Lait cru ou pasteurisé, entre tradition et hygiène

[Flyingbike]

Hello

FS vient de republier ce dossier qui date un peu mais qui est plus que jamais d'actualité. Et comme c'est suffisamment rare pour qu'on se donne la peine de le faire remarquer, c'est clair et bien écrit.

Pour ma part, j'espère que le patrimoine culinaire du fromage français ne sera jamais inquiété par la course à l'hygiène, car il est évident que dans ce cas là, c'est une course idiote où personne ne gagne.


--> Lait cru ou pasteurisé, entre tradition et hygiène
https://www.futura-sciences.com/sant...-hygiene-1712/
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[antek]

Ben oui, l'hygiène ne consiste pas à tuer tout ce qui bouge !

[ThM55]

Ca permet tout de même d'éviter listérioses et salmonelloses.

[Flyingbike]

Justement non
Il faut lire l’article

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

--> Lait cru ou pasteurisé, entre tradition et hygiène
https://www.futura-sciences.com/sant...-hygiene-1712/

Peut-être bien fait, mais pour le lire, sf erreur de ma part, faut cliquer sur un lien déroulant une réclame.

Très peu pour moi.

Il y a sûrement sur le web des articles ou dossiers aussi bien faits mais que ne traitent pas le lecteur comme un produit à vendre.

Il faut lire l’article

Incitation à lire une pub ? Quelle différence avec faire de la pub sur le forum ?

[JPL]

Mets uBlock Origin sur ton navigateur et tu seras débarrassé des publicités.

[ThM55]

Oui j'ai lu et je connais ces arguments d'après lesquels les pratiques ancestrales assurent comme par magie un équilibre de la flore bactérienne qui élimine la listeria, etc. Il faudra que j'explique cela au gynéco qui recommandait à mon épouse enceinte d'éviter (entre autre choses) les produits au lait cru car une de ses patientes avait perdu son foetus à cause d'un fromage. Je ne suis pas médecin, ni biologiste donc nous avons suivi ses conseils. Je ne sais pas si ce gynéco avait raison ou tort, mais je pense que les arguments de l'article auront du mal à le convaincre.

Tout cela me fait un peu penser à la légende de "l'exception française" dont on fait grand cas dans la région viticole où je passe mes vacances d'été. Chaque fois que je vais faire mes provisions pour l'hiver ils essaient de me convaincre que boire du vin préserve d'un tas de maladies et à l'occasion de la fête annuelle du vin, ils convoquent volontiers Pasteur par une grande affiche énonçant que "Le vin est la plus saine et la plus hygiénique des boissons". Rassurez-vous, je ne suis pas un obsédé de l'hygiène, je mange du fromage et je bois du vin, mais ce sujet m'amuse et me fait sourire. Il faut bien que ces gens gagnent leur vie et ils ont raison de croire à la qualité de leurs produits. Mais parfois ils exagèrent et cela m'amuse.

Par contre je crois qu'en France on ne se rend pas compte à quel point les pays anglo-saxons et plus particulièrement les Etats-Unis ont l'obsession de l'hygiène alimentaire et des contaminations bactériennes. Quand je faisais mes courses dans les supermarchés américains, je trouvais juste deux variétés de fromage: le "swiss cheese", fromage à pâte dure pasteurisé sans saveur, qui n'a rien de suisse, et un bleu soi-disant danois légèrement plus piquant, le tout soigneusement emballé dans un plastique serré. C'était un exploit d'arriver à trouver autre chose.

[Flyingbike]

Peut-être bien fait, mais pour le lire, sf erreur de ma part, faut cliquer sur un lien déroulant une réclame.

Très peu pour moi.

Il y a sûrement sur le web des articles ou dossiers aussi bien faits mais que ne traitent pas le lecteur comme un produit à vendre.



Incitation à lire une pub ? Quelle différence avec faire de la pub sur le forum ?

avec les bons outils, on oublie vite que certains sont envahis au moindre clic.

