"Envoyer des sondes sur Mars ne sert à rien"

[Geb]

La question est de savoir quelles sont les conditions « propices », de l’apparition de la vie ?

Des formes de vies extravagantes près de fumerolles marines

http://www.linternaute.com/science/b...treme/11.shtml :

Sur la dorsale Atlantique, par 3 650 m de fond et 315°C, près des fumerolles jaillies des entrailles de la Terre, d'étranges oasis grouillent de vie. Des vers Riftia d'1,80 m de long sont regroupés en bouquets.

Dépourvus de tube digestif, de bouche et d'anus, ces vers géants sont directement nourris par les bactéries qu'ils abritent. Des bactéries singulières puisqu'elles oxydent les composés sulfureux, réalisant une chimiosynthèse à partir de l'énergie chimique.

Dans les abysses du Pacifique, poissons, crabes, étoiles de mer, anémones et spirographes vivent par 5 200 m de profondeur à une température de 350°C. Pour l'instant, on dénombre plus de 350 espèces animales dans ces milieux si particuliers.

ont été trouvées, pas cherchées et tout simplement parce que personne ne pouvait imaginer que ces trucs bizarres puissent exister où que ce soit avant qu'ils soient découverts !

D’autant que si « la vie » peut se développer dans des 350 °C pourquoi ne le pourrait-elle pas dans des -60°C ou quelque chose comme ça ?

Merci d'avoir dévoilé ta source, pour que nous puissiions discuter dans de bonnes conditions. En fait, la source ne dit pas tout. Certes, les températures les plus élevées jamais mesurées à la sortie d'un évent hydrothermal tournent autour de 360°C. Mais en réalité, il suffit de quelques centimètres pour que l'eau avoisinante passe de 360°C à la température ambiante de l'océan au niveau du plancher océanique, qui oscille très peu (entre 2 et 4 °C).

Le l'organisme le plus résistant à la chaleur connu est Methanopyrus kandleri, qui est capable de se reproduire à une température maximale de 122°C (Takai et al., 2008) sous forte pression (20 mégapascals, l'équivalent de la pression sous une colonne d'eau de ~2000 mètres). À une pression atmosphérique normale (~0,1 mégapascal), la température maximale de croissance du même micro-organisme ne dépasse pas 110°C (Kurr et al., 1991).

Il y a bien eu des annonces pour des micro-organismes résistants à 250°C dans les années 1980, mais ces résultats ont été rapidement infirmés :

- Excursion au royaume des bidonnacées et des confuzoaires (Trent, 1999)

Cordialement.
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[Anathorn]

Des formes de vies extravagantes près de fumerolles marines

Les ancêtres des extrémophiles n'étaient pas extrêmophiles, la génétique nous le dit.
Si on remonte assez loin, nous avons les même ancêtres qu'eux.
Il s'agit donc d'une adaptation.
Et il ne faut pas confondre l'évolution naturelle avec la création des premières formes de vie.
Ce qui est, il faut le rappeller, une erreur pourtant faite assez communément.

Lorsque ces extrêmophiles sont apparus, les océans étaient déjà remplis de vie.
Et si les océans avaient alors brutalement disparus, il resterait des traces fossiles de ces anciennes formes de vies et non un désert stérile comme sur Mars.

[Anathorn]

J'ignore ce que l'initiateur de cette discussion en pense, mais si à la question : "À quoi ça sert d'étudier Mars ?", je répondais en citant des publications d'épistémologie, moi personnellement, j'aurais l'impression de répondre à côté de la plaque.

Sauf que je n'ai pas du tout répondu en lui balançant des pavés a lire, mais j'ai rappelé les principes fondamentaux de la démarche scientifique, qui sont simplistes (j'insiste) afin qu'il puisse ensuite poser des questions plus pertinentes que celle-ci.
Qu'il comprenne que "Mars" est accessoire dans sa question, qui se résume en fait a demander : "a quoi ça sert d'étudier".
Mars ou les tardigrade, on s'en fout, la réponse est la même.
Alors que toi tu t'attaches a répondre sur "Mars", ce qui est justement le piège à éviter.
Sinon tu dois le refaire sur chaque sujet d'étude.

Dans ce que j'ai lu de ta réponse au dessus, je vois que tu repars dans le même discours sans avoir pris le temps de considérer que tu es encore en train de mélanger l'esprit qui préside a la recherche avec les moyens utilisés pour cette recherche.
C'est un problème d'ordre sémantique malheureusement.
Je fais une distinction, une césure, là où tu ne vois qu'un continuum.
C'est donc clair qu'on ne parle pas de la même chose et que pour toi cette distinction n'existe pas pas, alors qu'elle est pourtant fondamentale.
Mais je n'ai pas vraiment envie de répéter ce que j'ai déjà dit.

[invite7f291776]

Il s'agit donc d'une adaptation.

L’être humain adapte son environnement pour se fabriquer de la sorte son petit confort perso, des conditions de vie, décentes en quelque sorte. Quand la Nature ou quoi que ce soit font que les (autres) animaux sont adaptés ou s’adaptent à leur environnement immédiat.

La Nature ou quoi que ce soit ont fait que, les extrêmophiles soient adaptés ou s’adaptent à leur environnement immédiat mais quand même ça pu se faire même dans ces conditions extrêmes, de températures et de pressions.

