Merci, très intéressant je note tout ça...Je pense que c'est très important de le rappeler aux gens...de façon beaucoup plus médiatisée... Car pour cpttoyer beaucoup de personnes.. je réalise à quel point le niveau de défiance est élevé et sidérant...
Bonjour à tous,Envoyé par RomVi
Du même avis, Mars c'est un poil mieux que la lune, mais beaucoup plus loin et diablement plus couteux à exploiter, si il y a quelque chose d'utile à exploiter.
Certaine questions resterons sans réponses comme sur l'univers (début et fin) sur l'apparition de la vie sur la terre.
Alors qu'il y a des luttes et des dépenses plus urgentes et importantes, comme ces virus, le cancer et j'en passe,.........
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
C'est ce que j'ai répondu..Le soucis est que ces personnes imaginent que les découvertes issues de la recherche spatiales pourraient être faites indépendament et de manière "plus utile"... Et là on rentre dans un dialogue de sourd de gens qui visiblement ne comprennent pas grand chose à la recherche et ses processus.
exactement. On m'a dit "à quoi ça sert de s'intéresser au soleil? il y a d'autres urgences sur terre". J'ai répondu, ok, inutile donc les recherches passées sur l''électricité, le rayonnement... Et ainsi on retourne vite à l'obscurantisme et au moyen-âge.. le soucis, est que dans tout ça, les gens voient en la big-science une résurgence du système capitalisme et le fait d'aller toujours plus loin ,plus vite. Ils font cette confusion.. Mais .. ils vivent "comme tout le monde, prennent l'avion ont internet etc..
Bonjour,
En guise de réponse à la première affirmation, celle qui se trouve dans le titre de cette discussion, je souhaite revenir sur le premier jour à la surface de Mars du rover Curiosity, le 6 août 2012. Le lendemain de cet exploit, l'émission "C dans l'air" sur France 5 en faisant son sujet :
- Mars : alors on y va quand ?
Je vous suggère de (re)voir cette émission, puisque parmi les invités, il y avait feu André Brahic, et que lui et les autres invités donnaient déjà certains arguments par rapport à la question du rapport coût/utilité.
L'argument qui fait mouche chez moi, outre le fait qu'ils rappellent que Curiosity c'est à peu près "un jour" du budget annuel de la défense aux USA, c'est la somme d'innovations et le défi technologique relevé que Curiosity et maintenant Perseverance ont représenté pour des centaines, voire des milliers d'ingénieurs. Et moi je trouve que c'est de l'argent bien dépensé. D'autant que cette somme sera la source de publications scientifiques pour des décennies à venir.
En outre, "aller dans l'espace" (ici avec des sondes robotiques), ça sert aussi, tout simplement, à améliorer notre capacité à aller dans l'espace, c'est-à-dire à mettre en oeuvre des missions plus ambitieuses à l'avenir, qui apporteront une autre moisson de découvertes sur la formation et l'évolution de la planète au cours de son histoire. Des sujets absolument fascinants qui moi et mon petit neveu de 6 ans, me font rêver. Et le besoin et l'opportunité de rêver, c'est quelque chose qui transcende frontières, que l'on peut transmettre dans toutes les langues et quelles que soient les cultures.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 25/02/2021 à 10h32.
J'adhère à 100%
Personnellement je me poserai plus la question de toutes les retombées scientifiques (et utiles) des technologies mises en œuvre pour pouvoir faire cela. Juste au pif comme ça : si ça a permis de faire émerger une technologie qui améliore le rendement des panneaux solaires, rien que ça ça serait une retombée formidable. Le développement d'algos de correction d'erreur lors de la transmission en envoyant le maximum de données aussi (impact direct sur la télécom). Et des trucs comme ça, juste pour la mission sur mars, je ne sais pas combien il y en a mais certainement un sacré paquet...