Evidemment, "il faut lire l'article" n'est pas une incitation à lire une pub, c'est bien mal connaître le genre de guerre que j'ai pu mener sur le forum actus.....

[Amanuensis]

OK, je joue au candide, je m'amuse. Je connais aussi bien les bloqueurs de pub que n'importe qui (1), et j'ai suivi avec intérêt la guerre en question ! J'y ai participé, rappel. Et dans le même camp ; j'ai bien été aise de voir que cela s'est terminé de la façon que je préférais (rappel encore).

(1) J'ai testé sans pour savoir ce que cela donnait. Effarant !

[Flyingbike]

OK, je joue au candide, je m'amuse. Je connais aussi bien les bloqueurs de pub que n'importe qui (1), et j'ai suivi avec intérêt la guerre en question ! J'y ai participé, rappel. Et dans le même camp ; j'ai bien été aise de voir que cela s'est terminé de la façon que je préférais (rappel encore).

(1) J'ai testé sans pour savoir ce que cela donnait. Effarant !

une fois je me suis "amusé" à calculer le ratio de surface contenu/pub

effarant en effet... c'est de l'ordre de 10%

[arbanais83]

Par contre je crois qu'en France on ne se rend pas compte à quel point les pays anglo-saxons et plus particulièrement les Etats-Unis ont l'obsession de l'hygiène alimentaire et des contaminations bactériennes. Quand je faisais mes courses dans les supermarchés américains, je trouvais juste deux variétés de fromage: le "swiss cheese", fromage à pâte dure pasteurisé sans saveur, qui n'a rien de suisse, et un bleu soi-disant danois légèrement plus piquant, le tout soigneusement emballé dans un plastique serré. C'était un exploit d'arriver à trouver autre chose.

C'est effarant de lire cela au pays des 400 fromages.
Par contre pour d'autres produits laitiers " lait cru ou pasteurisé, entre tradition et hygiène " même au USA l'hygiène c'est pas terrible
https://www.grazia.fr/news-et-societ...aternel-790311

[Amanuensis]

une fois je me suis "amusé" à calculer le ratio de surface contenu/pub

effarant en effet... c'est de l'ordre de 10%

Et encore, cela dépend de la manière de mesurer. Même sans pub, le rapport de surface contenu effectif sur total (bandeaux, etc.) est ridicule. Sur le dossier en question (consulté avec bloqueur de pub), on pourrait compresser disons quatre pages en un seul écran, sauf l'interview finale. Par rapport à un article du Wiki, c'est peut-être bien plus grand qu'un facteur 4, et encore plus si on pondère par l'intérêt de texte (subjectif, mais la finalité ce n'est pas la surface, mais l'information).

Au fond, c'est plutôt curieux.

[arbanais83]

une fois je me suis "amusé" à calculer le ratio de surface contenu/pub
effarant en effet... c'est de l'ordre de 10%

C'est une des raisons pour lesquelles je rentre directement sur le forum pour discuter sans avoir à me farcir les pubs des articles, je n'utilise aucun bloqueur de pub de peur d'installer un nouveau virus à mon insu et puis sans connaître leur efficacité réelle quel intérêt ?
C'est vrai que la nouvelle façon de procéder de FS, le fait qu'il n'y a plus de liens dans le forum directement vers les news fait que je consomme beaucoup moins de pubs qu'avant mais que je lis aussi beaucoup, beaucoup moins de news.

[Amanuensis]

mais que je lis aussi beaucoup, beaucoup moins de news.

Pourquoi ? Il y a bien d'autres sites que FS pour les news du genre. D'ailleurs, dans le temps où il y avait le sous-forum "Actus et Q/R", quand un lien à une news m'attirait l'oeil, à la lecture je réalisais souvent que j'avais déjà lu récemment un article sur le même sujet. C'est dû aussi à ce que je lis les news en anglais, il y avait comme un délai avant que cela arrive à FS...

