"Envoyer des sondes sur Mars ne sert à rien"

[Mickey-l.ange]

Je crois comprendre ce que veut dire Archi : ce ne sont pas seulement les lancements pris un par un qui ont un impact, mais toute l'activité scientifique sans retombée évidente.

Quel est l'impact du LHC ?

Edit : pas vu son dernier message
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[trebor]

Je crois comprendre ce que veut dire Archi : ce ne sont pas seulement les lancements pris un par un qui ont un impact, mais toute l'activité scientifique sans retombée évidente.

Quel est l'impact du LHC ?

Edit : pas vu son dernier message

Ne pouvait-on pas le réaliser à une échelle très réduite afin de limiter les coûts ?

[titijoy3]

si certains ne s'étaient pas attelé à faire voler du plus lourd que l'air, on n'aurait pas d'avions, ça pouvait s'apparenter à sde la recherche scientifique,

dans le futur, si on en a l'occasion, on poussera l'exploration spatiale plus loin qu'actuellement et les trajets courts seront sans doute utilisés pour du tourisme spatial de la même manière que l'avion est utilisé actuellement pour du tourisme terrien et ceux qui l'utiliseront pourront quand même critiquer les moyens attribués à la recherche scientifique alors même qu'ils profiteront des avancées qu'elle aura permis..

[Archi3]

si certains ne s'étaient pas attelé à faire voler du plus lourd que l'air, on n'aurait pas d'avions, ça pouvait s'apparenter à sde la recherche scientifique,

dans le futur, si on en a l'occasion, on poussera l'exploration spatiale plus loin qu'actuellement et les trajets courts seront sans doute utilisés pour du tourisme spatial de la même manière que l'avion est utilisé actuellement pour du tourisme terrien et ceux qui l'utiliseront pourront quand même critiquer les moyens attribués à la recherche scientifique alors même qu'ils profiteront des avancées qu'elle aura permis..

donc tu penses que tout ça restera possible sans fossile ?
on nous dit qu'il ne faudra plus manger de viande, plus avoir de voiture, plus partir en vacances, mais en revanche faire du tourisme spatial, pas de problème ?

[stefjm]

On est un con.

[Liet Kynes]

si certains ne s'étaient pas attelé à faire voler du plus lourd que l'air, on n'aurait pas d'avions, ça pouvait s'apparenter à sde la recherche scientifique,

dans le futur, si on en a l'occasion, on poussera l'exploration spatiale plus loin qu'actuellement et les trajets courts seront sans doute utilisés pour du tourisme spatial de la même manière que l'avion est utilisé actuellement pour du tourisme terrien et ceux qui l'utiliseront pourront quand même critiquer les moyens attribués à la recherche scientifique alors même qu'ils profiteront des avancées qu'elle aura permis..

Bonjour,

Cela tourne en rond, il y a deux visions possibles. Celle qui envisage un progrès globale qui permet d'équilibrer les manques et celle qui envisage une stratégie en fonction de facteurs limitants pour éviter des effets de long terme défavorables.
Cela me fait penser au problème poser dans le post sur le char romain de Pompey récemment découvert: on fouille à tout va et on risque de perdre de l'info, on laisse en place en attendant d'être certain de ce que l'on fait mais aura-t-on jamais la certitude de savoir si les progrès techniques du moment n+x sont suffisants pour garantir de récolter l'exhaustivité de l'info contenue dans le champs de recherche.

[Anathorn]

Autant j'avoue volontiers que je ne comprends toujours pas comment le fait de trouver des microfossiles martiens non issus d'une contamination nous aiderait à "comprendre mieux l'apparition du vivant a partir de l'inerte"

Ca s'appelle "borner" et c'est un des objectifs fondamentaux des matières scientifiques.
Mettre des bornes aux conditions de réalisation de l'expérience.
La vie ne peut pas apparaitre avant ça ni après ça.
Ça limite, entre autre, les domaines d'investigations afin de les rendre plus judicieux.
La création de la vie est un domaine suffisamment obscur pour avoir intérêt à borner les recherches.
Par exemple, vu tout ce qu'on a découvert à la surface martienne avec les différents robots, ça démontre que les traces de vie passées sont clairement difficiles à trouver, pour l'instant on a échoué à les trouver, MAIS on a progressé dans les connaissances, en commençant à "borner" les hypothèses et donc à choisir des sites qu'on considère plus appropriés.
Au final, c'est l'ensemble de la discipline qui examine la naissance du vivant qui acquiert des repères, des bornes, grâce à cette recherche.
Voilà pourquoi la vie sur Mars est un enjeu.
Je rappelle que je pense personnellement qu'elle n'y a jamais existé.
Et que chaque mission supplémentaire qui ne trouve rien ne peut que renforcer cette intuition personnelle.
Ça ne signifie pas que ces missions sont des échecs ou qu'elles ne servent a rien.
On ne décide pas de si la vie a existé ou non, on ne fait que constater.
Et rien que la possibilité de cette constatation est un succès, et fait progresser nos connaissances sur les limitations de la création du vivant à partir de l'inerte.