Et c'est pareil pour tous les domaines, y compris les maths fondamentales, par exemple où le concours du nombre de décimales de pi (qui en soi n'a plus grand intérêt) a permis le développement de méthodes (ayant une utilité directe) et de branches des mathématiques inexplorés auparavant.
Dernière modification par obi76 ; 25/02/2021 à 20h04.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
… en général l’être humain croit, qu’il domine ou maîtrise la Nature mais peut-être qu’en réalité c’est la Nature qui le domine. Et comme la temporalité de la Nature n’est pas celle de l’être humain, difficile pour l’être humain de se faire une idée de ce que, sur le long terme, pourront donner ses progrès actuels, exple d’aller sur Mars mais pour quoi donc, se demande-t-il ?
Peut-être des microbes sont envoyés là-bas et vont-ils coloniser Mars par la suite et si le coronavirus est transporté là-bas, bonjour les dégâts sur les êtres humains qui iront se poser plus tard là-bas.
Dans tous les cas la vie sur la terre est entrée dans son dernier quart en quelque sorte et donc la Nature a tout intérêt à faire en sorte que, la vie soit transportée ailleurs que sur la terre si elle veut, qu’elle subsiste ailleurs que sur la terre quand la terre sera devenue invivable en effet celle-là (la Nature.
##### supprimé, hors charte
Dernière modification par JPL ; 25/02/2021 à 15h30.
Très intéressant! Une chose me dérange justement chez les détracteurs de la recherche ; c'est qu'il faut justement leur apporter la preuve "utile". J'ai déjà eu des discussions avec des personnes, qui ne voyaient pas en quoi le Cosmologie était utile. Bien,.. dans ce cas, supprimons les historiens etc..Mais l'argument était l:" oui mais un historien coût moins chère qu'un télescope". Ce que je trouve plutôt alarmant, c'est cette dérive de notre société : où le scientifique dans ce qu'il a de plus noble ; c'est à dire la recherche de la vérité (ou au moins de chercher à comprendre le réel) n'est pas reconnu réellement. Et du coup ; il est bien entendu sous-payé, et majoritairement marginalisé.
Il y a beaucoup de choses qui ont été dérivées de questions sur le ciel , a priori sans interêt pour l'homme :
* toute la mécanique de Newton a été guidée par le problème de comprendre le mouvement des planètes (question qui n'a en soi aucun interêt)
* la vitesse de la lumière a été estimée à partir des satellites de Jupiter, et la Relativité a été mise au point pour expliquer les résultats de Morley Michelson tentant de mesurer la vitesse de la Terre par rapport à l'éther (question qui n'a en soi aucun interêt)
* L'idée d'une énergie nucléaire a été émise pour expliquer l'origine de l'énergie du Soleil par Eddington (après tout on s'en fiche de savoir d'où elle vient cette énergie, il suffit de l'utiliser !)
etc ...
alors on ne sait jamais, pour le moment l'énergie du vide mise en évidence par l'étude de l'expansion cosmologique ne sert à rien, mais qui sait.
Je suis d'accord avec obi76 sur les applications connexes, mais lorsque je disais qu'aller dans l'espace améliore notre capacité à aller dans l'espace, je trouve qu'il ne faut pas non plus sous-estimer l'incroyable défi que représente le fait de poser un véhicule de plus d'une tonne à la surface de Mars. C'est extrêmement difficile :
Par conséquent, rien que de savoir comment ils ont fait dans le détail pour poser sans encombre un truc de plusieurs milliards de dollars sur une autre planète, ça décoiffe ! Quelle suite dans les idées ! Quelle responsabilité !
D'autant qu'il a probablement fallu une dizaine d'années pour le concevoir, l'assembler, le tester, etc. Dix ans c'est long dans une carrière professionnelle.
En outre, c'est le genre de projet qui a nécessité la collaboration de milliers de personnes, dont certaines se sont sans doute plongées corps et âme dans ce projet toutes ces années. Une fabuleuse aventure humaine qui se termine bien, avec un succès retentissant.