[jiherve]

bonsoir,
il n'y a pas photo :
fromages à base de lait pasteurisé c'est souvent de la merde © JP Coffe
Je vais avoir 69 ans et jamais je n'ai eu un problème avec ceux au lait cru que je consomme bien au delà de la DLUO/DLC (donc pour des etatsuniens des ADM) comme toute ma famille très nombreuse, c'est un atavisme chez nous.

"Le vin est la plus saine et la plus hygiénique des boissons"

à l’époque boire de l'eau non bouillie signifiait : choléra, diphtérie, typhus etc etc tous les navires alors embarquaient bière et rhum pour désinfecter l'eau des réserves du bord.
JR

[invite968be57d]

Bonjour

Je "sors" un morceau d'une page du web.
Titre:"La banalisation de l'accouchement par césarienne met l'humanité en danger"
Adresse:"https://www.soignez-vous.com/alertes/la-banalisation-de-l-accouchement-par-cesarienne-met-l-humanite-en-danger"

Et extrait: "....Or, le mammifère humain a été programmé pour venir au monde par un orifice situé à proximité de l’anus maternel afin qu’il soit contaminé par une grande variété de germes amicaux portés par sa mère. En cas de césarienne, le bébé naît dans l’environnement stérile d’une salle d’opération. Et les premiers microbes qu’il rencontre sont ceux qui se trouvent dans l’air d’un centre hospitalier..."

Bon dimanche

86cat

[Amanuensis]

Dans le même genre, j'ai lu quelque part que pour une certaine ethnie (vague, je sais) une coutume était qu'un adulte crachait dans la bouche du nouveau-né. Et l'explication rationnelle (donnée par un membre de l'ethnie des "occidentaux") était que cela favorisait la côlonisation du côlon par les "bonnes" souches.

De même, les colons occidentaux en Indochine étaient semble-t-il dégoûtés (manque d'hygiène) par le fait que les mères nourrissaient les très très jeunes directement bouche-à-bouche, elles mâchant le riz (ou autre) avant de transmettre ainsi la pâtée.

[Flyingbike]

Que ce soit par la course à la stérilité ou le recours à la césarienne (plus de 50% dans certains pays, plus de 80% dans certains établissements), l’effet sur l’écosystème microbien est le même : baisse de l’abondance et diminution de la diversité.

Et cela, quel que soit l’écosystème considéré et son échelle (fromage, tube digestif, environnement microbien vaginal, cutané, forêts, océans…..), ça n’est pas une bonne nouvelle.

Dans le cas des microorganismes qui jouent dans la santé humaine, cela passe par la libération des niches écologiques à la faveur des micro organismes pathogènes, qui sont moins en compétition, mais aussi par des effets indirects par exemple sur des grandes fonctions biologiques modulées par les micro organismes : système immunitaire, fonction barrière de l’épithélium, production de métabolites….
Et là, les microorganismes alimentaires ont eux même plusieurs fonctions : ils peuvent être/devenir commencaux, constituer des expositions ponctuelles à une diversité élevée, mais également influencer les microorganismes endogènes et leur hôte.

[Amanuensis]

Maintenant, au-delà du constat, comment obtenir le bon compromis entre la lutte contre les maladies infectieuses (et cela passe bien par une certaine forme d'hygiène) et le respect de cette diversité (qui participe, d'une autre manière, à la lutte contre des pathologies ? Sans compter le confort et l'économie, surtout à l'échelle de milliards de personnes.

Pas facile, si ?

Et pourtant ce qui est à construire, plutôt que de se noyer dans une trop facile litanie de déplorations.

[Flyingbike]

pas facile ? non, peut être pas si facile, mais il y a quand même des évidences.