[titijoy3]

donc tu penses que tout ça restera possible sans fossile ?
on nous dit qu'il ne faudra plus manger de viande, plus avoir de voiture, plus partir en vacances, mais en revanche faire du tourisme spatial, pas de problème ?

je n'ai jamais prétendu être pour le tourisme spatial..

[Geb]

Bonjour,

Ca s'appelle "borner" et c'est un des objectifs fondamentaux des matières scientifiques.
Mettre des bornes aux conditions de réalisation de l'expérience.
La vie ne peut pas apparaitre avant ça ni après ça.
Ça limite, entre autre, les domaines d'investigations afin de les rendre plus judicieux.
La création de la vie est un domaine suffisamment obscur pour avoir intérêt à borner les recherches.

C'est certainement ce que la communication des agences spatiales, et de la NASA en particulier, laisse entendre. Là-dessus on est d'accord. Mais ce n'est pas suffisant pour me convaincre.

Si on trouve des traces de vie passée sur Mars, on pourra au mieux conclure que la Terre et Mars ont bénéficié, dans leur passé respectif, d’un environnement propice à l’apparition de la vie. C’est essentiellement ce que les astrobiologistes regardent, des caractéristiques basiques, à l’échelle planétaire. Les planétologues qui comparent les exoplanètes cherchent par exemple, de façon général, des planètes susceptibles d’abriter de l’eau liquide à leur surface. Et c’est déjà suffisamment compliqué.

Or, au risque de paraître moi-même quelque peu "borné", je ne suis pas convaincu que les conditions nécessaires à la formation de la vie à l’échelle d’une planète (Mars ou la Terre, peu importe), permettent véritablement d’identifier les mécanismes physico-chimiques susceptibles de participer à cette formation spontanée d’une population de proto-organismes.

Par exemple, vu tout ce qu'on a découvert à la surface martienne avec les différents robots, ça démontre que les traces de vie passées sont clairement difficiles à trouver, pour l'instant on a échoué à les trouver, MAIS on a progressé dans les connaissances, en commençant à "borner" les hypothèses et donc à choisir des sites qu'on considère plus appropriés.
Au final, c'est l'ensemble de la discipline qui examine la naissance du vivant qui acquiert des repères, des bornes, grâce à cette recherche.
Voilà pourquoi la vie sur Mars est un enjeu.

Cette absence jusqu’ici de traces d’une vie passée à la surface de Mars nous donne davantage d’indices sur l’étendue de la dégradation d’éventuels microfossiles, à cause de l’environnement radiatif et oxydant à la surface de Mars, plutôt que sur comment la vie apparaît. Et même si on fait l’hypothèse qu’il y a effectivement des traces identifiables quelque part, la surface de Mars c’est l’équivalent de la totalité des terres émergées terrestres. On est probablement très loin d’en avoir fait le tour (sans parler de creuser).

Quoi qu’il en soit, de mon point de vue, ça ne fait progresser en rien "nos connaissances sur les limitations de la création du vivant à partir de l'inerte".

Je rappelle que je pense personnellement qu'elle n'y a jamais existé.
Et que chaque mission supplémentaire qui ne trouve rien ne peut que renforcer cette intuition personnelle.
Ça ne signifie pas que ces missions sont des échecs ou qu'elles ne servent a rien.
On ne décide pas de si la vie a existé ou non, on ne fait que constater.
Et rien que la possibilité de cette constatation est un succès, et fait progresser nos connaissances sur les limitations de la création du vivant à partir de l'inerte.

Le fait que la vie sur Mars n'est jamais apparue sur Mars est une intution tout à fait respectable. En fait, sauf à trouver des organismes vivants extraterrestres à portée de nos microscopes, les expériences tentant de comprendre comment la vie terrestre a bien pu apparaître sur la Terre primitive n'ont pas besoin des contributions de l'exo-/astrobiologie pour progresser. C'est l'inverse qui est vrai.

J’irais même plus loin. Je considère que les expériences visant à mieux comprendre par quels mécanismes physico-chimiques une population de proto-organismes vivants pourrait se former spontanément sur la Terre primitive, devraient être définitivement séparées, au moins dans le discours (comme dans les rares livres de cours sur le sujet), de ce "fourre-tout" que l’astro- / exobiologie est devenue depuis 1976. Cela dit, j'avoue que c'est une opinion qui n'est pas très populaire sur FS.