Moi, rien que ça, tout ce que ça m'inspire, c'est une profonde admiration et un immense respect pour toutes les personnes impliquées !
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 25/02/2021 à 11h01.
Ca, c'est vrai en France. Croyez moi, à l'étranger, c'est pas la même (et de très loin)...
Dernière modification par obi76 ; 25/02/2021 à 11h01.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
... dans le temps et ça date un peu mais bon, revenait toujours cette petite interrogation, « et après ? ». Donc genre en vacances je ou nous faisions ceci cela, des balades à vélo ou autre chose de distrayant car c’était les vacances mais quand même déjà, si jeunes, nous avions en vacances quand même l’impression parfois comment dire de nous « emmerder » plus que de raison
Et donc si les gens restent trop longtemps pour ainsi dire comme des glandus, à contempler ou à faire ceci cela alors rapide ils comment dire … « s’emmerdent ». Non ?
Et donc et révérence gardée envers Schopenhauer qui a pas mal écrit là-dessus, l’ennui est en quelque sorte le moteur de l’Histoire, l'humaine et même de l’Histoire tout court probablement puisque, c’est bien connu, « la Nature a horreur du vide. ».
Moralité l’être humain a l'air de devoir être un animal qui s’emmerde ce qui peut expliquer pas mal de choses, je pense
Je pense qu'il y a un consensus évident pour dire que toute découverte en recherche fondamentale ne peut - être classer comme bonne ou mauvaise.
Il émerge un caractère parfois fortuit de ces découvertes qui rend peu lisible le choix de telle ou telle démarche au regard des priorités du moment.
Aller sur Mars génèrera donc une cascade de d'effets positifs sur un certain nombre de domaines de recherche mais ne solutionnera pas avec certitude ce qui doit l'être du point de vue de la préservation de la planète et par extension la survie de notre espèce.
S'en remettre à l'idée d'un progrès salvateur globale est possible mais l'effet positif est-il quantifiable? quel ratio entre les urgences du moment et le temps d'apparition de découvertes adaptées par une voie détournée?
Pour résoudre la crise COVID ce qui a été financé c'est une recherche orientée, à priori pertinente dans sa liaison au problème: peut-on vraiment admettre l'idée que ce financement s'il avait été orienté tout azimuts vers l'ensemble des domaines de recherche actuellement existant aurait permis le développement d'un vaccin?
Pourquoi pas (il n'y a pas de boule de cristal) cependant, et c'est là que je veux en venir, pour un nombre croissant de personnes cette idée est contre intuitive et représente un risque de non aboutissement inacceptable.
Quand certains sont dans la survie au jour le jour, d'autres envoient des sondes sur Mars: cette phrase est seulement descriptive mais caractérise assez bien ce qui peut faire douter de la pertinence de certains choix.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Et un croissant..)
les domaines ou l'épopée robotisée martienne apporte des choses a la science :
- histoire du système solaire
- amélioration de nos connaissances sur l'apparition de la vie sur terre
- robotique interplanétaire qui retombe sur la robotique terrestre
D'autres questions simples comme celle là ?
J'en oublie car je n'ai pris que 5 secondes a réfléchir.
Totalement d'accord! Mais j'ai pu trop souvent constaté que Le scientifique était pris pour un type déconnecté, "dans ses trucs" (je parle du chercheur, de l'astrophysicien, pas de l'ingénieur)
Qu'il était déconnecté des "réalités" ou que ces recherches étaient loin des "vrais problèmes" .. Bref.. Ici nous sommes sur Futura, un groupe de gens en général convaincus..Mais vous savez qu'à l'extérieur, nombreux sont ceux qui discréditent les scientifiques...(en plus de leurs travaux) la faute à quoi à qui? le cinéma par exemple.. qui montre dans 80% des cas le scientifique comme "un savant fou" déluré ; avec des grosses lunettes et mal habillé Un cliché certes, mais trop bien ancré...l'hopital qui se fout de la charité en quelque sorte... Mais une image qui finit par peser (En France au moins) Au point que les chercheurs et profs de sciences sont sous-payés...Et où les filières de sciences sont désertées au profit des écoles de commerce.
teuteuteu (c'est le bruit quand je tousse lol)
La science n'est pas la pour résoudre des problèmes, mais pour créer des modèles ressemblants, donc prédictifs.
