"Envoyer des sondes sur Mars ne sert à rien"

[Tawahi-Kiwi]

Idem les coraux j’ai l’impression.

Oui, c'est du calcaire.

Et si les rayons cosmiques très actifs sur mars car l’atmosphère sur mars est peu dense, ne peuvent pas les détruire mais donc la question se pose si vus « de loin » genre de la terre ou de satellites artificiels tournant autour de mars, ils sont repérables.

C'est en supposant que la vie sur Mars s'est developpe de maniere extraordinaire pendant des centaines de millions d'annees.
Il est tres tres peu probable qu'on ai rate ce genre de roche. Au mieux, des 'stromatolitites'.

Ou alors ils émettent des gaz genre de la phosphine https://www.futura-sciences.com/scie...osphine-82960/ qui sont des traces gazeuses ou spectrales de formes et d’autres de «la vie », repérables « de loin » en quelque sorte i.e sans qu’il soit nécessaire d’aller voir in situ, direct ce qu’il en est ?

C'est en considerant la vie comme encore active, ce qui est tres peu probable (a noter que la phosphine, y'en a plein Jupiter et Saturne, sans vie, donc attention aux conclusions hatives)

T-K
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[Tawahi-Kiwi]

N'est-ce pas plutôt par millions d'années ?

En effet.
Taux Input: 40 000 000 000 grammes/an
Surface Terrestre: 510 000 000 000 km².
=> soit 78g/km²/an

Par metre carre, 78μg/m²/an

Soit en effet, 78kg par milliards d'annees. J'ai loupe un facteur 1000 quelque part

...ca ne laisse qu'une dizaine de centimetres au mieux de poussieres accumulees sur 3-4 milliards d'annees.

T-K.

[titijoy3]

la NASA tente de forer le sol Martien jusque à 5 mètres de profondeur, ce serait en cas de succès l'occasion de récupérer des échantillons intéressants..

[noir_ecaille]

Sauf que ce n'est pas vraiment un argument : Il y avait un intérêt pratique à cuire les aliments (réduire la durée de la mastication, ce qui permet de s'occuper ailleurs).
Il n'y en a pas à envoyer des sondes sur Mars, nous n'iront jamais exploiter les ressources sur une autre planète, ça n'a aucun sens. Je veux bien changer d'avis si on donne une application pratique réaliste. La seule chose que nous faisons c'est de dilapider des ressources qui deviennent de plus en plus rares, et de la recherche qui serait mieux employée pour pérenniser l'avenir.

Pour chaque rover envoyé avec succès, ce sont des retombés en pagaille : miniaturisation des instruments, développements informatiques, développements robotiques, etc.

Si nous sommes aujourd'hui comblés par des cuisines suréquipées et sécurisées, c'est bien grâce à ces développements autrement trop coûteux pour arriver rapidement dans tous les foyers sans ces aventures spatiales. Nous n'aurions ni four microonde, ni plaque à induction, ni porte de garage automatique, ni poële à revêtement téflon, ni bouffe lyophilisée, ni quantité d'autres trucs qui me sont sortis de la tête.

Quant à la recherche fondamentale à base de gros réateurs/accélérateurs et d'OGM et j'en passe, sans cela nous n'aurions pas d'écran tactile de deuxième génération (ceux où il n'est pas besoin d'appuyer, juste effleurer la surface), ni de clef USB ou de disque dur SATA, sans doute pas Internet en fait, pas de FIV ni de traitement de l'écrasante majorité des maladies métaboliques, et pas la plupart des vaccins (= recombinants) ni même les derniers shampoings et parfums à base de colloïdes toujours plus sophistiqués malgré le greenwashing. Et j'en passe.

Un corrolaire du progrès est l'utilisation des nouveaux produits. Donc même si personne ou presque ne posera le pied sur la Lune ou même sur Mars, on sait d'ores et déjà qu'il y a des retombés technologiques nombreuses à en attendre. Un peu comme organiser les JO ou un mondial d'un sport à ballon dans sa ville occasionnent d'innombrables dépenses sur le coup mais occasionne aussi des retombés économiques (et même stratégiques) dans le temps.