Lorsque ces extrêmophiles sont apparus, les océans étaient déjà remplis de vie.

Et si les océans avaient alors brutalement disparus, il resterait des traces fossiles de ces anciennes formes de vies et non un désert stérile comme sur Mars.

L’eau sur mars ne s’est pas « évaporée » ou n’a pas tout envahi, comme cela a pu être le cas sur la terre, à des époques géologiques lointaines.
En effet genre au Pliocène, l’eau était montée genre de 20 mètres car les conditions de la planète avaient fait qu’à ce moment-là, les glaces situées aux extrémités (sud ou nord) s’étaient mises à fondre drastiquement https://www.futura-sciences.com/plan...m-ocean-47978/ :

Par le passé, notre Planète a connu des épisodes de réchauffement. Au Pliocène, par exemple. Une étude révèle aujourd'hui que le niveau de la mer est alors monté de quelque 20 mètres au-dessus du niveau actuel. De là à en déduire que c'est ce qui nous attend pour l'avenir...

Et des études montrent que si l’Antarctique fondait total ce serait le déluge non moins total car l’eau monterait de … 60 mètres

Donc sur la terre l’eau ne s’évapore pas ou ne disparait pas alors que sur mars elle s’est évaporée, a totalement disparu à un moment donné.

Ensuite les conditions sur mars, ont-elles permis que des fossiles subsistent ? Car les fossiles ne sont pas éternels non plus, ne subsistent pas si les conditions physiques ne sont pas favorables.

Moralité comme toujours, comparer ce qui est comparable.

Et si l’eau montait de 60 mètres seuls les poissons résisteraient et aussi quelques oiseaux sans aucun doute mais quand même pas tous (les oiseaux.

Et donc il faut louer les poissons qui sauvegarderaient « la vie » sur la terre comme cela a déjà dû être le cas dans le passé probablement, en cas de déluge dû à la fonte des glaces situées aux extrémités, sud ou nord, pour des raisons et d’autres.

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

L’eau sur mars ne s’est pas « évaporée » ou n’a pas tout envahi, comme cela a pu être le cas sur la terre, à des époques géologiques lointaines.

Cela n'a jamais ete le cas sur Terre (a l'exception d'une periode dans l'Hadeen qui l'aurait peut etre permis du a l'absence de relief quelconque, mais je trouve cela douteux).

En effet genre au Pliocène, l’eau était montée genre de 20 mètres car les conditions de la planète avaient fait qu’à ce moment-là, les glaces situées aux extrémités (sud ou nord) s’étaient mises à fondre drastiquement https://www.futura-sciences.com/plan...m-ocean-47978/ :

et donc? Au Cretace, le niveau eustatique etait 250m plus eleve qu'actuellement et selon certains auteurs, dans le Paleozoique inferieur, +400m. Mais cela n'a rien a voir avec ce qu'il se passe sur Mars. C'est du glacio-eustatisme et du tectono-eustatisme; deux phenomenes qui sont mineurs (voire negligeable) sur Mars.

Ensuite les conditions sur mars, ont-elles permis que des fossiles subsistent ? Car les fossiles ne sont pas éternels non plus, ne subsistent pas si les conditions physiques ne sont pas favorables.

A quoi penses-tu exactement avant de considerer l'affirmation que tu fais ici?
Les traces de vie les plus anciennes sur Terre ne sont pas toujours physiques mais egalement chimiques.
Un animal peut ne pas etre preserves et fossilise mais sa signature chimique sera presente dans la roche.

Le reste n'a pas vraiment de sens.

T-K

[Anathorn]

"Moralité"

Ça on va éviter, vu que ça fait deux fois que tu nous le dit.
Il ne faut pas confondre la science avec le catéchisme...
La moralité, c'est pour les contes ou les religions.
En science on parle d'éthique mais pas de morale.

L’eau sur mars ne s’est pas « évaporée » ou n’a pas tout envahi

Et bien revenons donc a la démarche scientifique : crois tu que les recherches précédentes ont été faites sur des sites où on avait pas déjà des preuves assez solides qu'elles furent recouvertes d'eau lorsqu'il y avait encore des océans martiens ?
Ça sert à ça la démarche scientifique : à réfléchir avant d'agir.
En fait la démarche scientifique ne se fait QUE dans le cerveau des chercheurs.
C'est un cadre mental qui vient d'une méthodologie spécifique.
La démarche scientifique est une chose strictement abstraite mais parfaitement définie, et très simple dans ses objectifs !

Et ça commence par écarter les hypothèses les plus improbables, avant éventuellement d'y revenir si ce qu'on considérait "plus probable" n'a rien donné MAIS que nos recherches nous permettent d'envisager de nouvelles hypothèses, à la lumière des connaissances nouvellement acquises.

