"Envoyer des sondes sur Mars ne sert à rien"

[invite40e038a0]

Voici ce qu'un étudiant m'a dit aujourd'hui. En ajoutant "il faudrait mieux mettre de l'argent ailleurs". Ce n'est pas la première fois que j'entends ce type de réflexion:
- Aller sur Mars est de l'argent gaspillée
- A quoi ça sert ces accélérateurs de particules, ça coût des fortunes, on devrait plutôt mettre de l''argent dans la recherche médicale"
- A quoi ça sert de savoir que l'univers à 13.7 milliards d'années est-ce que va résoudre nos problèmes?"
- A quoi ça sert tout cette science sur l'espace, c'est loin, c'est de l'argent gaspillée"


Voilà malheureusement un discours qu'on entend très souvent, loin du microcosme des gens convaincus... Une grande partie de la population ne comprend pas réellement la science ou la trouve inutile voir dangereuse!
Alors que faire et que répondre?
Quels sont vos arguments pour ces sceptiques pour qui les scientifiques sont dangereux, gaspillent l'argent et font des choses inutiles?
-----

[pm42]

A quoi ça sert ces accélérateurs de particules, ça coût des fortunes, on devrait plutôt mettre de l''argent dans la recherche médicale"

Je suppose qu'il ne sait pas que si on n'avait pas développé la mécanique quantique, on n'aurait pas d'IRM ?
Le jour où il aura peur d'avoir un cancer, tu peux lui dire que pour être cohérent, il faut qu'il renonce à ça.
Et je ne parle pas de toute la recherche pharmaceutique moderne.

- A quoi ça sert de savoir que l'univers à 13.7 milliards d'années est-ce que va résoudre nos problèmes?"
- A quoi ça sert tout cette science sur l'espace, c'est loin, c'est de l'argent gaspillée"[/B]

Ils peuvent aussi renoncer au GPS bien sur.

Voilà malheureusement un discours qu'on entend très souvent, loin du microcosme des gens convaincus... Une grande partie de la population ne comprend pas réellement la science ou la trouve inutile voir dangereuse!
Alors que faire et que répondre?

Il y a de nombreux arguments : tu peux leur demander s'ils sont près à voir 1 enfant sur 4 mourir avant 1 an et seulement 1 sur 2 arriver à l'age adulte. C'était la cas il y a 3 siècles seulement.
Tu peux leur demander si quand ils ont mal aux dents, ils veulent avoir une radio 3D, une anesthésie et un implant ou revenir 1 siècle en arrière.
S'ils sont près à renoncer à leur téléphone portable et au GPS dedans ?

Leur expliquer que quand on fait de la science théorique sans application évidente, cela donne des trucs comme e=mc2 et qu'un siècle plus tard, cela donne l'électricité qu'ils utilisent.
Donc oui, on finance de tout.

Mais personnellement, j'aurais tendance à dire que les gens qui en sont là ne changeront pas vraiment d'avis. Parce qu'il faut vraiment avoir un gros problème pour vivre ici et maintenant et ne pas se rendre compte que c'est un poil mieux que de garder des chèvres au Soudan en espérant qu'en rentrant au village, on ne le trouvera pas incendié par des pillards qui auront tué toute ta famille (histoire vraie).
Et que comme par hasard, les sociétés qui ont créé l'Etat de droit, une criminalité faible et un système social protecteur sont celles qui ont développé la science. Il n'y a pas cause à effet immédiatement bien sur mais le lien est là.

Donc le but est surtout de présenter un autre point de vue à ceux qui sont capables d'écouter et de leur éviter de n'être exposé qu'au discours de gens fiers de vouloir être ignorants.

[titijoy3]

+1,

vous ne voulez pas que la recherche soit financée, renoncez au confort !

[Médiat]

Je reconnais, c'était il y a longtemps, mais un mes amis me reprochait régulièrement de perdre mon temps à chercher les pierres qui font des étincelles, son grand argument étant qu'on peut bien manger la viande crue, comme nos parents l'avaient toujours fait

[A voir en vidéo sur Futura]

[titijoy3]

Je reconnais, c'était il y a longtemps, mais un mes amis me reprochait régulièrement de perdre mon temps à chercher les pierres qui font des étincelles, sont grand argument étant qu'on peut bien manger la viande crue, comme nos parents l'avaient toujours fait

son argument était celui là mais..est ce qu'il le faisait ?