[invite7f291776]

… tout de même, avant d’aller voir direct sur mars genre en envoyant direct des hommes sur mars, il est à peu près établi, scientifiquement, qu’il n’y a pas des formes et d’autres de « la vie » sur mars et donc, la question pourrait se (re)poser de savoir à quoi bon, envoyer des hommes sur mars

https://www.futura-sciences.com/scie...osphine-82960/ :

Cela fait des décennies que tout le monde ronge son frein en ce qui concerne l'existence d'une forme de vie sur Mars. Mais, pas plus qu'avec les sondes Viking de la Nasa, les données collectées par les rovers martiens n'ont permis d'établir l'existence actuelle ou passée ne serait-ce que de biosignatures. Il apparait même raisonnable de penser que, si des micro-organismes sont peut-être apparus sur la Planète rouge il y a plus de 3 milliards d'années, celle-ci serait finalement devenue hostile à toutes formes de vie par la suite.

Bien sûr, nous n'en savons vraiment rien et ces dernières années, le regard des exobiologistes se tournait de plus en plus vers Europe et Encelade, les lunes océans de Jupiter et Saturne.

Mais quand même sait-on jamais car, les formes de vie qui sont dans des abysses marines très profondes donc sous une forte pression et dans l’obscurité totale car la lumière n’arrive jamais là-bas, sont-elles repérables de loin ou vues de l’espace exple de satellites - artificiels - qui gravitent autour de la terre ?

Et c’est encore plus vrai des exoplanètes situées hors du système solaire et donc, autrement plus éloignées de la terre

Donc rapplique le fameux dicton « on n’est jamais aussi bien servi que par soi-même » autrement dit, sans se mouvoir « soi-même » suffisamment près mais pas trop quand même d’un phénomène physique quelque qu’il soit, peut-on espérer le voir suffisamment bien pour savoir en gros certes mais tout de même pas trop mal, ce qu’il est ou n’est pas réellement ?

Car penser connaître de loin quelque chose c’est toujours relativement facile, dans tous les domaines au reste. Genre savoir de loin si c’est une exoplanète là-bas, est plus aisé à établir que non pas de savoir avec suffisamment de certitude, s’il y a ou pas de « la vie » dessus !

Ou genre tel le poète savoir de loin et donc plutôt de soi-même qu’il y a là-bas une casserole ou une tête de cheval ou des petits oisillons là-bas qui font cui-cui là-bas comme des anges non moins là-bas, en général non plus ça ne mange pas trop de pain non plus bien que et bon vivant rimant avec prévoyant, ça puisse rapporter gros

[invite7f291776]

... étant entendu bien entendu qu’il y a au moins deux façons de voir « de loin » :

1 je vois de loin mais nombriliste en restant enfermé en moi-même ou obnubilé par ma petite personne, auteur autant que victime de mes propres idées ou lubies et donc là je peux être très près, physiquement, d’un phénomène physique et, le louper total ou limite ne pas le voir du tout

2 je vois de loin mais très dépossédé ou décentré de moi-même cette fois et donc en attendant beaucoup d’expériences concrètes tout en étant éloigné géographiquement ou spatialement, ce qui est le cas d’un télescope etc. et donc mieux valant cette fois être proche qu’éloigné.

[Tawahi-Kiwi]

… et donc, la question pourrait se (re)poser de savoir à quoi bon, envoyer des hommes sur mars

Mais quand même sait-on jamais car, les formes de vie qui sont dans des abysses marines très profondes donc sous une forte pression et dans l’obscurité totale car la lumière n’arrive jamais là-bas, sont-elles repérables de loin ou vues de l’espace exple de satellites - artificiels - qui gravitent autour de la terre ?

Mauvais exemple.
Les abysses (>4000m) sont dans leur ecrasante majorite exploree par des moyens robotises. Le nombre d'individus ayant plonge a ces profondeurs est bien inferieur au nombre d'individus qui ont ete dans l'espace.
La plupart des observations sont donc robotisees.

Une comparaison avec Mars pour tenter de promouvoir une exploration humaine en utilisant ce point particulier est donc bancal.

Le reste du message est la choucroute habituelle....

T-K

[noir_ecaille]

Sur Mars, on cherche plus généralement "toute trace" d'une éventuelle forme de vie présente ou passée. Tout simplement parce qu'on prouve mieux l'absence en cherchant une (trace de) présence. CQFD.

Limiter les possiilités de contaminations permet d'écarter le doute.