Cordialement.

[titijoy3]

si on en vient par là, on se fout de savoir comment est apparue la vie sur terre !

l'acharnement à trouver une explication à ce phénomène m'étonne toujours un peu, cela dit, je trouve que s'est une bonne chose que certains étudient le sujet..

[Geb]

si on en vient par là, on se fout de savoir comment est apparue la vie sur terre !

Je ne comprends pas le sens de ta remarque. À quel passage des messages précédents voulais-tu faire référence exactement ?

Est-ce à dire que même si trouver des traces de vie passée sur Mars n'avait pas d'intérêt par rapport à la question de savoir comment elle est apparue sur la Terre, ce n'est finalement pas si grave ? C'est un avis que je partage, mais je trouve important d'admettre malgré tout que ça n'a pas d'intérêt en ce qui concerne la question du "comment".

l'acharnement à trouver une explication à ce phénomène m'étonne toujours un peu, cela dit, je trouve que s'est une bonne chose que certains étudient le sujet..

Moi j'admire cet acharnement, mais en définitive, ça me semble encore assez peu répandu dans la communauté scientifique. Cela se limite sans doute à quelques centaines d'individus qui y consacrent une part substantielle de leur temps de recherche à l'heure actuelle, mais les travaux au long cours de ce type me fascinent au plus haut point.

Cordialement.

[invite7f291776]

bonjour,

il fallu la lui couper,

… « il fallut » voulais-je écrire probablement ou alors « il eut fallu » ne sais plus ce que j’avais dans la tête à ce moment-là et donc au final « il fallu » advint

Donc j’avais en tête sans doute « il eut fallu » et donc par erreur j’ai dû écrire « il fallu »
https://leconjugueur.lefigaro.fr/verbe/falloir.html

on peut sans doute évoquer une esthétique ou une beauté de la connaissance, tout comme dans la réflexion philosophique ou dans l'art. A quoi ça sert un tableau de Monet ?

Et il y a sans doute une pulsion dans l'idée de la recherche et de la découverte. Les chats aussi sont très curieux.
A quoi ça servait de partir sur les océans, voir derrière l'horizon ? Les bénéfices éventuels n'étaient découvert qu'après la motion première.

Avant qu’un tableau ait été, pensé autant que peint, par définition il ne sert à rien puisqu’il n’existe pas du tout.

Mais dès lors qu’il a été réalisé ou peint, il sert à quelque chose.

Le postulat de base est de dire qu’aucune découverte ne sert à rien.

Et donc avec ce postulat de base si d’aventure était trouvé ici ou là, ceci cela qui non moins d’aventure ne servirait à rien et bien le fait même de l’avoir découvert, servirait à quelque chose.

Des poissons bizarres et des formes de vies tout-à-fait curieuses au fond des mers et des océans, découverts ou pas encore connus, sans doute servent à quelque chose mais si d’aventure ils ne servaient à rien, le fait même de les découvrir ou de les avoir découverts, sert ou servirait à quelque chose.

https://www.science-et-vie.com/quest...-abysses-10354

[Anathorn]

C'est certainement ce que la communication des agences spatiales, et de la NASA en particulier, laisse entendre. Là-dessus on est d'accord. Mais ce n'est pas suffisant pour me convaincre.

C'est pas la NASA qui dit ça, c'est la démarche scientifique, nuance fondamentale !

[Geb]

C'est pas la NASA qui dit ça, c'est la démarche scientifique, nuance fondamentale !

Bien vu (encore qu'on pourrait discuter longtemps sur ce que tu as écris, comme traduisant, fidèlement ou non, ce qu'est réellement la démarche scientifique).

En réalité, cette citation de mon message répondait à la deuxième citation dans mon message précédent.

Par exemple, vu tout ce qu'on a découvert à la surface martienne avec les différents robots, ça démontre que les traces de vie passées sont clairement difficiles à trouver, pour l'instant on a échoué à les trouver, MAIS on a progressé dans les connaissances, en commençant à "borner" les hypothèses et donc à choisir des sites qu'on considère plus appropriés.
Au final, c'est l'ensemble de la discipline qui examine la naissance du vivant qui acquiert des repères, des bornes, grâce à cette recherche.
Voilà pourquoi la vie sur Mars est un enjeu.

J'ai placé cet ajout au mauvais endroit. Cela me servira de leçon, à vouloir modifier un message à la dernière seconde.

Cordialement.

[arbanais83]

Cette absence jusqu’ici de traces d’une vie passée à la surface de Mars nous donne davantage d’indices sur l’étendue de la dégradation d’éventuels microfossiles, à cause de l’environnement radiatif et oxydant à la surface de Mars, plutôt que sur comment la vie apparaît.

