Mauvaise foi, subjectif ou objectif ?

[Scientist_75]

Je me posais une question, lorsqu’on dit qu’une personne est de mauvaise foi, mais elle dit que c’est nous qui somme de mauvaise foi, finalement est-ce que la mauvaise foi ou l’obstination dans une erreur manifeste est quelque chose de subjectif ou pas ?

Qu’une personne persiste dans son idée que la Terre est plate par exemple, alors qu’on lui a démontré par À+B qu’elle est ronde et que son idée de Terre plate est impossible, mais qu’il continue à y croire, est-ce là de la mauvaise foi ? Comment identifier la mauvaise foi ? Est-ce subjectif ou objectif, selon celui qui la perçoit chez l’autre ?
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[ThM55]

Je suppose qu'on parle de sujets scientifiques.

La mauvaise foi suppose que la personne a assimilé les arguments et les a compris mais refuse toujours la conclusion. Or comprendre des arguments suppose en général un minimum de connaissances préalables. J'en vois de deux sortes en ce qui concerne la théorie de la terre plate: les ignorants absolus qui n'ont pas les connaissances géométriques ou cosmographiques élémentaires pour comprendre la réfutation de leur croyance. Ils ne sont sans doute pas de mauvaise foi. Et ceux qui en sont capable. Ces derniers à mon avis militent pour cette croyance plutôt dans un but d'amusement et de provocation. Je suppose que c'est de la mauvaise foi, mais je ne vois pas trop l'intérêt de se poser la question.

Je m'intéresse assez peu, dès lors, à ceux qui croient que la terre est plate. Ils sont en effet une toute petite minorité et ils sont trop ridicules pour avoir une influence réelle sur la société. Il y a beaucoup plus de gens qui acceptent que la terre est ronde et qui acceptent les notions de base de cosmographie, mais qui refusent toujours la théorie de l'évolution. Là les motivations sont connues, elles sont difficiles à contrer et je trouve que c'est un problème bien plus sérieux que celui des farfelus qui croient que la terre est plate.

[Scientist_75]

L’exemple de la terre plate n’était qu’un exemple. J’aurais pu prendre le cas des anti-vax. La vraie question du sujet c’est comment on détermine/prouve la mauvaise foi de quelqu’un sur une discussion scientifique ? Est-ce que cela relève de notre subjectivité ou bien existe t’il des éléments objectifs permettant de dire si un individu est de mauvaise foi ou non ?

[ThM55]

Désolé si j'ai répondu un peu à côté de la question, mais j'avais l'impression que ce n'est pas une question "scientifique". Il faudrait demander à des sociologues si des études scientifiques sur la croyance dans les pseudo sciences existent, je ne connais pas assez bien ce sujet.

Je ne peux que donner mon opinion personnelle, donc un peu "hors charte" ici. Comme je l'ai dit cela doit dépendre à la fois des motivation et des connaissances. Dans la plupart des cas c'est un mélange des deux. Par exemple pour la question de la théorie de l'évolution, son rejet par des fondamentalistes de diverses religions peut être basé sur une interprétation strictement littérale de leurs textes sacrés. Si elle est le fait d'un universitaire bien formé en méthodologie des sciences et en biologie, j'imagine qu'il y a une part de mauvaise foi. Mais si elle est exprimée par une personne sans instruction et nourrie uniquement de l'endoctrinement par des clercs, c'est nettement moins le cas. Tout le monde ne dispose pas du même "capital culturel". En fait les mouvements qui visent à empêcher l'enseignement de la théorie de l'évolution ou à la présenter aux élèves comme une simple hypothèse ont pour motivation de priver une partie de la population de ce capital intellectuel et culturel. A mon avis ce sont les seuls éléments objectifs, mais ils ne s'agit que d'indices.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Scientist_75]

Pas de soucis pour votre précédente réponse. Le sujet porte sur la mauvaise foi dans le cadre de discussions scientifiques, du coup, je ne vois pas pourquoi ça serait hors-charte ?