[Geb]

Bonsoir,

La façon dont je vois ça =>
Mike Russell pourra alors se dire : donc la vie peut aussi apparaitre dans ces conditions.
des conditions qui étaient différentes à tout moment (y compris au tout début) entre les deux planètes.
Donc je peux améliorer le bornage des conditions d'apparition.
J'ai augmenté mon champ d'hypothèses (condition plus larges que les seules conditions terrestres, non "seulement réduite à") et je vais pouvoir formuler de nouvelles hypothèses de recherche sur les conditions d'apparition du vivant à base de carbone sur les planètes telluriques avec atmosphère.

En première approche, l'hypothèse de Mike Russell est ridiculement simple : de l'olivine chaude en contact avec un océan d'eau liquide et beaucoup de dioxyde de carbone dans l'atmosphère.

En outre, tu m'excuseras mais qu'est-ce qu'on connaît vraiment des conditions à la surface de Mars il y a plus de 3,7 milliards d'années ? Une atmosphère riche en dioxyde de carbone et suffisamment épaisse pour maintenir de l'eau liquide à la surface, probablement un champ magnétique... ça ne te rappelle pas quelque chose (ce que l'on croit savoir de la Terre primitive par exemple) ? Ce sont des conditions tellement basiques qu'elles ne sont en définitive pas informatives en termes de mécanismes physico-chimiques précis.

Avec des conditions de base aussi pauvres on n'a pas vraiment de quoi dire que les conditions sur Mars étaient "différentes à tout moment" (surtout qu'il y a plus de 4 milliards d'années l'olivine devait être un des minéraux les plus abondants du système solaire).

Mais en terme de micro-environnement, il y a peut-être des catalyseurs qui ont manqué, où les océans martiens n'ont jamais été suffisamment profonds, etc., etc. Et ni le fait de trouver des microfossiles, ni le fait de ne pas en trouver pourra véritablement nous permettre d'infirmer ou de confirmer des hypothèses en terme de mécanismes physico-chimiques. La seule chose qui le pourrait c'est de mettre des organismes vivants extraterrestres sous nos microscopes, ou de faire des expériences en laboratoire.

Je le répète, les conditions à l'échelle planétaire sont sans intérêts. C'est le mieux que l'on puisse faire à l'échelle interstellaire pour essayer de trouver des endroits intéressants pour la vie en dehors du Système solaire (et c'est ce que fait la NASA : chercher des traces de vie ailleurs), mais pour les mécanismes d'apparition de la vie terrestre, j'estime que les seules choses intéressantes, ce sont les mécanismes physico-chimiques à l'échelle d'un micro-environnement, et là-dessus, la recherche de vie ailleurs ne peut pas nous aider (sauf avec des fonds), mais les études des origines de la vie pourraient peut-être aider la NASA à trouver les environnements le plus propices. Dans le cadre de la question du "comment", c'est l'amour à sens unique. C'est pourquoi j'ai milité à plusieurs reprises pour que soit enfin reconnu le fait que les gens qui contribuent véritablement (ou qui ont la prétention de contribuer) à résoudre l'énigme des origines de la vie sur la Terre ne devraient pas être taxés d'exobiologistes ou d'astrobiologistes (ou se définir eux-mêmes ainsi).

En fait, la phrase que je quote au-dessus, montre que tu penses que Russell cherche à prouver SON hypothèse.
Mais je ne pense pas que Russell pense de cette façon (sans le connaitre ^^).
Aujourd'hui, il est clair qu'on n'en est toujours pas à pouvoir formuler des hypothèses solides, mais seulement à continuer de réduire le champ d'investigation.

A l'origine, Mike Russell a une série d'intuitions, c'est en cela que, oui, il cherche à prouver "son" hypothèse. Tout comme Robert Hazen, un minéralogiste, est convaincu que les minéraux ont dû jouer un rôle dans la formation de la vie et cherche à prouver ce "pari" qu'il fait là-dessus.

En gros, on pourrait comparer deux principales écoles de pensée qui débattent aujourd’hui. L’une est menée par John David Sutherland, un chimiste britannique né en 1962. L’autre est menée par Michael John Russell, géologue britannique né en 1939.

Or, si on admet que les chercheurs dans le domaine des origines de la vie (comme dans d’autres domaines de la recherche d'ailleurs), fonctionnent par une série d’intuitions, il est facile de distinguer les deux écoles de pensée mentionnées ci-dessus par les postulats de base, contradictoires, que l’une et l’autre essayent de vérifier.