Je partage ce point de vue.
Pour ma part je pense que ce n'est pas à la surface de Mars qu'il y a le plus de probabilités de trouver de la vie sur cette planète ou même des traces de vie passée, mais plutôt quelque part sous sa surface, néanmoins à proximité de celle-ci ou dans certaines grottes martiennes.
Quelles seraient les zones les plus propices à la vie sur Mars si on se refère à une vie terrestre ?
Probablement les zones ou les amplitudes de températures ne sont pas trop élevées et pas trop froides.
La lumière directe n'est pas une condition essentielle à la vie, un faible taux d'oxygène non plus.
Par contre la plage de températures est assez réduite.
Reste-t-il de l'eau liquide sous la surface de Mars ?
L'eau à l'état de glace peut-elle être suffisante pour accueillir la vie ?
Mars est peut-être inhospitalière pour un être vivant aussi élaboré que l'être humain mais certaines bactéries un peu archaïques devraient pouvoir s'y adapter.

[Anathorn]

encore qu'on pourrait discuter longtemps sur ce que tu as écris, comme traduisant, fidèlement ou non, ce qu'est réellement la démarche scientifique

C'est pas compliqué la démarche scientifique : chercher ce qui est reproductible en éliminant les fausses hypothèses, afin de faire des modèles prédictifs fiables.
En ce sens, prouver que la vie n'est pas apparue sur Mars est un progrès scientifique qui émane de cette démarche.
On peut donc dire que prouver que la vie n'est pas apparue (ou est apparue !) sur Mars contribue à l'amélioration de nos connaissances scientifiques sur l'apparition du vivant.
Et ça c'est irréfutable.

[Geb]

Bonjour,

C'est pas compliqué la démarche scientifique : chercher ce qui est reproductible en éliminant les fausses hypothèses, afin de faire des modèles prédictifs fiables.

Tout ceux qui ont lu des publications récentes d’épistémologie comprennent sans doute que la situation n’est souvent pas aussi simpliste, en particulier dans les travaux scientifiques pointus de ces cinquante ou quarante dernières années. Mais là n’est pas le sujet.

En ce sens, prouver que la vie n'est pas apparue sur Mars est un progrès scientifique qui émane de cette démarche.
On peut donc dire que prouver que la vie n'est pas apparue (ou est apparue !) sur Mars contribue à l'amélioration de nos connaissances scientifiques sur l'apparition du vivant.
Et ça c'est irréfutable.

Au risque de me répéter (encore…), ça dépend de ce que l’on espère apprendre exactement.

Si on trouve des preuves convaincantes de microfossiles martiens non issus d’une contamination, ce serait indubitablement une immense découverte et on sera peut-être tenté de conclure, de prime abord, que ça augmente fortement les chances que la vie existe autour d’autres systèmes stellaires.

Mais si le but c’est de savoir comment (c’est-à-dire par quels mécanismes) une population de proto-organismes se forme spontanément sur une planète préalablement dépourvue de vie, alors, de la même manière que ce qu’on peut tirer actuellement des microfossiles les plus anciens sur la Terre n’est pas d’une grande aide (voir par exemple ici), je crains que les fossiles martiens ne le soit pas non plus, d’une grande aide, pour résoudre cette fascinante question.

Si l’on trouve des micro-organismes martiens vivants dans un aquifère à deux kilomètres sous la surface, par exemple, du lac Eridania (pas maintenant, mais quand on aura la capacité d’investiguer), alors, de la même manière que d’étudier d’autres exemples de systèmes stellaires nous en a appris énormément sur la formation de notre propre système stellaire, il y a de fortes chances que nous en apprenions énormément sur la nature et les origines de la vie terrestre.

Cordialement.

[antek]

En ce sens, prouver que la vie n'est pas apparue sur Mars est un progrès scientifique qui émane de cette démarche.

Admettons, mais comment établir la démarche qui apportera cette preuve ?
(de l'inexistance d'un phénomène)

[jacquolintégrateur]

Bonjour
La gravité, sur Mars, n'est qu'un peu plus du tiers de sa valeur terrestre. La planète rouge a des ressources en eau. J'y vois l'opportunité d'y construire des dômes pressurisés, recouvrant des plantations: vue la pesanteur plus faible, les arbres devraient y devenir nettement plus hauts que sur notre planète. Mars futur accueillant des forêts d'acajou, ébène, palissandre... Et, pourquoi pas des chênes truffiers !!! Quand au transport, c'est l'occasion de tirer profit des "autoroutes spatiaux" du système solaire: ça prendra du temps mais il n'y aura personne à bord: les "péniches de l'espace" !!
Cordialement

[arbanais83]

Oui mais pour faire pousser des arbres sur Mars il faut bien qu'il trouvent à se nourir, pour l'instant Mars sans matière organique n'est qu'un substrat non nourricier, s'il faut en plus envoyer vers Mars toute la matière organique ou les engrais nécessaires, ce n'est pas gagné.