L'exemple que vous donnez est très intéressant, sur la théorie de l'évolution. On pourrait prendre la théorie du Big Bang, par exemple. Si deux individus discutent du Big Bang, que l'un soutient que le Big Bang est un fait et l'autre soutient que ça n'a jamais existé alors qu'on lui apporté plusieurs exemples, preuves, arguments pour lui montrer son erreur, même si il n'a aucune formation en cosmologie, n'est-ce pas justement de la mauvaise de foi de sa part que nier en bloc tous les arguments de son interlocuteur ? Vous parliez d'indices pour déceler la mauvaise foi d'autrui, quelles sont les registres pour identifier la mauvaise foi ?

J'avais entendu parlé du rasoir d'Hanlon, pour caractériser la mauvaise foi, car il faut savoir si cette mauvaise foi part d'une incompétence dans un domaine donné ou si c'est de la malveillance. Ce rasoir préconise de d'abord suspecter l'incompétence si pas de preuve de la malveillance.
Peut-être que je confonds un peu la terminologie. Une personne incompétente qui parle avec autorité d'un sujet qu'elle ne connait pas, c'est exactement ce qu'on appelle un troll aussi, non ?

[ThM55]

Pour le big bang, c'est tout de même nettement moins évident. On peut dire qu'on est en cosmologie plus ou moins au même niveau de certitude que pour l'évolution à l'époque de Darwin, Wallace et Spencer. A notre époque, l'évolution a une base expérimentale et génétique très solide qui change radicalement la donne et que Darwin ne connaissait évidemment pas. Et on a abandonné une grande partie des doctrines de Spencer.

J'exagère un peu, on en sait suffisamment en cosmologie pour dépasser le stade de simple hypothèse. Mais je crois qu'on peut encore entendre (même si on sait les réfuter) certains arguments d'opposants au big bang. Je pense par exemple à l'astrophysicien Jayant Narlikar. Il serait erroné de dire que Narlikar "ne croit pas" au big bang. Il ne s'agit pas d'une question de croyance, mais de degré de vraisemblance de l'hypothèse. Narlikar propose des modèles alternatifs, dans la lignée de Hoyle (modèle stationnaire). Et dans son traité de cosmologie il enseigne en détail le modèle standard du big bang, au même titre que son propre modèle. Il a vraiment une attitude scientifique dans la mesure où il propose une hypothèse qui est réfutable par des tests expérimentaux. Qu'elle soit déjà réfutée ou non est une autre histoire.

Ce que je veux dire avec cet exemple est que selon la branche du savoir qui est soumise à une attaque, la réponse n'est pas forcément binaire, elle n'est pas aussi simple qu'une balance entre l'incompétence et la malveillance. Narlikar est certainement tout le contraire de l'incompétence, mais je suis aussi persuadé qu'il n'est pas de mauvaise foi.

[ThM55]

Je voudrais d'ailleurs mettre en question l'intérêt de la bonne ou de la mauvaise foi. Du point de vue scientifique cela n'a pas d'intérêt. Ce qui compte n'est pas la motivation individuelle mais la qualité des hypothèses et le fait qu'elles soient ou non réfutées ou réfutables. Le reste n'a a mon avis aucun intérêt scientifique.

[86cat]

Bonjour

Si on va dans le passé, peut-on dire que pour certains de son époque, Galilée était de mauvaise foi?

86cat

[Deedee81]

Salut,

Si on va dans le passé, peut-on dire que pour certains de son époque, Galilée était de mauvaise foi?

Même soucis que plus haut : ce n'est pas une question scientifique.

[Dakitess]

La mauvaise foi me semble s'identifier par une articulation précise dans le débat / la contradiction : le fait de s'être trop impliqué dans une opinion, de s'être trop mouillé pour revenir "de bonne foi" sur ses paroles lorsque l'évidence est là, la démonstration est faite, et qu'elle indique que vous avez tort. On a quelques cas d'école par ici et sur les forum en général, et on en passe même tous par cette case à un moment ou un autre, haha.