La démarche scientifique c'est ce qui fait qu'un gars comme moi, qui ne donne "intuitivement" (mon intuition n'étant tout de même pas basée que sur du vent, comme je l'ai expliqué plus haut) que très peu de chances à la vie d'avoir existé sur Mars, reste très attaché à ce qu'on le prouve, au lieu de s'enfermer dans ses convictions.
Comme je le disais plus haut, rien que la capacité de pouvoir chercher sur Mars, avec des robots, nous permet d'améliorer nos connaissances sur la naissance de la vie, grâce à l'élimination d'hypothèses, et donc en bornant toujours mieux les domaines de recherche.
C'est long. Bien sûr que c'est long.
La science a un tempo qui n'est pas celui "d'homo modernicus"
Mais il n'y a pas de méthode plus sure que ça.
Que cette vie soit martienne ou terrestre est un détail, si on considère que c'est de la vie à base de carbone que l'on cherche, donc d'une chimie qui nous est familière et qui n'a AUCUNE raison d'être différente sur Mars et sur la Terre, où les lois de la physique et de la chimie sont identiques.
Donc en trouver sur Mars nous permettrait d'améliorer la connaissance de la naissance de la vie à base de carbone sur toutes les planètes telluriques possédant une atmosphère.
Ce qui regroupe la Terre ET Mars.
Voir Vénus mais là on sait rien faire, c'est trop hostile, on ne dispose pas des moyens nécessaires pour y faire des recherches de natures biologiques (sauf dans les parties supérieures de son atmosphère).

[titijoy3]

su venus aussi on cherche :

https://www.leparisien.fr/societe/de...20-8384433.php

[Geb]

su venus aussi on cherche :

https://www.leparisien.fr/societe/de...20-8384433.php

Rapidement, certes, on s'intéresse à tout les résultats qui semblent sortir de l'ordinaire, mais ces résultats particuliers ont été infirmés (Snellen et al., 2020 ; Villanueva et al., 2020).

Cordialement.

[Anathorn]

su venus aussi on cherche :

C'est très exactement ce que j'ai dit : on est incapable de chercher sur vénus (c.a.d. à sa surface) mais on peut chercher dans les parties supérieures de son atmosphère.
Par contre au sol, on oublie.
A notre époque, on en est a faire des records de la sonde qui va tenir le plus de minutes au sol avant de péter sous la pression et l'acidité de l'environnement.
Il est tout de même extrêmement improbable qu'une vie à base de carbone puisse évoluer dans les conditions de surface vénusienne.

Et puis "on cherche", c'est un bien grand mot : on aurait détecté a partir de telescopes terrestres les traces d'une molécule spécifique dans la haute atmosphère.
J'appelle pas vraiment ça "chercher" personnellement.
Et l'emballement de Bridenstine était surtout dû au fait qu'il ne s'est quasiment rien passé d'interessant lors de son mandat d'administrateur de la NASA.
Même si ces résultats ont été, depuis, infirmés, on continuera à chercher des traces biologiques dans la haute atmosphère vénusienne.

Cependant, la démarche scientifique (classification des hypothèses avant d'opérer des choix de missions) nous dit très clairement que ce terrain est moins interessant que Mars pour les recherches sur la vie, et donc passe après (en terme de financement).
Sauf si d'un coup, un telescope terrestre detecte des molécules organique biosynthétisées.
Là ça changerait énormément de choses...

[Geb]

Sauf que je n'ai pas du tout répondu en lui balançant des pavés a lire, mais j'ai rappelé les principes fondamentaux de la démarche scientifique, qui sont simplistes (j'insiste) afin qu'il puisse ensuite poser des questions plus pertinentes que celle-ci.
Qu'il comprenne que "Mars" est accessoire dans sa question, qui se résume en fait a demander : "a quoi ça sert d'étudier".
Mars ou les tardigrade, on s'en fout, la réponse est la même.
Alors que toi tu t'attaches a répondre sur "Mars", ce qui est justement le piège à éviter.
Sinon tu dois le refaire sur chaque sujet d'étude.

C'est juste que je considérais que cette digression épistémologique était sans intérêt par rapport à mon grief principal : tu soutiens mordicus que la découverte de traces d'une vie apparue de manière indépendante sur Mars par le passé (même si tu penses plus probable que de telles traces n'existent pas) contribuerait à répondre à la question "comment la vie est-elle apparue ?", tandis que pour ma part, je soutiens qu'une telle découverte ne le permettrait pas, principalement parce que si les potentiels microfossiles martiens ressemblent aux microfossiles terrestres, alors ils ne nous aideraient pas à concevoir de meilleurs scénarios d'apparition de la vie, de nature à envisager une "reproduction de la vie en laboratoire".

Mais j'ai cru comprendre que cette ambition de formation de novo de la vie t'importait peu. Montrer que la vie n'a pas nécessité des conditions très spéciales, quasi "parfaites", te suffirait. Donc, nous ne parlons pas de la même chose, et tout ce que je pourrais dire ne t'incitera jamais à nuancer tes propos sur les progrès que la découverte de traces d'une vie passée seraient susceptibles de nous permettre dans ce domaine.

Dans ce que j'ai lu de ta réponse au dessus, je vois que tu repars dans le même discours sans avoir pris le temps de considérer que tu es encore en train de mélanger l'esprit qui préside a la recherche avec les moyens utilisés pour cette recherche.
C'est un problème d'ordre sémantique malheureusement.
Je fais une distinction, une césure, là où tu ne vois qu'un continuum.
C'est donc clair qu'on ne parle pas de la même chose et que pour toi cette distinction n'existe pas pas, alors qu'elle est pourtant fondamentale.

Là encore, toutes ces considérations sur l'esprit et les moyens de la recherche seraient une digression sur le désaccord que j'exprimais en réalité.