[jacquolintégrateur]

Il faut, naturellement, développer des bactéries, des champignons ...remuer le sol, l'amender. etc. Je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait insurmontable.
Cordialement

[Anathorn]

Tout ceux qui ont lu des publications récentes d’épistémologie comprennent sans doute que la situation n’est souvent pas aussi simpliste, en particulier dans les travaux scientifiques pointus de ces cinquante ou quarante dernières années. Mais là n’est pas le sujet.

Si, c'est parfaitement le sujet. En plein dedans, Geb.
Relis le titre du topic.
Et si, les principes fondamentaux de la démarche SONT simplistes.
Ce n'est pas parce que la majorité des gens les ignorent qu'ils doivent être compliqués.
On ne parle pas DES démarches scientifiques, mais DE LA démarche scientifique.
Après, ça peut impliquer des choses plus compliquées derrière, mais derrière, ça ne concerne pas les principes fondamentaux de la démarche scientifique tels que je les exprime au dessus, ça concerne le particularisme de son application.
Nuance fondamentale.

Ne mélangeons pas le principe philosophique de l'approche scientifique avec les moyens de l'appliquer !
La définition que je t'en ai donné au dessus est claire et exhaustive je pense.
Elle pourrait certes être mieux formulée (elle a coulé toute seule sans que je prenne le temps d'y réfléchir), mais il n'y a rien à y retirer ni rien a y rajouter, je crois.
Car la démarche scientifique c'est simple comme bonjour.
C'est uniquement une façon d'aborder les problèmes scientifiques, quels qu'ils soient.

Au risque de me répéter (encore…), ça dépend de ce que l’on espère apprendre exactement.

Je vais être cru, mais on s'en moque totalement de ce que tu comptes apprendre, ou du domaine d'application.
Il n'y a pas une démarche scientifique différente selon tel ou tel sujet. il y a UNE démarche scientifique, qui est une façon d'aborder les problèmes scientifiques.
Là où tu fais la confusion, c'est en introduisant le particularisme du domaine de recherche, car ça, c'est déjà derrière la méthodologie issue de la démarche scientifique, qui le chapeaute.

Comme je le dis plus haut, savoir que la vie n'existe pas sur Mars, c'est une avancée scientifique.
Ça permet de mieux borner les domaines ou la vie peut apparaitre en éliminant les fausses hypothèses, ce qui permet d'en émettre d'autres, qu'il faut ensuite vérifier.
J'ai vraiment du mal a comprendre comment on peut nier une telle évidence, surtout toi !

Il n'y a aucune nuance a faire : à chaque résultat négatif de chaque test individuel des rovers, nous progressons dans le domaine de la recherche de la création du vivant.
Si ce n'était pas le cas, tout ceci ne serait qu'un formidable gâchis de ressources, et nous ne pourrions passer que de zéro (aucun indice) a 1 (vie martienne trouvée) sans aucun intermédiaire.
Heureusement que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, tu en conviendras, non ?
Comment peux tu dès lors prétendre, après, que ce travail intermédiaire entre le 0 et le 1 ne fait pas progresser notre savoir ?

Admettons, mais comment établir la démarche qui apportera cette preuve ?

La démarche on la connait déjà, elle est immuable, il ne faut pas la confondre avec les moyens.
Les moyens, c'est bien entendu en cherchant avec des robots.
Comme on fait là.
A force d'avoir des missions qui se succèdent, on borne de plus en plus les secteurs où on cherche.
C'est la conséquence directe de l'application de la démarche scientifique.
Si on ne l'appliquait pas, on continuerait de chercher en tirant au sort l'endroit ou se poser.
Le fait de choisir, toujours plus précisément (je ne parle pas des performances des atterrisseurs mais du choix des sites) des traces de vie est dû au fait que sur les types de terrain des recherches passées on a rien trouvé, donc qu'on a éliminé l'hypothèse, donc qu'on a progressé dans la connaissance des lieus qui ne sont PAS propices à l'émergence du vivant.

Je rappelle que je pense que la vie n'a jamais existé sur Mars.
Entre autre parce que si la vie émerge, elle met très peu de temps pour conquérir toute la planète.
Et je vois très mal comment on pourrait avoir des endroits avec de la vie côtoyant d'aussi immenses étendues totalement stériles... en particulier du temps des océans martiens.
Car avec tout ce qu'on a déjà envoyé, on a pu constater qu'une bonne partie de Mars à toujours été stérile.
Mais tant qu'on a pas fouillé TOUT les endroits dont la démarche scientifique nous dit qu'il faut les fouiller les uns après les autres, à la lumière de ce que nos échecs nous ont enseignés, alors il faut continuer.