Par exemple, la "team Russell", en tant qu'hypothèse particulière de la classe des "métabolisme d'abord", pense que le proto-métabolisme devait ressembler à certains des métabolismes de base actuels de fixation du carbone et de production d'énergie. Ils pouvaient être plus simples ou légèrement différents, mais les réactions de base devaient être plus ou moins les même : on a un proto-mécanisme chimiosmotique et quelque chose qui devait ressembler dès le début au cycle de Krebs inversé, ou à la voie métabolique dite de Wood-Ljungdahl (ou quelque chose d'approchant). Par contraste, l'équipe de Sutherland fait le pari d'une chimie totalement différente à l'origine de la vie, souvent basée sur l'usage du rayonnement UV et de molécules cyanurées (Patel et al., 2015).

En terme de mécanismes de concentration, pour Russell, l'essentiel se passe dans un environnement sous-marin au sein de l'évent, principalement par un mécanisme de thermophorèse dans des micro-compartiments, tandis que l'équipe de Sutherland imagine des cycles répétés d'évaporation dans un plan d'eau en surface. En terme de catalyseurs, la plupart sont dans les deux cas des catalyseurs inorganiques, mais chez Russell, ce sont des minéraux dont les structures cristallines ressemblent à s'y méprendre aux centre actifs de certaines métallo-enzymes actuelles, alors que chez Sutherland, on a surtout des argiles (silicates), des sulfates, des oxydes de fer et des ferrocyanures (Sasselov et al., 2020).

Mais si on "arrive pas" à (ou "on a la flemme de" lol) me corriger ni a compléter, alors c'est peut-être que ma définition n'est pas si mauvaise que ça.
Ça aussi ça m'aide à avancer.

Je dirais que je reconnais que je n'ai aucune formation scientifique et que par conséquent mes compétences ont des limites et je préfère me taire au lieu de dire une connerie (sans pour autant m'empêcher d'émettre des doutes sur ce que j'ai lu précédemment comme étant soit-disant "irréfutable"). Plus important encore, je n'ai pas non plus envie de me lancer dans un débat épistémologique puisque c'est sans intérêt par rapport à ce que j'essaye de faire valoir : à savoir que, contrairement à ce que tu soutiens, même en trouvant la semaine prochaine des microfossiles sur Mars, on apprendrait sans doute rien sur "comment" la vie est apparue sur la Terre (et sur Mars pour le coup).

Cordialement.

[Liet Kynes]

Sur Mars, on cherche plus généralement "toute trace" d'une éventuelle forme de vie présente ou passée. Tout simplement parce qu'on prouve mieux l'absence en cherchant une (trace de) présence. CQFD.

Chercher toute trace est impossible car faire l'analyse exhaustive de la planète ne suffirait pas à conclure dans la limite ou rien ne dit que les méthodes employées permettent de conclure à l'absence d'une vie passée.
Dans cette idée, la recherche d'une trace de présence ne permet de prouver quoi que ce soit, cela indique qu'il n'y a pas de réponse positive au test que l'on a fait passer aux échantillons prélevés rien de plus.

[Deedee81]

Salut,

Chercher toute trace est impossible car faire l'analyse exhaustive de la planète ne suffirait pas à conclure dans la limite ou rien ne dit que les méthodes employées permettent de conclure à l'absence d'une vie passée.
Dans cette idée, la recherche d'une trace de présence ne permet de prouver quoi que ce soit, cela indique qu'il n'y a pas de réponse positive au test que l'on a fait passer aux échantillons prélevés rien de plus.

Il faut évidemment le comprendre comme "essayer de détecter le plus de chose possible". Tu surinterprètes. Et les scientifiques essaient de sélectionner les lieux et les méthodes afin que si il y a eut de la vie alors ont ait le plus de chance possible de trouver des traces (probabilité estimée elle aussi sur base des connaissances déjà acquises, c'est plutôt un intervalle de confiance qu'une proba). En science on ne fait jamais rien d'autre d'ailleurs (sauf qu'en général c'est quand même plus facile ou du moins les difficultés sont d'un tout autre ordre).

EDIT ce qui serait intéressant serait de connaitre cet intervalle de confiance mais je ne le connais pas

[Liet Kynes]

Faire la preuve de l'absence me parait quand même difficile et parler de vraisemblance de l'absence au regard des lieux étudiés et des techniques employées reste encore hasardeux.
Cela me fait penser à un poisson classé comme totalement disparu dans une rivière en Chine et qu'une nouvelle technologie de recherche à permis de retrouver il y a peu de temps.