C'est celui QUI SE SERT des résultats de la science, qui veut l'utiliser pour résoudre des problèmes, ou qui en créé en s'en servant.
La science met au jour des théories, mais l'usage qui en est fait ne dépend pas d'elle.
Ne confondons pas les enquêteurs avec les décisionnaires.
Là-dessus j'ai quand même franchement des doutes... Quant à la question de savoir si certaines des conditions environnementales supposées propices à l'émergence d'organismes vivants tels que nous les connaissons aient été un jour présentes sur Mars au début de son histoire (et si oui, pendant combien de temps), Perseverance, tout comme Curiosity, nous en apprendra sans doute un peu plus. Mais que ça aide à améliorer nos connaissances sur l'apparition de la vie sur notre planète, je n'en suis pas du tout convaincu. Mais c'est sans doute un tout autre sujet.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 25/02/2021 à 12h32.
Soit on trouve des prémisses d'une vie martienne, soit on en trouve pas.
Dans les deux cas ça aidera à améliorer notre compréhension des conditions élémentaires de la création de la vie.
Mais ça on ne peut pas le savoir tant qu'on ne regarde pas sur Mars.
Personnellement je crois qu'elle n'a jamais existé sur Mars. Mais "j'ai" (..."on a") besoin de preuves pour être sur.
Donc ces missions sont totalement justifiées.
J'approuve sur toute la ligne. C'est un constat affligeant mais bien réel, et pour le coup à part fuir, je ne vois pas trop quoi faire.
Dernière modification par obi76 ; 25/02/2021 à 12h54.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
C'est une recherche qui existait déjà avant, le CoViD n'a permis que d'en prouver la faisabilité et les financements ont été orientés pour le côté applicatif (ingénierique, donc). Sans la recherche amont, on n'aurait pas eu de vaccin à ARNm.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Ma phrase est surement mal construite :
"La dynamique actuelle ne donne pas franchement l'impression que la science résolve plus de problèmes qu'elle n'en induit par certaines de ses applications."
<->Certaines des applications de la science ne donne pas franchement l'impression de résoudre plus de problèmes qu'ils n'en induisent.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Pour moi, il faudrait que l'exploration de Mars nous fasse progresser sur la détermination des mécanismes physico-chimiques qui auraient pu être effectivement à l'origine de la vie sur la Terre pour qu'elle soit vraiment de nature à "améliorer nos connaissances sur l'apparition de la vie sur Terre". Bien sûr, à défaut de machine à voyager dans le passé, on parle ici de scénario plausible, pas d'absolue certitude.
Or, de ce point de vue, il me semble que même les microfossiles terrestres ne nous y aident pas (tout ce qu'on voit ce sont des globules d'environ un micron riches en carbone 12) ; rien sur les mécanismes à l'origine des premiers organismes terrestres. Les trouver aussi sur Mars, même s'il s'agirait d'une fabuleuse découverte, ne changera pas beaucoup la donne. En effet, trouver des microfossiles martiens, ça ne nous aiderait pas non plus à "reproduire" la formation de proto-organismes en laboratoire, ni même à progresser dans cette ambitieuse entreprise.
Selon moi, la seule chose qui pourrait réellement nous aider, ce serait de trouver des organismes vivants martiens (véritablement d'origine extraterrestre, pas des survivants d'une contamination humaine). Là, tout comme les exoplanètes nous en ont appris énormément sur la formation du système solaire, une autre forme de vie que l'on pourrait étudier dans les détails en laboratoire, nous en apprendrait sans doute énormément sur la formation de la vie terrestre. Mais, la seule chance d'en trouver aujourd'hui ce serait sans doute de percer un aquifère à quelques kilomètres sous la surface de Mars. Or, ni Curiosity, ni Perseverance ne sont équipés pour ça de toute façon.