[Anathorn]

aie erreur de manip désolé !!
du coup j'ai pas pu corriger mes fautes :/

[titijoy3]

aie erreur de manip désolé !!
du coup j'ai pas pu corriger mes fautes :/

on ne t'en voudra pas, ce ne sont pas tes fautes qui comptent, sauf si on veut ennuyer les mouches ou bien quand ça commence à piquer les yeux ,

pour revenir au sujet, je ne suis pas étonné du tout qu'on ait rien trouvé pour l'instant à la surface de Mars car les conditions me semblent tout de même extrêmes, selon moi, pour trouver quelque-chose, il faudra creuser beaucoup plus profond qu'on ne peut le faire pour l'instant

[Anathorn]

on ne t'en voudra pas, ce ne sont pas tes fautes qui comptent

Le respect de celui qui prend le temps de te lire, je pense que c'est quelque chose d'important.
Ça passe par soigner un minimum son français.
Sans non plus se prendre pour Corneille ou Racine... mais en soignant un peu cette magnifique langue qui est la nôtre et qui le mérite.

je ne suis pas étonné du tout qu'on ait rien trouvé pour l'instant à la surface de Mars car les conditions me semblent tout de même extrêmes, selon moi, pour trouver quelque-chose, il faudra creuser beaucoup plus profond qu'on ne peut le faire pour l'instant

Moi, la question que je me pose, c'est pourquoi la vie serait apparue en profondeur, après la disparition des océans, dans des conditions très difficiles, alors qu'elle ne serait pas apparue à la surface, lors de l'ère des océans, dans des conditions nettement plus propice à la vie à base de carbone telle qu'on la connait.
Ton argument est courant, je veux dire que je l'ai déjà lu, mais je le trouve difficile à avaler pour les raisons que je mentionne.

[titijoy3]

je n'ai jamais prétendu que la vie ne soit pas apparue à la surface de Mars en des temps plus propices, je dis qu'elle est peut être apparue mais n'a pas pu se maintenir par la suite à la surface et que ces traces ont disparu également en surface, par contre, à une certaine profondeur, je ne serais pas étonné qu'elle ait pu subsister au moins sous forme de micro organismes,

pour ce qui est du français, je prend également soin de corriger mes fautes éventuelles par respect du lecteur (et un peu par amour propre aussi)

[Tawahi-Kiwi]

par contre, à une certaine profondeur, je ne serais pas étonné qu'elle ait pu subsister au moins sous forme de micro organismes,

Tout dependrait de la raison pour laquelle les organismes ne peuvent vivre qu'a une certaine profondeur pour savoir a quelle profondeur il faut creuser.

rayonnement?, pression?, temperature?, composition?, etc. J'ai du assister a des conferences entieres d'exobiologie la dessus, qui reposait sur pas grand chose et du cherry-picking terrestre

(et desole pour mon francais, j'ai 4 claviers dans differentes langues et 2 virtuels, et aucun n'a d'accent adequat; du coup, je ne les mets que lorsque c'est vraiment necessaire - je devrais faire l'effort de trouver un raccourci pas encore utilise).

T-K

[Anathorn]

et desole pour mon francais

On avait bien compris ton problème d'accentuation à cause de tes claviers
C'est très différent du cas des gens qui se moquent d'écrire correctement.
Toi, tu as une "autorisation spéciale"

[invite7f291776]

pourquoi la vie serait apparue en profondeur, après la disparition des océans, dans des conditions très difficiles , alors qu'elle ne serait pas apparue à la surface, lors de l'ère des océans, dans des conditions nettement plus propice à la vie à base de carbone telle qu'on la connait.

La question est de savoir quelles sont les conditions « propices », de l’apparition de la vie ?

Des formes de vies extravagantes près de fumerolles marines

http://www.linternaute.com/science/b...treme/11.shtml :

Sur la dorsale Atlantique, par 3 650 m de fond et 315°C, près des fumerolles jaillies des entrailles de la Terre, d'étranges oasis grouillent de vie. Des vers Riftia d'1,80 m de long sont regroupés en bouquets.

Dépourvus de tube digestif, de bouche et d'anus, ces vers géants sont directement nourris par les bactéries qu'ils abritent. Des bactéries singulières puisqu'elles oxydent les composés sulfureux, réalisant une chimiosynthèse à partir de l'énergie chimique.

Dans les abysses du Pacifique, poissons, crabes, étoiles de mer, anémones et spirographes vivent par 5 200 m de profondeur à une température de 350°C. Pour l'instant, on dénombre plus de 350 espèces animales dans ces milieux si particuliers.

ont été trouvées, pas cherchées et tout simplement parce que personne ne pouvait imaginer que ces trucs bizarres puissent exister où que ce soit avant qu'ils soient découverts !