[Deedee81]

Si on ne trouve rien il y a forcément toujours un doute. C'est ça aussi la science

Mais tu as raison : surtout au vu des moyens actuels (ce qui sera une bonne excuse pour avoir de nouveaux financements )

[jacquolintégrateur]

Cela me fait penser à un poisson classé comme totalement disparu dans une rivière en Chine et qu'une nouvelle technologie de recherche à permis de retrouver il y a peu de temps.

Bonjour
Il y a, à peu près 80 ans, telle fut la découverte du Cealacanthe, poisson réputé disparu depuis plus de 100 millions d'années, avec des prolongements, aux nageoires qui annonçaient des pattes, et que l'on eut la surprise de découvrir sur des marchés!! A l'époque, le créationisme n'avait pas encore été réfuté et , je ne sais plus quel naturaliste a écrit, dans le FIGARO LITTERAIRE:"merci, Cealacanthe" !! Pour bien souligner que, selon lui, la découverte, vivant, de ce poisson que l'on croyait éteint, était un argument fort contre l'Evolution!! Mais la marche de la Science était irrésistible et le Cealacanthe ne l'a pas entravée!! Rappelons, aussi, qu'à la même époque, on croyait les nuages de Vénus composés de vapeur d'eau et les larges plages colorées, sur Mars, qui variaient suivant un rythme saisonnier, comme traduisant de la végétation !! Tout cela est allé à la poubelle... hélas! hélas! Car si ces données avaient été validées, on ne se poserait certainement pas la question, aujourd'hui de savoir "si ça sert à quelque chose", d'y aller !!
Cordialement

[titijoy3]

salut jacquo, complètement d'accord avec toi, avec liet kynes et deedee aussi d'ailleurs

[Geb]

la NASA tente de forer le sol Martien jusque à 5 mètres de profondeur, ce serait en cas de succès l'occasion de récupérer des échantillons intéressants..

Ces 5 mètres c'est déjà bien, mais ce n'est qu'un prélude. Peut-être que si on parvenait à forer 300 ou 400 fois plus profond, on aurait des échantillons encore plus intéressants :

- The Search for Life on Mars (Yoshimura, 2019)

[...] In addition to RSL, the Curiosity Rover demonstrated that transit liquid brine is formed at night in the shallow subsurface at Gale Crater, based on the meteorological analysis. Recently the Mars Advanced Radar for Subsurface and Ionosphere Sounding (MARSIS) instrument on the Mars Express spacecraft has detected the evidence of stable liquid water, possibly perchlorate brines, about 1.5 km below the surface at the southern polar ice cap (Orosei et al. 2018). Liquid brines could be abundant on Mars, since perchlorates are widespread on the surface (Martín-Torres et al. 2015). Although it is uncertain whether the Martian brines have sufficient water activity to support life (Martín-Torres et al. 2015; Edwards and Piqueux 2016), microbial growth on Earth is known to occur in highly concentrated salt solutions (Grant 2004), and some halophilic microorganisms can use perchlorate as an electron acceptor for respiration in anaerobic conditions (Oren et al. 2014). It can be inferred, therefore, that microorganisms may survive in the briny environments on Mars. [...]

Cordialement.

[arbanais83]

Je vous rappelle simplement ce que disait la NASA pour Curiosity.
Voir le lien sur FS à l'époque, et oui cela remonte déjà à quelques temps
https://forums.futura-sciences.com/c...e-un-jour.html
Aucun des Rovers envoyés jusqu'à Persévérance n'avait la capacité de détecter la vie sur Mars, c'est la NASA elle même qui le reconnaissait.
Et pour la capacité à trouver d'anciennes traces de vie avec des instruments qui n'ont pas réussi à forer à plus que quelques centimètres, ce n'était pas gagné non plus.
Donc même si la vie existe sur Mars, ou même si la vie a existé sur Mars, quelle serait la probabilité pour un Rover doté d'instruments non prévus à cette recherche de détecter une trace de vie présente ou ancienne sur Mars ?

[invite7f291776]

bonjour,

Sur Mars, on cherche plus généralement "toute trace" d'une éventuelle forme de vie présente ou passée. Tout simplement parce qu'on prouve mieux l'absence en cherchant une (trace de) présence. CQFD.