Mais je n'ai pas vraiment envie de répéter ce que j'ai déjà dit.

Soit. Restons en là.

Cordialement.

[Anathorn]

tu soutiens mordicus que la découverte de traces d'une vie sur Mars contribuerait à répondre à la question "comment la vie est-elle apparue ?" et je soutiens qu'elle ne permettrait pas

Donc tu soutiens implicitement que la physique et la chime sont différentes sur Mars que sur la Terre...
Dans le cas contraire, tu ne peux pas faire une telle affirmation.

Montrer que la vie n'a pas nécessité des conditions très spéciales, quasi "parfaites", te suffirait

me suffirait pour passer a l'étape suivante, selon le processus habituel de la démarche scientifique.

Au final on est donc pas d'accord sur ce que signifie le concept de démarche scientifique.
J'ai donné ma définition, n'hésites pas à donner la tienne.

[invite7f291776]

Les traces de vie les plus anciennes sur Terre ne sont pas toujours physiques mais egalement chimiques.
Un animal peut ne pas etre preserves et fossilise mais sa signature chimique sera presente dans la roche.

Des tas de dinosaures ont peuplé la terre pendant 150 millions d’années mais quelques-uns seulement ont laissé des traces encore visibles actuellement, qui ont eu « la chance » ou quelque chose comme ça, de mourir dans des conditions de conservations extra-ordinaires.

Donc la plupart ont fini sous forme de pétrole etc. car le pétrole est fait de composés organiques décomposés et donc, au final ils servent maintenant ou ce qu’il en reste, à l’industrie pétrolière, à faire tourner les moteurs de petits totos vroom vroom et le business automobile aussi par la même occasion.

Mais sur mars les rayonnements célestes peu contraints par l’atmosphère peu dense de mars, n’auraient-ils pas pu détruire rapidement des fossiles d’éventuelles vies passées ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A8re_de_Mars

Que cette vie soit martienne ou terrestre est un détail, si on considère que c'est de la vie à base de carbone que l'on cherche, donc d'une chimie qui nous est familière et qui n'a AUCUNE raison d'être différente sur Mars et sur la Terre, où les lois de la physique et de la chimie sont identiques.

Donc en trouver sur Mars nous permettrait d'améliorer la connaissance de la naissance de la vie à base de carbone sur toutes les planètes telluriques possédant une atmosphère.

Ce qui regroupe la Terre ET Mars.

Voir Vénus mais là on sait rien faire, c'est trop hostile, on ne dispose pas des moyens nécessaires pour y faire des recherches de natures biologiques (sauf dans les parties supérieures de son atmosphère).

Exactement et donc retour à la question du départ : non ça ne sert pas à rien d’aller sur mars d’abord parce que rien ne sert jamais à rien. Et donc si je demande "à quoi ça sert" et que je réponds "ça ne sert pas à rien" c'est déjà pas mal, la question est résolue pour partie.

Ensuite parce que des robots peu performants téléguidés depuis la terre, ne sont pas suffisants pour obtenir la certitude que « la vie carbonée » en quelque sorte et donc analogue à celle qui est ou a été sur la terre, n’a jamais existé et qu’elle n’existe pas actuellement sur mars … et pour des tas d’autres raisons toutes plus valables les unes que les autres, bien entendu.

[Geb]

Bonjour,

Donc tu soutiens implicitement que la physique et la chime sont différentes sur Mars que sur la Terre...
Dans le cas contraire, tu ne peux pas faire une telle affirmation.

Si tu tiens toujours à ce que nous discutions, c'est qu'il y a un espoir que nous arrivions à nous comprendre malgré tout.

Je vais essayer d'exprimer mon point de vue autrement. Disons qu'on trouve des microfossiles martiens issus d'une apparition indépendante de la vie. Alors, Mike Russell et d'autres qui travaillent à la question du "comment" pourront se dire : "ça augmente sans doute la probabilité que je parvienne à un scénario plausible, puisque la vie est apparue à la fois sur la Terre et sur Mars". Mais ça ne l'aide en rien à concevoir un meilleur scénario, plus détaillé, encore plus plausible.

me suffirait pour passer a l'étape suivante, selon le processus habituel de la démarche scientifique.

Je ne suis pas absolument certain que c'est bien cela que tu sous-entends, mais si par "passer à l'étape suivante", tu veux dire éliminer l'hypothèse selon laquelle la vie nécessite des conditions quasi parfaites sur des durées géologiques pour apparaître, pour passer à l'idée que la formation de novo de la vie était un phénomène suffisamment facile pour envisager de le reproduire en laboratoire, je te dirais que absolument tous les scientifiques qui ont produit des hypothèses intéressantes sur les mécanismes physico-chimiques potentiellement importants quant à l'émergence de la vie sont déjà à "l'étape suivante". Tout simplement parce que les scientifiques qui étudient cette question veulent savoir davantage qu'une probabilité. Ils veulent connaître les processus à l'oeuvre dans le détails. Ils ne veulent pas savoir la probabilité que la vie existe ailleurs, ils veulent être capables d'expliquer son apparition étape par étape.

C'est très bien exprimé dans les conférences d'Eric Smith ou de Robert Hazen (voir par exemple de 3'33'' à 6'11'' dans cette vidéo), mais c'est une chose qui est exprimée ailleurs au moins depuis les années 1990 (lire par exemple Beginnings of Cellular Life, 1992, de Harold Morowitz) et probablement plusieurs décennies avant ça.