D’autant que si « la vie » peut se développer dans des 350 °C pourquoi ne le pourrait-elle pas dans des -60°C ou quelque chose comme ça ?

Moralité a priori « la vie » se laisserait trouver plus que chercher et donc, a priori rien ne prouverait que sur mars et pas davantage que sur la terre puisque 80 % ou quelque chose comme ça, des fonds « ultra-marins » n’ont pas été encore explorés, des formes de vies extrêmement improbables, puissent être trouvées ou découvertes à l’avenir.

Maintenant si l’être humain veut vivre mais pleinement sur mars il va falloir qu’il l’aménage (mars) car comme toujours le petit bipède intelligent n’est pas lui-même adapté où qu’il se trouve ou aille, et donc il faut toujours qu’il se fabrique lui-même son propre petit confort perso, de vie décente.

Donc il ne doit rien attendre de la Nature mais il compte surtout sur son intelligence et donc sur lui-même en quelque sorte car la Nature ou quoi que ce soit ne feront pas genre qu’avec le temps il soit de mieux en mieux adapté aux conditions, de vie martienne

[Geb]

Bonjour,

Si, c'est parfaitement le sujet. En plein dedans, Geb.
Relis le titre du topic.

L’initateur de cette discussion est venu nous faire part des réactions d’étudiants qui se posent certaines questions : "À quoi ça sert d'étudier Mars ?", où à quoi a servi la construction du LHC, ou les résultats de WMAP ou Planck sur l’âge de l’Univers, ou, en gros, tout ce que font les agences spatiales en dehors de l’atmosphère terrestre (références au premier message de cette disussion).

J'ignore ce que l'initiateur de cette discussion en pense, mais si à la question : "À quoi ça sert d'étudier Mars ?", je répondais en citant des publications d'épistémologie, moi personnellement, j'aurais l'impression de répondre à côté de la plaque.

Mais, malgré toutes les réponses concrètes qu’on a pu donner au fil de cette discussion, je pense que JPL a bien résumé la situation (au message #81) : il y en a toujours qui penseront que c’est sans intérêt et qu’il vaudrait mieux réallouer toutes ces ressources humaines et financières pour lutter contre le réchauffement climatique ou lutter contre la grande pauvreté. Or, j’ai beau être préoccupé par chacun de ces deux points, et agir autant que faire se peut (en particulier contre le dernier), je continue à croire que si je n’étais plus transporté par la chance que j’ai de rêver à la vue des scientifiques posant, de temps en temps, un énorme rover sur Mars, entre autres exploits, et de pouvoir transmettre mon excitation aux découvertes fabuleuses que la science fondamentale nous offre tous les jours, je perdrais un peu de l’une des choses que j’apprécie le plus chez l’espèce humaine.

Et si, les principes fondamentaux de la démarche SONT simplistes.
Ce n'est pas parce que la majorité des gens les ignorent qu'ils doivent être compliqués.
On ne parle pas DES démarches scientifiques, mais DE LA démarche scientifique.
Après, ça peut impliquer des choses plus compliquées derrière, mais derrière, ça ne concerne pas les principes fondamentaux de la démarche scientifique tels que je les exprime au dessus, ça concerne le particularisme de son application.
Nuance fondamentale.

Personnellement, je suis moins à l'aise avec l'utilisation des mots "fondamentale" et "irréfutable" dans une discussion en ligne alors que je n'ai aucune formation scientifique. Tout ce que j’observe à mon petit niveau, c’est que les trois critères que tu cites, dans le cadre des travaux (pourtant scientifiques, à ma connaissance) sur les origines de la vie, ont été et sont contestés, où ne sont vraies que dans certaines conditions qui sont loins d’être générales et difficilement comparables avec d’autres domaines d’études scientifiques où la situation est sans doute plus simplistes. Et cet situation loin d’être simple est sans doute partagée pour d’autres disciplines très contestées (non pas pour leur qualité scientifique, mais pour l’interprétation des résultats), comme la micropaléontologie précambrienne pour les fossiles plus anciens que ~3 milliards d’années.

Ne mélangeons pas le principe philosophique de l'approche scientifique avec les moyens de l'appliquer !
La définition que je t'en ai donné au dessus est claire et exhaustive je pense.
Elle pourrait certes être mieux formulée (elle a coulé toute seule sans que je prenne le temps d'y réfléchir), mais il n'y a rien à y retirer ni rien a y rajouter, je crois.
Car la démarche scientifique c'est simple comme bonjour.
C'est uniquement une façon d'aborder les problèmes scientifiques, quels qu'ils soient.