En somme, s'exprimer éventuellement de bonne foi sur la base des connaissances et informations dont vous disposez, donc "avoir raison" dans son propre référentiel, mais ne pas assumer que les prémisses soient fausses et la conclusion aussi, après avoir soutenu mordicus une opinion. Ou alors avoir carrément tort dès le départ, par croyance infondée, ça arrive, et c'est pas un drame, on a tous nos biais et nos intuitions foireuses ^^

Le tout sans nuance, bien entendu, sans quoi il devient facile et même honorable de rétro-pédaler et d'admettre ses torts, ses erreurs. Ca me semble être ça, la mauvaise foi, refuser l'évidence lorsqu'elle s'impose sans équivoque. Et je ne vois pas comment quiconque pourrait supporter une idée tranchée si elle ne vient pas d'une conviction réelle et franche qui se démontrera ensuite erronée, ou par acte de foi, de croyance, et dans ce cas en sachant déjà un petit peu qu'il y a des probabilité d'être dans l'erreur.

[Merlin95]

Il y a aussi des cas où la mauvaise foi est perçue comme telle car la personne "de mauvaise foi" a raison mais n'a pas encore construit consciemment de manière structurée sa pensée.

[Deedee81]

Il y a aussi des cas où la mauvaise foi est perçue comme telle car la personne "de mauvaise foi" a raison mais n'a pas encore construit consciemment de manière structurée sa pensée.

Ca peut arriver. Je me souviens aussi de plusieurs discussions on va dire "tendue" où à la fin on se rend compte qu'en fait on était d'accord depuis le début

Ou à l'inverse la personne se trompe mais est de bonne foi mais perçue comme étant de mauvaise foi (en général c'est d'ailleurs assez mauvais signe quand une personne ne se rend même pas compte qu'elle nie l'évidence).
J'ai même parfois l'impression que la majorité des cranks sur les forums sont dans cette catégorie, mais je ne suis pas psychologue et je peux me tromper sur leur bonne foi ou leurs intentions.
(et sur Futura vous ne les voyez pas beaucoup, ils sont presque toujours pré-modérés, par contre iles étaient très visibles quand je fréquentais les forum non modérés)

[Merlin95]

J'ai même parfois l'impression que la majorité des cranks sur les forums sont dans cette catégorie, mais je ne suis pas psychologue et je peux me tromper sur leur bonne foi ou leurs intentions.

Compte tenu de ce qu'on sait d'eux, leur mettre une étiquette d'ailleurs désagréables, je trouve pas très bien de faire ça. Pour moi les cancres ça peut être pleins de choses. Et je savais pas qu'être cancre était dans le DSM (5?)

[Deedee81]

Salut,

Merlin, tu as mal lu. Je n'ai pas parlé de cancre. Et je n'ai rien contre les cancres
(et on doit presque tous l'avoir été dans l'une ou l'autre discipline, moi c'était le néerlandais, mais j'ai une excuse, je suis Wallon )

Et ce n'est pas de ma faute s'ils font partie d'une catégorie (me reprocherait-t-on ne mettre une étiquette à un homme à chapeau en le mettant dans la catégorie des hommes à chapeau ??? C'est leur choix de porter un chapeau).

Et un échantillon très célèbre des perles dans le domaine dont je parlais, beaucoup doivent connaitre :
http://users.telenet.be/vdmoortel/di...alFumbles.html

EDIT et des exemples de mauvaise foi patente et même énorme, il y en a plein dans cette liste.