Au final on est donc pas d'accord sur ce que signifie le concept de démarche scientifique.
J'ai donné ma définition, n'hésites pas à donner la tienne.

Je ne suis pas convaincu que c'est de cela qu'il s'agit et j'apprécie d'ailleurs l'effort et le risque que tu as pris en proposant une définition. Mais à part rappeler que la définition que je pourrais proposer en retour devrait être plus nuancée, moins simpliste, moins catégorique, et en tout cas pas "exhaustive" ou "irréfutable", je ne vois pas l'intérêt de présenter mon point de vue de non-scientifique sur cette question, qui n'a de toute façon pas grand-chose de commun avec le point sur lequel nos opinions divergent.

Tout ce que je pourrais éventuellement faire, c'est partagé les noms et certaines publications des philosophes des sciences (de la biologie en particulier), des épistémologues et des historiens des sciences que j'ai eu le plaisir de lire. Mais si je ne suis pas certain de pouvoir en tirer une "définition exhaustive" de "l'esprit" de la démarche scientifique, je ne vois pas trop l'intérêt que tu pourrais en tirer. Cela étant dit, je veux bien admettre, comme tu l'as rappelé, qu'aborder la notion de méthode scientifique avec des gens qui pensent qu'il "ne sert à rien d'envoyer des sondes vers Mars" aurait clairement un intérêt. Même si la remarque de JPL s'appliquerait encore à certains.

Cordialement.

[Anathorn]

Et donc si je demande "à quoi ça sert" et que je réponds "ça ne sert pas à rien" c'est déjà pas mal, la question est résolue pour partie.

Ca ne suffit pas, non, car c'est un argument d'autorité : "je te dis que c'est comme ça, point !"
Il faut lui expliquer aussi pour quelles raisons ça ne sert pas a rien, lui donner des indices comme j'ai tenté de le faire au dessus.

[invite7f291776]

C’est ce que je pense aussi et au reste ça ne peut jamais suffire de dire « ça ne sert pas à rien » !

Car c’est déjà pas mal mais ça ne suffit pas du tout, évidemment.

Au reste même négativement si quelque chose n’existe pas du tout, le seul fait que ça n’existe pas mais bien que ce soit imaginable ou concevable, sert, mais négativement genre à éviter les conséquences ou les effets qui pourraient se produire si ça existait

Exemple si c’est un « fait » mais négatif en quelque sorte qu’il est impossible que quelque chose se meuve dans l’espace plus vite que la lumière, bien que ce soit imaginable ou concevable, alors ce « fait » mais négatif, sert à éviter les effets que pourraient produire des choses et d’autres qui pourraient se mouvoir dans l’espace plus vite que la lumière.

En revanche si « quelque chose » est carrément inimaginable ou inconcevable exple un cercle polygonal car si c’est une ligne brisée ce n’est pas un cercle, alors non seulement ça n’existe pas du tout mais encore ça ne peut pas du tout exister nulle part et pas même dans l’imagination et donc par la même occasion, ça ne sert à rien du tout même pas en rêve ou négativement !

[Anathorn]

Mike Russell et d'autres qui travaillent à la question du "comment" pourront se dire : "ça augmente sans doute la probabilité que je parvienne à un scénario plausible, puisque la vie est apparue à la fois sur la Terre et sur Mars". Mais ça ne l'aide en rien à concevoir un meilleur scénario, plus détaillé, encore plus plausible.

La façon dont je vois ça =>
Mike Russell pourra alors se dire : donc la vie peut aussi apparaitre dans ces conditions.
des conditions qui étaient différentes à tout moment (y compris au tout début) entre les deux planètes.
Donc je peux améliorer le bornage des conditions d'apparition.
J'ai augmenté mon champ d'hypothèses (condition plus larges que les seules conditions terrestres, non "seulement réduite à") et je vais pouvoir formuler de nouvelles hypothèses de recherche sur les conditions d'apparition du vivant à base de carbone sur les planètes telluriques avec atmosphère.

[Anathorn]

En fait, la phrase que je quote au-dessus, montre que tu penses que Russell cherche à prouver SON hypothèse.
Mais je ne pense pas que Russell pense de cette façon (sans le connaitre ^^).
Aujourd'hui, il est clair qu'on n'en est toujours pas à pouvoir formuler des hypothèses solides, mais seulement à continuer de réduire le champ d'investigation.

[Anathorn]

j'apprécie d'ailleurs l'effort et le risque que tu as pris en proposant une définition.

Je risque quoi ?
ma crédibilité ?
de dire une connerie ?

... ou de me faire corriger et donc d'apprendre ?

Mais si on "arrive pas" à (ou "on a la flemme de" lol) me corriger ni a compléter, alors c'est peut-être que ma définition n'est pas si mauvaise que ça.
Ça aussi ça m'aide à avancer.
La confrontation d'idées productives quoi, le truc inconnu des complotistes (référence à l'autre topic ou je cause beaucoup en ce moment)

paf ! trois messages pour le prix d'un ! désolé...