[RomVi]

L'argument n'est pas forcément idiot, ce n'est qu'une question de point de vue. Quel est le bénéfice réel apporté par la présence du rover que l'on vient d'envoyer sur Mars ?
Quel sera le bénéfice sur la société si il découvre une trace de vie ? Et si il n'en découvre aucune ?
A quoi pourrait bien servir une mission sur Mars ?

[pm42]

A quoi pourrait bien servir une mission sur Mars ?

Pour reprendre l'exemple de Mediat, il y a avait un type qui disait "mais à quoi cela pourrait bien servir de sortir de notre vallée et d'aller voir plus loin que notre grotte. Puisque je ne suis pas capable de l'imaginer et que j'ai refusé d'écouter les histoires de ceux qui l'ont fait, cela n'en a pas".

Et bien sur "intérêt réel" n'est pas défini. Parce que quel est l'intérêt réel d'avoir de la musique, des livres de fiction, du cinéma, du sport et j'en passe ? Toutes chose pour lesquelles on dépense pourtant plus que pour la science.
Le "point de vue" repose sur ça : l'ignorance du fonctionnement de la science et de son impact sur la société et l'emploi de mots basé sur du "bon sens", c'est à dire des erreurs communément admises par les gens qui ne veulent pas se poser trop de questions.

[titijoy3]

le jour ou on ira exploiter des ressources ailleurs que sur terre, on saura à quoi ça sert..

[agitateur]

d'aller voir plus loin que notre grotte.

On peut pousser jusqu'au bout sur l'allégorie de la caverne.
Le "scientifique" aurait cependant tord d'imaginer incarner le Bien absolu du monde platonicien, celui qui est en haut, proche de la lumière. D'ailleurs dans ce monde là, la direction de la cité serait réservée à des philosophes. Désintéressés certes, mais des philo, pas des scientifiques.

Tout est nécessaire en terme de "progrés", et justement si le progrés scientifiques est porté par certains pays, c'est aussi là ou il y a des bases solides sur des fondamentaux de droit, construction sociétale, etc....

Après c'est une question d'arbitrage et de répartition.
Vaste débat......

[RomVi]

Pour reprendre l'exemple de Mediat, il y a avait un type qui disait "mais à quoi cela pourrait bien servir de sortir de notre vallée et d'aller voir plus loin que notre grotte. Puisque je ne suis pas capable de l'imaginer et que j'ai refusé d'écouter les histoires de ceux qui l'ont fait, cela n'en a pas".

Et bien sur "intérêt réel" n'est pas défini. Parce que quel est l'intérêt réel d'avoir de la musique, des livres de fiction, du cinéma, du sport et j'en passe ? Toutes chose pour lesquelles on dépense pourtant plus que pour la science.
Le "point de vue" repose sur ça : l'ignorance du fonctionnement de la science et de son impact sur la société et l'emploi de mots basé sur du "bon sens", c'est à dire des erreurs communément admises par les gens qui ne veulent pas se poser trop de questions.

Sauf que ce n'est pas vraiment un argument : Il y avait un intérêt pratique à cuire les aliments (réduire la durée de la mastication, ce qui permet de s'occuper ailleurs).
Il n'y en a pas à envoyer des sondes sur Mars, nous n'iront jamais exploiter les ressources sur une autre planète, ça n'a aucun sens. Je veux bien changer d'avis si on donne une application pratique réaliste. La seule chose que nous faisons c'est de dilapider des ressources qui deviennent de plus en plus rares, et de la recherche qui serait mieux employée pour pérenniser l'avenir.

[Médiat]

A tout hasard, depuis les années 50, des entreprises privées payent des chercheurs fondamentaux, je vous laisse deviner pourquoi (indice : pas pour les impots)

[Anathorn]

Le "scientifique" aurait cependant tord d'imaginer incarner le Bien absolu du monde platonicien

Non, ça c'est ce que croient certaines personnes qui ne sont pas des chercheurs ni des scientifiques.
Un chercheur ne cherche pas "le bien".
C'est un curé qui fait ça, ne confondons pas...
Le problème des gens qui dénoncent le dogmatisme scientifique, c'est qu'ils n'ont malheureusement aucune connaissance ni en epistémologie ni en matière de méthodologie scientifique.
Ils se font une idée totalement fausse de la science, sur laquelle ils impriment leur PROPRE dogmatisme...

Un chercheur c'est un enquêteur du réel.
C'est pas un gourou ni un religieux de la "secte scientifique".