[f6bes]

Bjr à toi,
Mauvaise foi, pas mauvaise foi, vaste débat.
Il faut savoi r ECOUTER les arguments de " l'adversaire" et ne pas s'enfermer dans sa propre argumentation.
( ce qui est bien souvent le cas).
Savoir EXPLIQUE et DEMONTRE à "l'autre" là ou il péche et bien souvent ...oublié!
Dans ces conditions le débat en devient stérile.
Les terre-platiste ont certainement des arguments à faire valoir..... mais les rejeter d'un revers de main,
ne sert à rien et contre productif.
Faut les amener et leur démontrer (pas si facile que ça) que dans leurs explications , ils ont oubliés
certaines données qui ne sont pas prises en compte.
Si il y a "intelligence " des deux cotés.... ça devrait aller.
Ensuite si obtus....dans ce cas je laisse....pisser et j'évite de m'enfermer dans un débat inutile.
C'est comme cela que je vois les choses.
Bonne journée

[Deedee81]

Il faut savoi r ECOUTER les arguments de " l'adversaire" et ne pas s'enfermer dans sa propre argumentation.
( ce qui est bien souvent le cas).

L'art de la rhétorique (souvent vue d'un point de vue négatif mais qui ne l'est pas nécessairement, savoir discuter correctement c'est aussi faire de la rhétorique).

Savoir EXPLIQUE et DEMONTRE à "l'autre" là ou il péche et bien souvent ...oublié!
Dans ces conditions le débat en devient stérile.
Les terre-platiste ont certainement des arguments à faire valoir..... mais les rejeter d'un revers de main, ne sert à rien et contre productif.

Je suis entièrement d'accord avec ça mais tu noteras que les terre-platistes (en tout cas tous ceux que j'ai rencontré) rejettent justement tout argument d'un revers de la main (ou plutôt font comme si on avait rien dit, changent de sujet, noient le poisson, utilisent l'argument de l'homme de paille etc....). D'où en effet débat stérile. Et forcément, ceux qui en ont l'habitude on tendance à prendre les devant en réagissant assez mal (combien de fois ai-je vu une demande d'avis sur un document/site à classer dans l'ésotérisme de bas étage ou pire encore et où la première réponse est : "jetez ça à la poubelle, ça ne mérite pas mieux..... évidemment, celui qui a posé la question réagit mal car ce qu'il voudrait c'est qu'on lui dise pourquoi c'est à jeter au bac ! Et des "si on connait un tant soi peu xxx alors quelques lignes suffisent à voir que c'est complètement débile/nul." ne sont pas plus satisfaisant. J'ai vu des dizaines et des dizaines de discussions comme ça rien que dans le forum physique).

Ce genre de situation on l'a souvent avec certains sujets (n'en faisons pas la liste; c'est bien connu, citons juste un cas patent : le créationisme).

Il y a quand même des situations différentes (pour quelques sujets que j'ai en-tête mais auquel je ne ferai pas de pub) où plusieurs discussions démontant les conneries point par point on bel et bien été donné. C'est assez rare (souvent quand ça revient un modo ferme en disant : "consulte ces liens xxxxx")

Par contre dans d'autres situations, c'est moins fréquent, cela concerne juste des sujets sensibles (là aussi liste bien connue). Là, le dialogue s'instaure mais face à une situation analogue à la précédente ça tourne souvent aussi au dialogue stérile ou à la bagarre pure et dure à coup d'insultes (ce qui n'est pas moins stérile ). Mais soyons honnête aussi : j'ai déjà vu des débats se passer correctement avec un contributeur (souvent nouveau) reconnaissant ses erreurs, son manque d'information initiale Pour reprendre ma terminologie ci-dessus : un propos "crank" n'est pas toujours le fait d'un crank. Les gens honnête, ça existe, et heureusement

Me rappelle un gars (en physique) qui disait "personne ne sait comment..." (sais plus quoi, un truc sur la gravitation). Là plusieurs lui explique que si, on sait comment et donnant explications, liens. Et le gars recommence "personne ne sait comment". Evidemment, réaction négative : "tu projettes ta propre ignorance sur les autres". Et devine ce que le gars répond : "personne ne sait comment". Evidemment un modo a mis le cadenas Ca c'est THE dialogue de sourd par excellence. Ce n'est même pas le sujet ici : la mauvaise foi. Je parie ma casquette que le gars était tout à fait de bonne foi. Juste un comportement anormal (pathologique ???).