Limiter les possiilités de contaminations permet d'écarter le doute

Pour prouver scientifiquement que quelque chose existe il faut, le voir mais non moins scientifiquement c’est-à-dire en général, non directement mais indirectement.

Car si je vois du vert ou du bleu mes sens me trompent car, ni le vert ni le bleu n’existent en tant que tels.

Par conséquent les sciences physiques déconstruisent ce « vert » ou ce « bleu » que je crois voir et donc en « voyant » mais avec ses « yeux » à elle c’est-à-dire indirectement, elles m’informent qu’en réalité ni le bleu ni le vert, n’existent en tant que tels.

Mais dans tous les cas les sciences physiques doivent s’approcher au mieux (ni trop près ni trop loin et donc la question se pose de la distance idéale selon la nature du phénomène physique observé ou mesuré) du phénomène physique (ici « la vie ») pour savoir non moins au mieux, s’il existe ou s’il n’existe pas.

Aucun des Rovers envoyés jusqu'à Persévérance n'avait la capacité de détecter la vie sur Mars, c'est la NASA elle même qui le reconnaissait.

Et pour la capacité à trouver d'anciennes traces de vie avec des instruments qui n'ont pas réussi à forer à plus que quelques centimètres, ce n'était pas gagné non plus.

Donc même si la vie existe sur Mars, ou même si la vie a existé sur Mars, quelle serait la probabilité pour un Rover doté d'instruments non prévus à cette recherche de détecter une trace de vie présente ou ancienne sur Mars ?

Donc il faut poser des hommes sur mars pour tirer définitivement au clair cette histoire de « la vie » ou pas « la vie » sur mars.

... pendant pas mal d’années il était question de « canaux » sur mars et donc les médias, les pros de la flûte à bec en bandes organisées de l'époque péroraient là-dessus et limite ils « voyaient » des petits hommes en vert là-bas mais, les moyens (scientifiques) d’approcher mars étaient limités à ces moments-là. Ensuite ils ont progressé et donc en se rapprochant toujours plus et mieux de mars et avec des instruments d’observations toujours plus sophistiqués et jusqu’à poser des hommes dessus, les sciences physiques progressent, step by step, dans la connaissance objective sur cette question de savoir si « la vie » existe ou a existé, ou pas, sur mars.

[Geb]

Donc même si la vie existe sur Mars, ou même si la vie a existé sur Mars, quelle serait la probabilité pour un Rover doté d'instruments non prévus à cette recherche de détecter une trace de vie présente ou ancienne sur Mars ?

Puis, même sur Terre, les géologues avec tous les instruments nécessaires ont de plus en plus de mal à distinguer ce qui a pu être vivant et ce qui ne l'a jamais été dans les plus anciennes traces de vie terrestres. Même les biomarqueurs moléculaires sont contestés, puisque leur détection semble difficile, pour la plupart, au-delà de 2 milliards d'années (en tout cas dans les conditions terrestres). En outre, on connaît au moins depuis les années 1990 plusieurs processus abiotiques qui peuvent former des structures abiotiques qui ressemblent furieusement à ce qu'on croit être des micro-fossiles de bactéries.

L'exemple le plus récent à ma connaissance de tels processus, date d'il y a 2 mois :

- Abiotic formation of organic biomorphs under diagenetic conditions (Criouet, 2021)

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

Puis, même sur Terre, les géologues avec tous les instruments nécessaires ont de plus en plus de mal à distinguer ce qui a pu être vivant et ce qui ne l'a jamais été dans les plus anciennes traces de vie terrestres. Même les biomarqueurs moléculaires sont contestés, puisque leur détection semble difficile, pour la plupart, au-delà de 2 milliards d'années (en tout cas dans les conditions terrestres). En outre, on connaît au moins depuis les années 1990 plusieurs processus abiotiques qui peuvent former des structures abiotiques qui ressemblent furieusement à ce qu'on croit être des micro-fossiles de bactéries.

Tout a fait. Les stromatolites (les tres vieux comme les beaucoup plus recents) ont des structures qui sont en premiere approche pas fondamentalement differentes de depots hydrothermaux basse temperature ou de certaines precipitations chimiques abiotiques. Plus on remonte dans le temps, et plus 1. les echantillons deviennent rares et 2. ont un etat de preservation qui ne s'arrange pas avec le temps (statistiquement).