[Anathorn]

A tout hasard, depuis les années 50, des entreprises privées payent des chercheurs fondamentaux, je vous laisse deviner pourquoi (indice : pas pour les impots)

Depuis 1953, l'industrie du tabac paye des chercheurs chargés de faire disparaitre les preuves scientifiques de la nocivité du tabac en les noyant sous une montagne d'études concernant les autres causes de cancer, par exemple.

[pm42]

Sauf que ce n'est pas vraiment un argument : Il y avait un intérêt pratique à cuire les aliments (réduire la durée de la mastication, ce qui permet de s'occuper ailleurs).
Il n'y en a pas à envoyer des sondes sur Mars, nous n'iront jamais exploiter les ressources sur une autre planète,

Tu fais des affirmations gratuites qui supposent que :
- tu sais à l'avance ce qui va avoir des applications pratiques
- tu peux prédire le futur, dire ce qui va servir, ce qu'on va arriver à faire ou pas
- tu connais tout ce qu'on peut découvrir sans savoir que c'était là
- tu ne dois même pas connaitre les retombées du projet Apollo qui avec tes critères "ne servait à rien"

Personne n'y ait jamais arrivé, tu as mis un point d'honneur à ignorer tous les exemples donnés plus haut qui montrent que c'est impossible et pour le moment, tu n'as pas montré que tu serais le 1er humain à avoir cette capacité.
Si tu l'avais, on se demande d'ailleurs pourquoi tu perdrais ton temps ici au lieu d'aider l'humanité parce que franchement, ce serait pratique.

Cela illustre ce que je disais plus haut : les gens qui ignorent le fonctionnement de la science, son histoire, qui sont persuadé qu'ils savent sans même définir les concepts qu'ils utilisent ne changeront jamais d'avis et continueront à raconter du grand n'importe quoi.

La seule chose que nous faisons c'est de dilapider des ressources qui deviennent de plus en plus rares

Internet consomme beaucoup plus de ressource que l'exploration spatiale qui est anecdotique et pourtant tu l'utilises quotidiennement sans te préoccuper de la dilapidation de ressources.
Et tes posts ici ont largement moins de chances de "pérenniser l'avenir". Pourtant, tu ne te restreins pas.
Donc ça, c'est l'argument "politiquement correct" que tu appliques pour discréditer ce qui ne t'arranges pas.

[RomVi]

Je ne sais pas si tu en es conscient et que tu l'appliques volontairement, ou si tu l'ignore, mais tu l'appliques le sophisme du renversement de la preuve.
Tu utilises par ailleurs d'autres sophismes, que je ne vais pas développer, ce n'est pas le sujet.
Ce n'est pas à moi d'apporter des preuves qu'envoyer des sondes sur Mars n'apporte rien d'utile, puisque c'est indémontrable (tu l'a dit toi même on ne peut pas connaitre l'avenir) : C'est à toi d'en donner qui prouvent le contraire.

[titijoy3]

Je ne sais pas si tu en es conscient et que tu l'appliques volontairement, ou si tu l'ignore, mais tu l'appliques le sophisme du renversement de la preuve.
Tu utilises par ailleurs d'autres sophismes, que je ne vais pas développer, ce n'est pas le sujet.
Ce n'est pas à moi d'apporter des preuves qu'envoyer des sondes sur Mars n'apporte rien d'utile, puisque c'est indémontrable (tu l'a dit toi même on ne peut pas connaitre l'avenir) : C'est à toi d'en donner qui prouvent le contraire.

au début de l'automobile, certains affirmaient que ce mode de transport n'avait pas d'avenir..

https://www.unige.ch/rougemont/livres/ddr1977aena/8

[pm42]

Je ne sais pas si tu en es conscient et que tu l'appliques volontairement, ou si tu l'ignore, mais tu l'appliques le sophisme du renversement de la preuve.

Non, la science a largement fait la preuve de sa capacité à apporter quelque chose y compris là où on ne s'y attendait pas. Les exemples sont nombreux, certains ont été donnés.

Ceci dit, vu que tu sors un argument nouveau (et faux) à chaque post, que tu ignores tout ce qui t'a été opposé et que tu restes dans des considérations ultra-générales sans jamais un exemple concret, il est clair que tu es l'illustration de ce que je décrivais plus haut : incapable de changer d'avis parce que ne connaissant pas le sujet et refusant d'apprendre.

J'arrête là parce que comme je le disais, c'est une perte de temps.