Tout ça rend le dialogue difficile même dans des cas non problématique car chat échaudé hein Certains messages/sujets/comportements provoquent des réactions épidermiques, c'est humain à défaut d'être constructif.

Un classique de réaction épidermique qui n'a même rien à voir avec le type de sujet. Quand un type ajoute dans son premier message : "je voudrais que ceux qui ne maîtrisent pas le sujet évitent de répondre". Ce genre de chose va de soi et pourtant, aussi sûr que le Soleil se lève à l'Est sur Terre : les premières réponses sont automatiquement très agressive. De même un tyype venu dans ce sous forum et où il expliquait en substance que tous les scientifiques étaient des imbéciles (à croire qu'il n'avait pas compris qui fréquente Futura Science ). L'art de dialoguer ne concerne pas que le sujet, la pédagogie, la qualité des comportements ni même que la politesse. Savoir ménager ses interlocuteurs est juste humain mais important. Ce qui ne signifie pas faire des courbettes ou dire amen à tout, juste respecter les autres (ce qui s'apprend d'ailleurs, cela n'a rien de si facile que ça !!!!)

[aygline]

bjr,

la mauvaise foi ou l’obstination dans une erreur manifeste est quelque chose de subjectif ou pas ?

Qu’une personne persiste dans son idée que la Terre est plate par exemple, alors qu’on lui a démontré par À+B qu’elle est ronde et que son idée de Terre plate est impossible, mais qu’il continue à y croire, est-ce là de la mauvaise foi ? Comment identifier la mauvaise foi ? Est-ce subjectif ou objectif, selon celui qui la perçoit chez l’autre ?

… « une erreur manifeste » qu’est-ce, étant entendu par ailleurs que toutes les connaissances, humaines en général mais scientifiques en particulier, sont marquées du sceau de la croyance ?

Est-ce que cela relève de notre subjectivité ou bien existe t’il des éléments objectifs permettant de dire si un individu est de mauvaise foi ou non ?

Pour traiter scientifiquement d’une question scientifique, en l’occurrence ici de « la mauvaise foi » (en tant qu’objet scientifique), il faut considérer « la mauvaise foi » non comme une attitude comme qui dirait euh … « spirituelle » mais en tant que réalité positive car, les sciences physiques sont des sciences positives.

Donc la science adéquate est la Psychologie en tant que science positive et donc, il faudrait savoir comment faire mais « positivement » en quelque sorte, pour déceler chez une personne un comportement « de mauvaise foi », qu’elle est de mauvaise foi.

Genre si une personne ment (trop) à un moment donné ça fini par se voir ou par se savoir car en règle générale, les sciences psychologiques mais également toute personne psychologue au moins un brin, savent en gros quel est ou peut être le comportement usuel, d’une personne qui ment.

Idem si elle est « de mauvaise foi » ça doit pouvoir s’observer, se mesurer.

Et par « personne » ça peut vouloir dire aussi personne morale genre un média en particulier qui pourrait ériger le mensonge en système, patauger total dans la culture du mensonge ou de la mauvaise foi pour faire de la thune etc. en effet celui-là

Il y a beaucoup plus de gens qui acceptent que la terre est ronde et qui acceptent les notions de base de cosmographie, mais qui refusent toujours la théorie de l'évolution. Là les motivations sont connues, elles sont difficiles à contrer et je trouve que c'est un problème bien plus sérieux que celui des farfelus qui croient que la terre est plate.

La théorie (scientifique) de l’Evolution est autrement moins comme qui dirait « testable » que celle de la rotondité de la terre ce qui au final, peut expliquer pas mal de choses.