Là encore, j’admire ton assurance dans ce contexte. Je n’aurais pas osé utilisé le terme "exhaustif". De mon point de vue, dire que la démarche scientifique est "simple comme bonjour", je trouve ça risqué, voire pire encore. Cela dit, j’interprète peut-être mal tes propos.

À l’heure des infox et des théories du complot, je trouve important de rappeler que lire des livres ou des articles de vulgarisation, ou même des publications scientifiques, ça ne remplace pas une formation scientifique. L’apprentissage d’un amateur et celui d’un futur chercheur n’est pas de même nature.

Aujourd’hui, j’ai une maîtrise passable des travaux du géologue Mike Russell, parce que j’ai pris beaucoup de plaisir à en lire une bonne partie, et à essayer de les comprendre dans le détail. Mais je suis un avide consommateur et Mike Russell est un producteur. Il a une expérience pratique de la recherche scientifique ; je n’en ai qu’une connaissance théorique (et encore, ô combien lacunaire), et je serais incapable, sans une longue formation, de faire ce qu’il fait, ni de le faire avec autant de sérieux. Faire correctement ce travail, c’est le travail de toute une vie. Et dire que la méthode scientifique consiste en trois étapes ridiculement simples, qu’il s’agit d’appliquer de manière systématique, c’est extrêmement réducteur. L’épistémologie, en tant qu’étude de la construction des connaissances, ne ferait pas couler autant d’encre encore aujourd’hui si c’était le cas.

Je vais être cru, mais on s'en moque totalement de ce que tu comptes apprendre, ou du domaine d'application.
Il n'y a pas une démarche scientifique différente selon tel ou tel sujet. il y a UNE démarche scientifique, qui est une façon d'aborder les problèmes scientifiques.
Là où tu fais la confusion, c'est en introduisant le particularisme du domaine de recherche, car ça, c'est déjà derrière la méthodologie issue de la démarche scientifique, qui le chapeaute.

La seule chose que je réfute, c’est une idée que tu as répété dans cette discussion, sous diverses formes : "l'épopée robotisée martienne apporte [une] amélioration de nos connaissances sur l'apparition de la vie sur terre" (message #46), "ça aidera à améliorer notre compréhension des conditions élémentaires de la création de la vie" (message #50), "[c]omprendre si l'apparition de la vie est “facile” permet de se rapprocher du “comment”" (message #62), une ancienne trace de vie serait utile pour "comprendre mieux l’apparition du vivant à partir de l’inerte" (message #138), "à chaque résultat négatif de chaque test individuel des rovers, nous progressons dans le domaine de la recherche de la création du vivant" (message #172).

Et se satisfaire du simple fait que "la trace d’organismes martiens fossilisés" remettrait en cause l’intuition que tu soutiens, selon laquelle "il faut un écrin quasi parfait (à beaucoup de niveaux), stable pendant des durées géologiques, pour que la vie puisse apparaître" (message #58), semble indiquer que nous ne mettons pas le même sens, ou la même ambition, derrière les expressions "création/apparition/formation de la vie".

Confirmer le fait qu’une planète telle que Mars a pu abriter la vie microbienne, ça ne dit absolument rien sur les processus physico-chimiques potentiellement liés à son apparition. Cela renforcera peut-être des intuitions déjà jugées favorables quant aux caractéristiques "à l’échelle planétaire", comme la nécessité d’eau à l’état liquide. Mais malheureusement pas quant aux caractéristiques physico-chimiques du micro-environnement où la vie apparaît, en d’autres termes, pas quant à l’objectif, encore très lointain, de formation de novo d’une population de proto-organismes en laboratoire. Or, même en se limitant aux premiers mois de 2021, on a déjà des publications qui nous aident à identifier ces processus physico-chimiques potentiellement intéressants quant à la question du "comment" :

- Primordial bioenergy sources: The two facets of adenosine triphosphate (Fontecilla-Camps, 2021)

- Emergence of homochirality in large molecular systems (Laurent et al., 2021)

- Cofactors are Remnants of Life’s Origin and Early Evolution (Goldman & Kacar, 2021)

- The Autotrophic Core: An Ancient Network of 404 Reactions Converts H₂, CO₂, and NH₃ into Amino Acids, Bases, and Cofactors (Wimmer et al., 2021)

- tRNA sequences can assemble into a replicator (Kühnlein et al., 2021)

C’est ce type de recherche, et des dizaines d’autres exemples que j’ai omis de lister, qui à mon humble avis, "améliore nos connaissances sur l’apparition de la vie sur Terre" et ils n’ont rien de commun avec l’étude de Mars (qui n'en reste pas moins fascinante).

Cordialement.