[Médiat]

Depuis 1953, l'industrie du tabac paye des chercheurs chargés de faire disparaitre les preuves scientifiques de la nocivité du tabac en les noyant sous une montagne d'études concernant les autres causes de cancer, par exemple.

J'ai parlé de recherche fondamentale !

C'est IBM qui payait Mandelbrot quand il travaillait sur les fractales

[Liet Kynes]

Bonjour,

Nous sommes pour la plupart nés à une époque ou la situation d'aujourd'hui au regard de la planète n'était pas envisagée.
Les effets délétères de la science appliquée pour la consommation de masse (la science en elle même est l'énoncé par la preuve de ce qui est), pollutions, réchauffement etc.. sont certainement ce qui fait réagir les jeunes sur les choix de recherche de la science.
La dynamique actuelle ne donne pas franchement l'impression que la science résolve plus de problèmes qu'elle n'en induit par certaines de ses applications.
Il est possible de répondre qu'envoyer des sondes sur Mars n'est pas inutile au travers de développement et découvertes mais qu'effectivement il serait plus judicieux de résoudre les urgences du moment sur Terre.
L'époque de la science appliquée capable de tout résoudre est déjà derrière nous.

[pm42]

Nous sommes pour la plupart nés à une époque ou la situation d'aujourd'hui au regard de la planète n'était pas envisagée.
Les effets délétères de la science appliquée pour la consommation de masse (la science en elle même est l'énoncé par la preuve de ce qui est), pollutions, réchauffement etc.. sont certainement ce qui fait réagir les jeunes sur les choix de recherche de la science.

Tu as des chiffres à l'appui de cette affirmation ? Parce que ce discours sur la science qui ne sert à rien existe depuis bien avant la préoccupation écologique actuelle.

La dynamique actuelle ne donne pas franchement l'impression que la science résolve plus de problèmes qu'elle n'en induit par certaines de ses applications.

Et une autre affirmation gratuite.

Il est possible de répondre qu'envoyer des sondes sur Mars n'est pas inutile au travers de développement et découvertes mais qu'effectivement il serait plus judicieux de résoudre les urgences du moment sur Terre.

Et pourtant, on n'entend personne dire qu'on pourrait arrêter le foot par exemple dont l'impact écologique est largement plus grand.
Au passage, on est supposé ne fait qu'une seule chose ? On ne peut pas résoudre les problèmes sur Terre et faire un peu d'exploration spatiale ?

Si on doit arrêter certaines choses, pourquoi ça ? On arrête aussi l'archéologie, l'anthropologie, la philosophie ?
Et la littérature ? Pourquoi payer des chercheurs à analyser des textes qui ont parfois des siècles ?
Cela ne règle aucun problème sur Terre.

L'époque de la science capable de tout résoudre est déjà derrière nous.

Et une autre affirmation gratuite et simpliste.

[Liet Kynes]

Erreur de manip..

[Liet Kynes]

Tu as des chiffres à l'appui de cette affirmation ? Parce que ce discours sur la science qui ne sert à rien existe depuis bien avant la préoccupation écologique actuelle.

Relis mon message: je différencie la science du point de vue de la recherche fondamentale d'avec ses applications en terme de consommation de masse.

[Archi3]

Je vois deux problèmes, un dans la question qui semble supposer qu'on a une manière objective de décider de quelle façon on doit répartir les efforts financiers d'une société, et un dans les réponses qui semblent supposer qu'on peut se permettre toutes les dépenses pour la science pure, "par principe" .

[Médiat]

J'ai toujours détesté le pragmatisme (dont le père fondateur est Alexandre le Grand) qu'on me demandait d'avoir dans ma vie professionnelle, si je devais encore me demander pourquoi cette haine, certaines réponses de ce fil répondent largement.

Afin d'appuyer les interventions de pm42, la meilleure façon de ne pas gaspiller des ressources de plus en plus rare, c'est d'arrêter de faire des enfants et d'attendre sagement la fin de l'humanité (je trouve que le suicide de la totalité de l'humanité serait une solution trop radicale).

Vu la tournure du débat, pour moi ce sera un café et l'addition.

[Liet Kynes]

J'ai toujours détesté le pragmatisme (dont le père fondateur est Alexandre le Grand) qu'on me demandait d'avoir dans ma vie professionnelle, si je devais encore me demander pourquoi cette haine, certaines réponses de ce fil répondent largement.