Un rover pourrait toujours trouver des biomorphes macroscopiques qui ne laissent quasi aucune equivoque, mais c'est quand meme peu probable, et il faudra donc de toute maniere envoyer une seconde mission sur place avec tout l'attirail adapte a l'etude d'un site particulier.

...et meme a l'echelle microscopique, avec tout le matos terrestre, il aura fallu quand meme des annees pour que l'origine abiotique des magnetites de ALH84001 soit confirmee sans trop d'equivoque (pour ne citer que cet exemple unique qui a la particularite d'etre martien).

T-K

[noir_ecaille]

Faire la preuve de l'absence me parait quand même difficile et parler de vraisemblance de l'absence au regard des lieux étudiés et des techniques employées reste encore hasardeux.
Cela me fait penser à un poisson classé comme totalement disparu dans une rivière en Chine et qu'une nouvelle technologie de recherche à permis de retrouver il y a peu de temps.

Faire preuve de présence est plus facile et faute de cette preuve, on en déduit l'absence. On réfute ce qui peut l'être, c'est aussi ça la démarche scientifique.

[JPL]

Faire preuve de présence est plus facile et faute de cette preuve, on en déduit l'absence. On réfute ce qui peut l'être, c'est aussi ça la démarche scientifique.

Raisonnement totalement faux. on ne peut rien déduire de l’absence de traces de vie dans un échantillon observé... sauf qu’il n’y a pas de trace dans cet échantillon.

[noir_ecaille]

Raisonnement totalement faux. on ne peut rien déduire de l’absence de traces de vie dans un échantillon observé... sauf qu’il n’y a pas de trace dans cet échantillon.

Remplacez "trace de vie" par "HIV" et "échantillon martien" par "échantillon de sang/salive/sperme/etc". C'est exactement le même raisonnement. CQFD.

[JPL]

Parallèle encore totalement faux. En bref : sophisme.

[JPL]

Pour illustrer plus clairement, je prends au hasard 10 personnes dans la population et il se trouve... par hasard... qu’aucune n’est alcoolique. Conclusion, il n’y a pas d’alcoolique en France.

[Deedee81]

Salut,

Il existe des tests statistiques pour ce genre de chose. Je ne me souviens plus des formules. Mais :
- Il faut des échantillons assez conséquent (10 est assez faible, ça c'est indéniable)
- Les échantillons doivent être d'autant plus grands que le phénomène est rare
- Sur Mars il va sûrement être difficile d'avoir des milliers d'échantillons (suffisamment dispersés, si c'est tout au même endroit c'est un peu idiot )
- Et pire on est même incapable de chiffrer la "rareté", mais bon, on peut alors passer aux intervalles de confiance (avec 10 personnes, on pourrait dire "il n'y a aucun alcoolique" avec un intervalle de confiance.... assez médiocre, du genre "on a 10% de chance qu'il y en ait en fait entre 0 ou un millier", chiffres au pifs mais sûrement pas loin de la vérité)

Avec Mars il est clair que les résultats négatifs donnent ça : "il n'y a pas de vie" avec un intervalle de confiance à chier. Mais bon, ce n'est ni un motif pour y renoncer ni pour désespérer.

Ca date de longtemps mes cours sur les intervalles de confiance, si un courageux retrouve ça, on pourrait chiffrer.

[JPL]

En fait ma parodie avait pour but de montrer que noir_ecaille confondait échantillon quasi ponctuel avec échantillon représentatif.

[Deedee81]

En fait ma parodie avait pour but de montrer que noir_ecaille confondait échantillon quasi ponctuel avec échantillon représentatif.

J'avais deviné Je voulais juste proposer d'aller plus loin dans l'analyse (pour celui qui a les connaissances... et le temps !)

[noir_ecaille]

@ JPL

Ce n'est pas si différent avec un séropositif au HIV : en fonction de la temporalité et du type d'échantillon, c'est représentatif ou pas. Ca n'empêche pas de conclure : NEGATIF ou POSITIF.

Tant qu'on n'a pas découvert de trace de vie sur Mars, personne ne peut affirmer qu'il y a (eu) de la vie là-bas, sans définitivement s'écarter de la démarche scientifique. Ergo : en Science "n'existe 'que' ce qu'on connaît" (on ne connaît pas de vie sur Mars, donc scientifiquement aucune vie n'existe sur Mars dont on a connaissance).

[noir_ecaille]

PS : On peut même ajouter "tant que", si certains sont moins froissés par la formulation.