Par exemple, la limitation de l'usage des antibiotiques a plusieurs endroits :

-en préventif, surtout dans les élevages (peut être que c'est une conséquence de la course à l'hygiène, d'ailleurs...?)
-en curatif, là ou ce n'est pas nécessaire (combien de médecins donnent des antibiotiques pour des pathologies virales ?), cela passe par un meilleur diagnostic (par exemple les tests pour déterminer si une angine est virale ou bactérienne)
-en curatif, par l'usage de molécules plus spécifiques (il est possible d'avoir un profil de susceptibilité d'un pathogène aux antibiotiques en quelques instants), permettant de cibler mieux et plus efficacement.

L'arrêt du recours compulsif à la césarienne qui, dans les pays d'Amérique du sud par exemple, est surtout pour raisons pratiques (programmation du jour et de l'heure)

et pour en revenir à l'article, en arrêtant les prises de décision stupides du genre interdire l'usage d'étageres en bois pour l'affinage des fromages alors que ça ne pose pas de problème, sous prétexte que c'est un "nid à microbes". C'est justement le but... Une listeria qui se pointe dans un no man's land, elle a toute la place qu'elle veut pour se multiplier....

[Amanuensis]

Par exemple, la limitation de l'usage des antibiotiques a plusieurs endroits :

-en préventif, surtout dans les élevages (peut être que c'est une conséquence de la course à l'hygiène, d'ailleurs...?)

Pas plutôt de la course au rendement, et de la recherche du confort de l'éleveur (et donc de personnes acceptant de faire ce métier) ?

L'arrêt du recours compulsif à la césarienne qui, dans les pays d'Amérique du sud par exemple, est surtout pour raisons pratiques (programmation du jour et de l'heure)

Raisons pratiques = confort, non ?

Je pense que le problème de la recherche du confort est la question majeure de l'évolution des sociétés dite industrialisées. Mais comment critiquer cette recherche ? Au nom de quels principes ?

et pour en revenir à l'article, en arrêtant les prises de décision stupides du genre interdire l'usage d'étageres en bois pour l'affinage des fromages alors que ça ne pose pas de problème, sous prétexte que c'est un "nid à microbes". C'est justement le but... Une listeria qui se pointe dans un no man's land, elle a toute la place qu'elle veut pour se multiplier....

Oui, mais là on aborde la question de la "normalisation centralisée", cette tendance lourde chez les occidentaux de tout contrôler par des écrits, mode lit de Procuste, l'incapacité de combiner raideur et souplesse (qui vient en partie du passage par l'écrit) ... Pas facile ! Se passer de normes ? En faire, mais accepter des dérogations cas par cas? Faire des normes souples dont l'application est demandée "à l'esprit" et non "à la lettre" ? Gros dilemme, et faut pas trop jeter la pierre à ceux qui travaillent là-dessus, je suis certain que la majorité ont bien conscience de la difficulté.

[Amanuensis]

Directement sur le sujet: vu de l'angle du confort, comment comparer, ou pondérer, le confort, ou disons le plaisir de vivre, qu'amène une variété de fromages de goûts subtils, et le manque de confort qu'est le sentiment d'un risque, même minime, même mal évalué, de tomber malade ?

Quelle est la proportion de la population prête à accepter une augmentation du sentiment de risque pour un tel plaisir ?

Et comme l'économie de masse amène toujours à chercher à satisfaire un maximum de clients à court terme, tant pis pour les autres. (Pour minimiser le nombre de malheureux, faut toujours taper sur les mêmes (logique Shadok).) Et tant pis pour le futur.

[invite968be57d]

Bonjour

Epinglé sur mon mur.....
.

Bon dimanche

86cat

[arbanais83]

Pourquoi ? Il y a bien d'autres sites que FS pour les news du genre.
D'ailleurs, dans le temps où il y avait le sous-forum "Actus et Q/R", quand un lien à une news m'attirait l'oeil, à la lecture je réalisais souvent que j'avais déjà lu récemment un article sur le même sujet.