[invite004ebdf6]

Bien sur que c'est utile d'envoyer des appareils sur Mars, ne serais ce que pour l exploit technique et les photos. Les intérets scientifiques ont été cités plus haut, et puis c'est quand même la classe!
Par contre sur d'autres forums j'en vois qui s'enflamment avec ce sujet et space x, comme quoi c'est parti pour l'exploration spaciale, habitants de proxima on va bientôt venir vous serrer le tentacule...
On est d'accord que notre exploration, dans le sens poser le pied sur du dur, n'ira jamais plus loins que notre système solaire, voir même que Mars.

[Tawahi-Kiwi]

Des tas de dinosaures ont peuplé la terre pendant 150 millions d’années mais quelques-uns seulement ont laissé des traces encore visibles actuellement, qui ont eu « la chance » ou quelque chose comme ça, de mourir dans des conditions de conservations extra-ordinaires.

La fossilisation est en effet un processus extraordinaire, d'autant plus extraordinaire et exceptionel lorsque les organismes n'ont pas d'organes mineralisés. C'est bien pour cela que j'introduis l'idee de preservation des signatures chimiques d'organismes (meme si l'organisme n'est pas physiquement preserve). C'est une discipline (la "biogeochimie') qui est particulierement critique dans le Precambrien, mais qui est appliquee a toutes les epoques geologiques.

Mais lorsque l'on parle de microorganismes (pas de dinosaures, qui sont des organismes 'rares') comme les bacteries, les spores et pollens, ou le plancton, ceux-ci sont tellement nombreux qu'ils peuvent former des roches. La craie, la diatomite, la radiolarite, les stromatolites, le calcaire, le lumachelle, certains minerais de fer, certains charbons, etc. sont essentiellement des masses entieres de micro-fossiles. Mais meme lorsqu'ils ne forment pas leur propre roche, on peut les identifier comme 'contaminant' d'une roche plus classique.

Donc la plupart ont fini sous forme de pétrole etc. car le pétrole est fait de composés organiques décomposés

Les dinosaures n'ont absolument rien a voir avec le petrole. Le petrole est une forme fossile de 'cette vase qui pue l'oeuf pourri au fond des mares'. L'origine biologique sont des algues et du plancton. Meme si physiquement, rien n'est preserve dans le petrole, chimiquement, on peut clairement identifie l'origine biologique de cette roche.

Mais sur mars les rayonnements célestes peu contraints par l’atmosphère peu dense de mars, n’auraient-ils pas pu détruire rapidement des fossiles d’éventuelles vies passées ?

Il y a deux aspects a considerer dans cette question.

1. Au moment ou de tels organismes existaient, les conditions de surface martienne sont tres vraisemblablement tres differentes des conditions actuelles. Rien que le concept d'une surface liquide d'eau n'est pas vraiment possible a l'heure actuelle. Meme en considerant l'atmosphere comme peu protectrice, sous l'eau ou dans le sediment, les radiations UV provenant de l'exterieur ne vont pas penetrer tres profondement.

2. Une fois fossilisé, les organismes sont par definition mineralisé. On peut leur taper autant d'UV qu'on veut dessus, si c'est un minéral stable (ex: quartz, calcite), il ne se passera quasi rien. Si le fossile est pris dans la roche, aucun rayonnement serieux n'y penetre et il ne se passera rien malgre des conditions de surface.
Les autres processus de destruction de fossiles sont les memes que sur Terre, mais moins actifs vu l'absence de tectonique des plaques entre autres.

T-K

[antek]

2. Une fois fossilisé, les organismes sont par definition mineralisé. On peut leur taper autant d'UV qu'on veut dessus, si c'est un minéral stable (ex: quartz, calcite), il ne se passera quasi rien. Si le fossile est pris dans la roche, aucun rayonnement serieux n'y penetre et il ne se passera rien malgre des conditions de surface.

Tu veux dire qu'une trace de vie (molécule) reste détectable ?
(je ne demande pas de justification)

[Tawahi-Kiwi]

Tu veux dire qu'une trace de vie (molécule) reste détectable ?

Je voulais dire dans le sens ou fossile est generalement compris (en tant que trace physique). Un stromatolithe de l'Archeen a besoin de vraiment beaucoup beaucoup de temps et de rayonnement pour avoir sa structure fossilisee disparaitre d'elle-meme.
Pour les traces (bio)chimiques ca depend beaucoup plus de quel type de trace on parle.

T-K

[titijoy3]

Je voulais dire dans le sens ou fossile est generalement compris (en tant que trace physique). Un stromatolithe de l'Archeen a besoin de vraiment beaucoup beaucoup de temps et de rayonnement pour avoir sa structure fossilisee disparaitre d'elle-meme.
Pour les traces (bio)chimiques ca depend beaucoup plus de quel type de trace on parle.

T-K

cela dit, ici on parle de milliards d'années, non ?

[MKHNO]

Voici ce qu'un étudiant m'a dit aujourd'hui. En ajoutant "il faudrait mieux mettre de l'argent ailleurs". Ce n'est pas la première fois que j'entends ce type de réflexion:
- Aller sur Mars est de l'argent gaspillée
- A quoi ça sert ces accélérateurs de particules, ça coût des fortunes, on devrait plutôt mettre de l''argent dans la recherche médicale"
- A quoi ça sert de savoir que l'univers à 13.7 milliards d'années est-ce que va résoudre nos problèmes?"
- A quoi ça sert tout cette science sur l'espace, c'est loin, c'est de l'argent gaspillée"


Voilà malheureusement un discours qu'on entend très souvent, loin du microcosme des gens convaincus... Une grande partie de la population ne comprend pas réellement la science ou la trouve inutile voir dangereuse!
Alors que faire et que répondre?
Quels sont vos arguments pour ces sceptiques pour qui les scientifiques sont dangereux, gaspillent l'argent et font des choses inutiles?