[Deedee81]

… « une erreur manifeste » qu’est-ce

Ca dépend du contexte

Et oui certains sujets sont plus difficiles à expérimenter/réfuter/valider que d'autres. Mais ça c'est un problème.... pour le scientifique (le seul type qui a voulu confirmer que la terre était plate avec sa fusée, il s'est tué !!!!). Et le scientifique ne s'amuse pas à vérifier tout ce qui es farfelu, il ne ferait plus que ça (les Myth Buster sont là pour le faire )

Mais à mon avis le problème n'est pas du tout lié à ça. Le caractère sérieux est plutôt lié à l'usage. Ceux de la terre plate, je m'en fous : ça ne m'empêche pas de prendre mes vacances (je vais toujours à l'autre bout du monde (*)). Ceux sur l'évolution : très gênant surtout de par son importance, car touche à l'éducation par exemple (voir ce qui se passe dans certaines écoles aux USA !). Les anti vaccins : très grave, car peut inciter des gens refuser les vaccins pour eux (problème d'immunité collective) ou leurs enfants (encore plus grave).

Et évidemment les dialogues difficiles ou impossibles ou la mauvaise foi peut évidemment aggraver ce caractère sérieux !

(*) EDIT là je suis un peu frustré, je dois attendre la fin de la crise

[Scientist_75]

Vos messages sont intéressants. J'avais lu un truc sur un forum par rapport à une expérience de psychologie qui explique pourquoi les gens sont de mauvaise foi et refusent l'évidence.

Le voici :

Il y a d'autres expériences en laboratoire également. On soumet quelqu'un à des suites de nombres, puis il doit nous dire s'il y a une logique ou pas, à chaque réponse l'expérimentateur répond par oui ou par non (si oui il a perçu un lien logique ou pas). La personne progressivement créé des liens, des explications. A la fin on dit à la personne que l'expérimentateur répondait par oui ou par non de façon aléatoire. Que se passe t-il après s'être fait dupée si longtemps ? La personne ne croit pas l'expérimentateur et soutient mordicus qu'il y avait des liens logiques dans la série de nombre. La personne a passé tellement de temps à échafauder ses explications, ayant trouvé sa stabilité psychologique, qu'elle ne peut pas admettre que tout n'est que MENSONNNNGE

D'où qu'il est impossible d'argumenter avec des raisonnements logiques face à des personnes qui se sont construites pendant des années une réalité du monde. Que faire face à un climato-sceptique ? Laissez tomber les arguments logiques.

Alors cette expérience de labo, j'ai essayer de la retrouver sur internet pour avoir plus détails sur le protocole, l'expérience etc. mais je n'ai malheureusement rien trouvé, est-ce que quelqu'un ici connait cette expérience ? Si vous avez un lien pour ma lecture, cela m'intéresse svp. J'aurais bien essayé de demandé la source au posteur de ce message, mais il n'est plus actif sur le forum en question.

[Deedee81]

Salut,

Je ne la connais pas. Mais ce serait intéressant, y compris pour les exceptions : il y en a toujours (des gens qui admettent immédiatement s'être fait tromper).
(Tout comme dans la mieux connue expérience de Milgram qui a été plusieurs fois reproduite. On oublie souvent de signaler que des gens ont refusé d'envoyer un "voltage élevé" à la victime. De même que certaines personnes ayant accepté sont sorties en pleur et ont eut du mal à se remettre même après qu'on leur ait expliqué la supercherie. Les cas négatifs sont aussi intéressants à examiner que les cas positifs)

Ce serait intéressant également de savoir s'il y a d'autres causes que celle mise en évidence par l'expérience.

J'ai fait quelques recherches mais je n'ai pas trouvé l'étude en question.

[JPL]

Vos messages sont intéressants. J'avais lu un truc sur un forum

Donne la source, comme c’est demandé par la charte du forum.

