi séduisant que soit le raisonnement)

[Deedee81]

A l'inverse Planck a eut un peu plus de mal avec la quantification de l'énergie de la lumière
(mais il a fini par l'admettre).

Bon, je n'irai pas jusqu'à dire que cela est dû à l'âge hein

[Anathorn]

J'ai très peu vu les présentations de Klein dont.... aucune vidéo

Je t'incite a regarder celle que j'ai mis en lien, elle n'est pas longue (30 mn) , tu n'apprendras probablement pas grand chose, même si elle est très dense, par contre le fluidité de la démonstration est assez époustouflante.
Vulgarisateur hors norme, réellement.
Avec l'évocation de la découverte du Neutrino par Pauli en pleine crise existentielle, par une solution ontologique, alors que des très grands (comme Bohr) étaient près de basculer dans la solution législative !
Absolument passionnant.
Il fini avec la déconstruction d'un mythe, concernant l'accord "magique" de la relativité avec l'observation du périhélie de Mercure (oui, il y a une belle surprise à la clef), à la lumière de l'épluchage de la correspondance d'Einstein contemporaine qui relate les faits.
Du très grand art cette vidéo.
Un excellent condensé de ce qu'il sait faire en matière d'histoire des sciences.

[Deedee81]

Je t'incite a regarder celle que j'ai mis en lien, elle n'est pas longue (30 mn) , tu n'apprendras probablement pas grand chose, même si elle est très dense, par contre le fluidité de la démonstration est assez époustouflante.

Le soucis c'est qu'au boulot.... j'essaierai de regarder ça demain pendant le miam miam de midi

[JPL]

Ce qui est intéressant c’est que ce sont ses observations qui ont permis de réfuter la théorie a priori qu’elles étaient censé démontrer. Ce n’est pas rare dans l’histoire des sciences.

Oui, par Kepler qui a récupéré plus ou moins subrepticement les tables de mesures de la planète Mars de Ticho Brahe... et partant au début sur un modèle totalement arbitraire et faux bien entendu, fondé sur les polyèdres platoniciens.

[Deedee81]

plus ou moins subrepticement

C'est vrai ?

fondé sur les polyèdres platoniciens.

Ils étaient souvent très "métaphysique" à l'époque. Il y a quand même eut du progrès après

[JPL]

D’après ce que j’ai lu, c'est vrai au moins en partie parce qu’il aurait récupéré en cachette une partie des données du vivant de Ticho Brahe. Mais à sa mort il a pu disposer de l’ensemble sur toutes les planètes. Mais le cas de Mars était emblématique parce qu’elle a une parti apparente rétrograde de son parcours dans le ciel.

De mémoire Copernic à dû se résoudre à y mettre un petit épicycle dans son système héliocentrique fondé sur des orbites circulaires.

[invite968be57d]

Bonjour

Un petit coucou (je pense que cela fait plaisir de savoir que le posteur du premier message suit).
C'est Thycho Brahe qui a invité Kepler. Et Kepler a hérité de tout quand Brahé est mort (1601). (Ils n'étaient pas d'accord je pense sur l'immobilité de la terre).
Je me suis toujours posé la question des précisions des observations de Brahé. Qui devaient avoir lieu la nuit (donc pas de cadran solaire.......)
Et Huygens (né en 1629) a fabriqué la première horloge à pendule. Il existait "quelque chose" de pas très précis.....

Kepler pensait mettre quelques semaines pour "emballer" la trajectoire de Mars. Il a mis plusieurs années. (Sans PC, sans calculette.....).

C'est prodigieux pour moi.

86cat

[Deedee81]

Salut,

C'est prodigieux pour moi.

Pour nous tous

Quand on voit les calculs que se tapaient les anciens on ne peut qu'être admiratif. Me souviens de ce que j'avais lu sur le calcul des tables trigonométriques. Complètement fou !

J'ai vu des étudiants travailler dans un petit observatoire et refaire les mesures et calculs de Römer sur la vitesse de la lumière (par observation des éclipes de Jupiter). Mais eux.... avaient une calculatrice programmable

[Liet Kynes]

Bonjour

Un petit coucou (je pense que cela fait plaisir de savoir que le posteur du premier message suit).
C'est Thycho Brahe qui a invité Kepler. Et Kepler a hérité de tout quand Brahé est mort (1601). (Ils n'étaient pas d'accord je pense sur l'immobilité de la terre).
Je me suis toujours posé la question des précisions des observations de Brahé. Qui devaient avoir lieu la nuit (donc pas de cadran solaire.......)
Et Huygens (né en 1629) a fabriqué la première horloge à pendule. Il existait "quelque chose" de pas très précis.....

Kepler pensait mettre quelques semaines pour "emballer" la trajectoire de Mars. Il a mis plusieurs années. (Sans PC, sans calculette.....).

C'est prodigieux pour moi.

86cat

J'ai vu il y a peu de temps un docu sur la vie de Kepler très bien fait, il était obligé de faire des prédictions astrologiques, l’accès aux données était très compliqué (affaire d'héritage) etc.. en plus de la somme de travail pour avancer, il devait être porté par une volonté et une passion sur-humaine pour aboutir.
Et je me dit malheureusement que pour un qui réussissait combien se sont vus empêchés ?