Afin d'appuyer les interventions de pm42, la meilleure façon de ne pas gaspiller des ressources de plus en plus rare, c'est d'arrêter de faire des enfants et d'attendre sagement la fin de l'humanité (je trouve que le suicide de la totalité de l'humanité serait une solution trop radicale).

Vu la tournure du débat, pour moi ce sera un café et l'addition.

C'est le cœur du débat que penses tu de mettre à la disposition de tout à chacun un super calculateur?
N'oublies pas le croissant.

[pm42]

Relis mon message.

Un peu d'humilité : ton message est parfaitement clair et ne nécessite pas d'être relu pour être compris.

je différencie la science du point de vue de la recherche fondamentale d'avec ses applications en terme de consommation de masse.

Ce qui est très drole justement parce que justement, personne n'est capable de savoir quelle recherche fondamentale va un jour déboucher sur de la consommation de masse.

La preuve, un jour un type s'est dit "eh, si pour simplifier la recherche fondamentale qu'on fait ici au CERN et mieux partager nos résultats, on mettait nos trucs en ligne avec un petit protocole de lecture et un autre de formatage de texte".

Et quelques décennies plus tard, on se retrouve à devoir lire tes posts sur le Web (et pas les relire, faut pas déconner non plus).

[pm42]

Vu la tournure du débat, pour moi ce sera un café et l'addition.

je ne vais pas tarder à faire pareil parce que ce fil va avoir le problème habituel : être pollué par les "je ne sais rien mais j'explique tout à coup de grandes phrases générales parce que je suis bien incapable de donner un exemple, un chiffre, une référence".

[Archi3]

Voici ce qu'un étudiant m'a dit aujourd'hui. En ajoutant "il faudrait mieux mettre de l'argent ailleurs". Ce n'est pas la première fois que j'entends ce type de réflexion:
- Aller sur Mars est de l'argent gaspillée
- A quoi ça sert ces accélérateurs de particules, ça coût des fortunes, on devrait plutôt mettre de l''argent dans la recherche médicale"
- A quoi ça sert de savoir que l'univers à 13.7 milliards d'années est-ce que va résoudre nos problèmes?"
- A quoi ça sert tout cette science sur l'espace, c'est loin, c'est de l'argent gaspillée"


Voilà malheureusement un discours qu'on entend très souvent, loin du microcosme des gens convaincus... Une grande partie de la population ne comprend pas réellement la science ou la trouve inutile voir dangereuse!
Alors que faire et que répondre?
Quels sont vos arguments pour ces sceptiques pour qui les scientifiques sont dangereux, gaspillent l'argent et font des choses inutiles?

je vais donner une réponse personnelle , c'est que :

a) il est un fait qu'une approche rationnelle et scientifique de n'importe quel problème humain est plus efficace qu'une approche irrationnelle.

b) l'approche rationnelle et scientifique est d'autant plus répandue que la recherche fondamentale est développée, parce qu'elle irrigue la formation de la population. Meme si ça ne sert pas à grand chose de connaitre la composition d'une roche de Mars, le fait que ça passionne des chercheurs encourage l'existence de filières scientifiques, dans lequel peuvent d'ailleurs enseigner ces mêmes chercheurs, et qui forme à bien d'autres choses qu'étudier les cailloux sur mars.

De fait, c'est dans les pays qui font le moins de recherche fondamentale (pas par choix mais parce que ce sont simplement les plus pauvres), que tu trouveras le plus de gens croyant qu'on peut soigner un cancer avec des plantes , voir en demandant à un sorcier .. et qui ont donc l'espérance de vie la plus faible.

[f6bes]

Bjr à tous,
Faut il s'en tenir à nos besoins uniquement ...fondamentaux et balayer le reste !!
C'est vraiment un raccourçi....certains visent bien bas.
Fin de mon intervention.
Bonne journée

[Tawahi-Kiwi]

Et quelques décennies plus tard, on se retrouve à devoir lire tes posts sur le Web (et pas les relire, faut pas déconner non plus).

Dans le meme genre, un australien nomme John O'Sullivan a developpe un algorithme pour filtrer le bruit de fond radio de l'univers pour pouvoir mieux detecter les trous noirs - le truc inutile par excellence dans la vie de tout les jours. C'etait fin des annees 70s je pense.

En 1992, le meme gars travaille pour le CSIRO et depose un brevet pour ce meme truc inutile qu'il avait developpe 15 ans auparavant, qui se trouve etre (en partie) a la base de l'acquisition du signal WIFI... ...comme quoi, on ne sait jamais ou la recherche fondamentale peut mener.

T-K