[Scientist_75]

Bah justement je n'ai pas la source de cette étude, c'est pourquoi je demande dans mon message si cette expérience de laboratoire vous évoquait quelque chose. Je vais continuer à chercher pour voir si j'arrive à la trouver et dès que je la trouve, je la posterais ici. Si quelqu'un sait de quelle étude il s'agit, je vous invite à nous partager l'intitulé de cette expérience ou un lien source, s'il vous plaît, cela pourrait intéressé plusieurs d'entre nous.

[Merlin95]

C'est en lien avec le biais de confirmation.

Une étude similaire :

Le biais de confirmation peut expliquer pourquoi certaines croyances persistent alors que leurs preuves initiales ont été éliminées. L'effet de persévérance de la croyance a été démontré par une série d'expériences utilisant ce qu'on appelle le « paradigme de debriefing » : des sujets examinent les preuves truquées d'une hypothèse, leur changement d'attitude est mesuré, puis ils apprennent que les preuves étaient fictives. Leurs attitudes sont ensuite mesurées une nouvelle fois, pour vérifier si leur croyance revient à son niveau précédent. Une conclusion typique est qu'au moins certaines croyances initiales demeurent, même après un débriefing complet. Dans une expérience, les sujets devaient distinguer des lettres de suicide vraies et fausses. Le rapport de clarification était aléatoire : à certains on expliquait qu'ils avaient correctement évalué, à d'autres qu'ils avaient mal évalué. Même après avoir été entièrement débriefé, les sujets étaient encore influencés par le compte-rendu aléatoire. Ils pensaient toujours avoir évalué mieux ou pire que la moyenne ces tâches, en fonction du rapport qui avait été fait de leur évaluation initiale.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

[JPL]

Bah justement je n'ai pas la source de cette étude

Tu peux au moins citer le forum où tu as trouvé ça.

[Scientist_75]

Oui bien sûr, il s'agit de cette discussion : https://www.forum-actualite.com/deba...t41808-45.html

[Deedee81]

Salut,

Oui bien sûr, il s'agit de cette discussion : https://www.forum-actualite.com/deba...t41808-45.html

Il faudrait demander à Sov Strochnis où il a vu ça.

[aygline]

D'où qu'il est impossible d'argumenter avec des raisonnements logiques face à des personnes qui se sont construites pendant des années une réalité du monde. Que faire face à un climato-sceptique ? Laissez tomber les arguments logiques.

… parce que la loi physique « la Nature a horreur du vide » est aussi en quelque sorte, une loi psychologique (de psychologie humaine) : quand un phénomène est très peu expliqué scientifiquement, il attire direct tous les idéologues + ou – désaxés qui rappliquent direct avec des tas d’explications (mais sans dévier des règles logiques ce qui donne l’illusion de la rationalité) toutes plus abracadabrantesques les unes que les autres.

Donc face à l’inconnu les gens se construisent des murs de certitudes, histoire de ne pas perdre pied total car, le besoin d’expliquer toute chose est inhérent à la nature humaine.

En effet l’être humain a besoin de se rassurer en permanence car bien qu’il soit lui-même un « terreux » ou un produit de la terre il n’est pas complètement fait pour la terre tout de même en effet celui-là (en revanche les (autres) animaux sont rassurés direct, ne se posent pas des questions, ne cherchent pas à tout prix des explications.

Or quand les sciences physiques progressent elles déconstruisent des mythes, des légendes, des mystères qui parfois finissent par fondre total comme neige au soleil et parfois par disparaitre complètement euh … des esprits.