J'aurais du préciser, je lis beaucoup moins de news sur FS depuis la disparition du sous-forum "Actus et Q/R", il m'arrive aussi souvent d'en lire quand je consulte les actualités sur d'autres sites.
Mais si tu as un autre site spécialisé dans la sciences et pas trop mal fait sans trop de pubs je suis prenneur ( en Français, je ne maîtrise pas la langue Shakespeare )
Cela permettra d'avoir des éléments de comparaison.
Autrefois avant de venir sur FS il y avait bien Technosciences pas trop mal mais ça ne bougeait pas beaucoup.

[invite968be57d]

Bonsoir Arbanais83.

Il y a physics forum. Zut; en anglais.https://www.physicsforums.com/. Procédure d'enregistrement fastidieuse. Un peu comme Futura.
Il y a aussi le forum de l'université de Liège: http://www.forum2.math.ulg.ac.be/. Assez vieux. Mais simple comme bonjour pour poser des questions. Mais riche par le moteur de recherche et le stockage de toutes les questions (comme Futura...)

Voilà. Bonne soirée.

86cat.

[jiherve]

Bonjour
il n'est jamais trop tard pour se mettre à l'anglais car alors il y a possibilité d'exploiter Physorg qui est bien souvent la source de ce qui est publié ici.
JR

[Amanuensis]

Bonjour

Epinglé sur mon mur......

Malheureusement, là-dedans il y à boire et à manger.

Plein de sites d'amateurs (ou, plus grave, de vendeurs...) avec ce genre de "préconisations", dont, quand on essaye de faire une synthèse, on réalise l'incohérence, et le manque de fondements. Même les préconisations "étatiques" sont discutables (suffit de comparer celles de différents pays!). Au résultat, chacun prend ce qui lui plaît, et c'est comme s'il n'y avait au fond aucune information.

En plus on est à la limite de l'exercice illégal de la médecine (critique applicable à de très nombreuses pubs pourtant tolérées, et à des affichages sur les emballages). Il y a de la pseudo-science qui plaît, sans compte l'idéologie à la mode.

[invite968be57d]

Bonjour

Vous avez raison Amanuensis.
Chacun tire la couverture à soi... Et tout le monde à froid.
Il serait peut être temps dans notre petit monde, de remettre chaque chose à la bonne place...
L'argent n'est pas un but en soi; Juste un moyen d'échange.

Bonne journée.

86cat

[noir_ecaille]

Bonjour

Je "sors" un morceau d'une page du web.
Titre:"La banalisation de l'accouchement par césarienne met l'humanité en danger"
Adresse:"https://www.soignez-vous.com/alertes/la-banalisation-de-l-accouchement-par-cesarienne-met-l-humanite-en-danger"

Et extrait: "....Or, le mammifère humain a été programmé pour venir au monde par un orifice situé à proximité de l’anus maternel afin qu’il soit contaminé par une grande variété de germes amicaux portés par sa mère. En cas de césarienne, le bébé naît dans l’environnement stérile d’une salle d’opération. Et les premiers microbes qu’il rencontre sont ceux qui se trouvent dans l’air d’un centre hospitalier..."

Bon dimanche

86cat

Ca fait une éternité qu'on prend une partie des sécrétions cervivales/vaginales de la mère et qu'on en badigeonne le nouveau-né quand c'est fait par césarienne.
https://www.newscientist.com/article...inal-bacteria/

[noir_ecaille]

Et là, les microorganismes alimentaires ont eux même plusieurs fonctions : ils peuvent être/devenir commencaux, constituer des expositions ponctuelles à une diversité élevée, mais également influencer les microorganismes endogènes et leur hôte.

Voire participer à la digestion (certaines personnes digèrent ainsi plus facilement les fibres que d'autres).

On peut ajouter aussi l'effet régulateur sur les allergies (y compris asthme, etc) : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1111/sji.12855