N'étant pas féru de science fondamentale, et venant d'un champ de recherche parfois injustement décrié, parfois ouvertement contestable, je reviens sur l'énoncé initial, qui seul permet de répondre à la question.

Les termes servant à poser les questions sont "à quoi sert", liés dans 4 occurences sur 5 à un ou plusieurs mots du champ lexical de l'économie.
Dans 2 cas, l'utilité technologique ("résoudre nos problèmes", "choses inutiles") est remise en question, dans l'un des cas lié "argent gaspillé".

La plupart des posts se sont appliqués à répondre à la question de l'utilité immédiate ou du long terme, avec à l'occasion une défense de la recherche en soi.

J'estime donc apporter d'autres éléments que ceux présentés jusqu'ici, encore qu'ils ne soient que peu chiffrables.
Ils sont issus d'une recherche scientifique "qui ne produit rien directement", donc à mon sens tout à fait valables.

spoiler: je pense qu'en l'état on ne peut pas répondre à cette question qui est mal posée par l'étudiant.

1/ l'utilité doit être définie, comme le fait de servir. En dehors des considérations de court, moyen et long terme, l'utilité est une notion bien différente de l'utilisation, et comporte en soi des éléments subjectifs, à moins de convenir d'une utilité universelle, ce qui relève de l'éthique (devoir de culture G pour concours, "Définissez l'utilité publique").

2/Cette utilité une fois définie, elle doit être rapportée à un gain économique. Selon le système économique, cette utilité change. Pire, selon que l'on utilise le système de la valeur monétaire ou de la valeur productive, pour faire vite en prenant deux exemples connus, la réponse est différente également.

3/L'adéquation entre l'utilité et le coût présuppose également, puisqu'ici on parle d'argent et non de ressources (pas dans l'énoncé), un choix de gouvernance. Dans un système où la croissance est décorrellée du profit, elle n'a pas de sens.

Pour faire bref, les réponses que je vois pour l'étudiant dépendant du système éthique, économique et politique pourraient être selon les positions de l'interlocuteur:
-dieu (faire son choix) reconnaîtra les siens, tout est écrit bla bla verset 45 du code pénal de la religion choisie.
-les externalités positives permettront un ROO plus fort que le ROI initialement prévu
-c'est pas parce que tu vois pas en quoi c'est utile que ça ne l'est pas
-la création monétaire permettrait d'affecter plus d'argent à ça en augmentant les crédits de XXX (recherche contre le cancer, contre la progeria, contre la faim dans le monde, contre la fin du monde, contre l'utilisation du mot fin dans Le Monde, etc.)
-Il faut changer le système de gouvernance pour pouvoir poursuivre ce genre de projet sans dépenser d'argent, donc sans se servir de monnaie.

etc. etc.

Merci pour les cafés et les croissants, mais ils étaient déjà offerts avec la question.

[Tawahi-Kiwi]

cela dit, ici on parle de milliards d'années, non ?

Oui, mais les fossiles (sous forme physique via la morphologie (structure/texture) des roches) les plus anciens remontent deja a ~3,5 milliards d'annees.
Les traces chimiques remontent plus haut, 3,8 certainement; 4,1 il faut deja etre plus accroche, mais c'est sous forme de desequilibre isotopique qui sont expliquees au mieux par l'activite biologique.

Pour la preservation des textures et structures (independemment du fait que ce soit des fossiles ou pas), sur Terre, cela remonte a 4 milliards d'annees (fautes de roches plus anciennes disponibles); sur la Lune ou ailleurs, les proprietes presentes a leur formation et les microstructures qui se sont developees sont toujours preservee, parfois jusqu'a ~4,6 milliards d'annees plus tard.

La preservation du fossile physique (en l'absence d'activite geologique) n'est donc pas trop un souci. La fossilisation de l'organisme et nos capacites d'interpretation sont plus la ou ca pourrait poser probleme (puisque c'est deja le cas sur Terre ou on sait que la vie est presente!)

T-K

[trebor]

Bonjour à tous,
Sur la terre comme sur d'autres planètes, il tombe sans arrêt des poussières et des corps venus de l'espace, cela doit constituer une certaine couche +/- importante.

Sur ces 3,8 milliards d'années pour l'apparition des procaryotes sur Terre qui ont été recouverts par les retombées.
https://www.hominides.com/html/chron...hronoterre.php
Si sur Mars, ces procaryotes ou autres traces de vies sont détectables, elles devraient se trouver sous quelle profondeur du sol Martien ?
Ce volcan immense aurait-il pu recouvrir le sol Martien d'une couche de cendre qui serait estimée à quelle épaisseur ?

Ces deux couches de matières à déterminer pourraient-elles quand même permettre de trouver une trace de vie passée ?

Sur la terre sur ces 3,8 Ma quelle est l'épaisseur estimée des retombées de l'espace ?
Idem sur la Lune étant donné l'absence de vent, le sol original refroidi se trouve à quelle profondeur sous cette poussière grise ?