1. Si je suis « loin » mais pas seulement physiquement ou spatialement d’un phénomène physique et avec peu d’instruments d’observation et de mesure sophistiqués, je risque de croire voir mais de très « loin » donc, genre une casserole dans le ciel ou un visage sur mars ou alors face à des découvertes de monuments très anciens genre des statues bizarres etc. l’oeuvre d‘extraterrestres qui auraient débarqué sur la terre etc.,

https://blogs.futura-sciences.com/fe...de-pareidolie/

https://www.cnews.fr/paranormal/2014...saturne-692638

https://www.nationalgeographic.fr/vo...xtraterrestres :

Ainsi, certains imaginent que les anciens bâtisseurs des pyramides d'Égypte, des géoglyphes de Nazca et d'autres merveilles auraient en fait suivi des modes d'emploi extraterrestres. Qui sait, peut-être que les mains à l'origine de ces chefs-d'œuvre n'étaient pas de ce monde.

2. avec le temps « je » (pas moi perso évidemment) progresse dans la connaissance objective de ces drôles d’êtres et donc je me « rapproche » en quelque sorte autrement plus et mieux des phénomènes bizarres et au final et tel le mirage dans le désert, ils finissent par livrer « tous » (pas tous tout de même mais bah, « tous » on peut le dire) leurs secrets !

Au final donc c’est comme le mirage dans le désert : plus je m’approche plus il s’éloigne ou finit par disparaître total car il n’était en réalité qu’une illusion, d’optique ou autre !

[Deedee81]

Salut,

quand un phénomène est très peu expliqué scientifiquement, il attire direct tous les idéologues + ou – désaxés qui rappliquent direct avec des tas d’explications (mais sans dévier des règles logiques ce qui donne l’illusion de la rationalité) toutes plus abracadabrantesques les unes que les autres.

C'est vrai mais attention de ne pas faire le raisonnement inverse. Les farfelus n'ont pas besoin que ce soit peu expliqué scientifiquement. Ils font feu de tout bois.
(juste un avertissement, rien à redire sur le reste)

J'aime bien l'analogie du mirage Ceci dit, ce que nous dévoile la science est parfois si fantastique, dépassant même ce que notre imagination avait pu élaborer jusque là, qu'on est rarement déçu

[aygline]

Dans tous les cas pour savoir avec un minimum de certitude, si une « personne » - physique ou morale - est de bonne foi ou de mauvaise foi, il faut observer, mesurer, comment elle s’exprime.

C’est la seule façon scientifique de procéder et c’est encore plus vrai quand la personne en question exprime ou tente d’exprimer des réalités par nature ineffables auxquelles elle est censée croire et en fonction desquelles elle est censée vivre ou se comporter (exemple un religieux.

En effet nul ne saurait « sonder les reins et les coeurs » pour reprendre l’expression consacrée, et c’est donc l’étude au sens de l’observation et de la mesure, de la façon qu’a une « personne » - physique ou morale - de s’exprimer – et donc au for externe – qui permet de déceler mais de l’extérieur et avec suffisamment de certitude, si elle est de bonne foi ou de mauvaise foi.

C’est donc la psychologie - via son comportement usuel - de la personne qu’il faut étudier, non la personne en tant que telle.

Si le renard flatte le corbeau il est de mauvaise foi car « évidemment » - au for externe - ce qui l’intéresse ce n’est pas la beauté du corbeau mais le fromage qu’il a dans son bec.

Et le corbeau semble très orgueilleux et donc plus préoccupé par sa petite « personne » que par le fromage

Donc le renard est de mauvaise foi en flattant le corbeau mais, en retour le corbeau est lui aussi de mauvaise foi mais pas de la même façon, quand il tombe sous le charme des flatteries du corbeau et donc finit par lâcher le fromage

[Merlin95]

Donc le renard est de mauvaise foi

De la mauvaise foi ça serait de lui demander s'il manipule et encore il pourrait vous dire non pour sa manipulation, rien à voir dans ce cas avec la mauvaise foi. Votre savoir a l'air tellement grand vu les critiques que vous faites de manière assez générale que j'aurais cru que vous l'auriez vu. Mais feriez vous preuve de bonne foi ? Je me permets de ne pas répondre à cette question.