[titijoy3]

d'autant que les tempêtes de poussières Martiennes déplacent sans doute des quantités importantes de matière et participent certainement à une érosion générale

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Sur la terre comme sur d'autres planètes, il tombe sans arrêt des poussières et des corps venus de l'espace, cela doit constituer une certaine couche +/- importante.

Sur ces 3,8 milliards d'années pour l'apparition des procaryotes sur Terre qui ont été recouverts par les retombées.

sur Terre, a raison de 40kt par an, cela revient a 78mg/Ma/m², ou 78g par milliards d'annees, ou ~250g depuis la fin du bombardement tardif, soit, pour une densite chondritique compactee, 70 microns d'eppaiseur de poussieres....

Si sur Mars, ces procaryotes ou autres traces de vies sont détectables, elles devraient se trouver sous quelle profondeur du sol Martien ?

probablement moins de 70 microns de profondeur Autrement dit, la n'est pas le probleme.
Si on rajoute l'accumulation et l'erosion eolienne, cela n'a vraiment aucun effet a l'echelle metrique. C'est pour cette raison que la surface martienne ne ressemble pas (geomorphologiquement) a la Lune et son regolite qui couvre de tres larges surfaces.

Ce volcan immense aurait-il pu recouvrir le sol Martien d'une couche de cendre qui serait estimée à quelle épaisseur ?

On trouve de nombreuses roches coherentes en surface sur Mars. La couverture d'hypothetiques explosions volcaniques n'est donc pas globale (et la presence d'une formation comme Tharsis montre que la tectonique etait toujours active, et donc potentiellement en mesure d'exposer de nouvelles roches.)

Idem sur la Lune étant donné l'absence de vent, le sol original refroidi se trouve à quelle profondeur sous cette poussière grise ?

Sur la Lune, meme chose que sur la Terre (a peu de chose pres), mais ce n'est pas directement la masse de ces poussieres meteoritiques qui sont a l'origine du regolite lunaire mais leur energie cinetique (du a l'absence de rallentissement par une atmosphere).
Le sol refroidi (la roche mere) se trouve en de nombreux endroits a la surface, particulierement si ce sont des endroits escarpes.

T-K

[invite7f291776]

bjr,

l'idee de preservation des signatures chimiques d'organismes (meme si l'organisme n'est pas physiquement preserve). C'est une discipline (la "biogeochimie') qui est particulierement critiq

les bacteries, les spores et pollens, ou le plancton, ceux-ci sont tellement nombreux qu'ils peuvent former des roches. La craie, la diatomite, la radiolarite, les stromatolites, le calcaire, le lumachelle, certains minerais de fer, certains charbons, etc. sont essentiellement des masses entieres de micro-fossiles. Mais meme lorsqu'ils ne forment pas leur propre roche, on peut les identifier comme 'contaminant' d'une roche plus classique.

Ca ressemble aux coraux, mais qui sont en vie et donc pas morts.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Corail


Et si les rayons cosmiques très actifs sur mars car l’atmosphère sur mars est peu dense, ne peuvent pas les détruire mais donc la question se pose si vus « de loin » genre de la terre ou de satellites artificiels tournant autour de mars, ils sont repérables.

Ou alors ils émettent des gaz genre de la phosphine https://www.futura-sciences.com/scie...osphine-82960/ qui sont des traces gazeuses ou spectrales de formes et d’autres de «la vie », repérables « de loin » en quelque sorte i.e sans qu’il soit nécessaire d’aller voir in situ, direct ce qu’il en est ?

A quoi ça sert de savoir que l'univers à 13.7 milliards d'années est-ce que va résoudre nos problèmes?"

A faire parler c’est déjà ça supprimé : hors charte

Yes mais bon, montre-moi plutôt une « vie éternelle » que je te dise à quoi tu crois !

supprimé : hors charte

[trebor]

Salut,


sur Terre, a raison de 40kt par an, cela revient a 78mg/Ma/m², ou 78g par milliards d’années, ou ~250g depuis la fin du bombardement tardif, soit, pour une densité chondritique compactée, 70 microns d’épaisseur de poussières....


probablement moins de 70 microns de profondeur Autrement dit, la n'est pas le problème.
Si on rajoute l'accumulation et l’érosion éolienne, cela n'a vraiment aucun effet a l’échelle métrique. C'est pour cette raison que la surface martienne ne ressemble pas (geomorphologiquement) a la Lune et son régolite qui couvre de très larges surfaces.


On trouve de nombreuses roches cohérentes en surface sur Mars. La couverture d’hypothétiques explosions volcaniques n'est donc pas globale (et la présence d'une formation comme Tharsis montre que la tectonique était toujours active, et donc potentiellement en mesure d'exposer de nouvelles roches.)


Sur la Lune, même chose que sur la Terre (a peu de chose prés), mais ce n'est pas directement la masse de ces poussières météoritiques qui sont a l'origine du régolite lunaire mais leur énergie cinétique (du a l'absence de ralentissement par une atmosphère).
Le sol refroidi (la roche mère) se trouve en de nombreux endroits a la surface, particulièrement si ce sont des endroits escarpes.

T-K

Merci,
N'est-ce pas plutôt par millions d'années ?