Selon moi, ces missions sont totalement justifiées qu'elles aient pour objectifs de trouver des "prémisses d'une vie martienne" ou pas. L'histoire "géologique" de la planète, son âge et les conditions de sa formation, l'histoire de son champ magnétique et l'évolution de son atmosphère et le timing de l'érosion progressive de son atmosphère, tout ces sujets sont autrement plus fascinants que la simple illusion que ça va nous aider à mieux comprendre l'origine de la vie terrestre. En ce qui me concerne, la question n'est pas là.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 25/02/2021 à 12h58.
C'est pour cela qu'ils les ont abandonné et sont passé au générateur thermo-atomique, dès que le super panneau chiadé est sale, ça marche moins bien, si au moins les enseignements de la conquête de Mars servaient sur Terre.Juste au pif comme ça : si ça a permis de faire émerger une technologie qui améliore le rendement des panneaux solaires, rien que ça ça serait une retombée formidable.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Ca marche aussi dans ce sens làC'est pour cela qu'ils les ont abandonné et sont passé au générateur thermo-atomique, dès que le super panneau chiadé est sale, ça marche moins bien, si au moins les enseignements de la conquête de Mars servaient sur Terre.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Oui il y avait un déjà quelque chose en cours cependant l'idée est de dire que ce quelque chose a été volontairement accentuer en concentrant les moyens dessus avec la nécessité du moment.
L'incompréhension actuelle au regard de certains investissements est fortement liée à la demande pressante des populations pour une préservation de l'équilibre planétaire qui semble se dégrader par effets de rétro-actions positives. En particulier le climat, on parle sans cesse d'urgence climatique et de nouveaux "records", pour le grand public la logique devient alors de concentrer les moyens vers ces problématiques -> envoyer une sonde sur Mars devient un gaspillage de moyens dans l'esprit des gens.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je n'ai pas donné que ça comme raison, et j'ai bien précisé que je n'avais pris que 5 secondes à y réfléchir.
J'ai bien mis en premier : la connaissance de la formation du système solaire.
Mais quand on me pose des questions précises, si j'ai des faits, je les donne.
Je ne peux d'ailleurs pas dire que la réciproque soit souvent vraie ici même (je ne parle pas de toi, Geb...).
Spécifiquement quand je questionne à propos de SpaceX.
Ceci est une autre affaire...
Pas d'accord pour les personnes qui pensent, comme moi, qu'il faut un écrin quasi parfait (a beaucoup de niveaux), stable pendant des durées géologiques, pour que la vie puisse apparaitre.
Trouver la trace d'organismes martiens fossilisés remettrait en cause ce paradigme.
C'est toujours aussi faux, la science ne "résoud pas" des problèmes.
Les problèmes sont résolus grâce a l'utilisation des théories scientifiques, par celui qui décide de s'en servir, et de la façon dont il choisit de s'en servir.
exemple : la fission de l'uranium peut faire des centrales énergétiques comme des bombes nucléaires.
Dernière modification par Anathorn ; 25/02/2021 à 13h24.
Certes. Mais si j'avais attiré moi-même l'attention sur le fait que tu n'avais réfléchi que 5 secondes, tu aurais pu légitimement prendre ça pour de l'impertinence de ma part, ce qui aurait pu totalement changer la teneur de nos échanges (et ç'eût été dommage).
Certes. C'est un sentiment que je ne partage pas. Mais là encore, dans ce cas précis, à supposer qu'on ne trouve "que" des microfossiles martiens, on aurait peut-être, à la rigueur, le sentiment que l'apparition de la vie (sur Terre comme sur Mars) est un processus relativement "facile". Mais on n'aurait rien appris sur la question du "comment" (par quels mécanismes physico-chimiques) une population de proto-organismes apparaît sur une planète dénuée de vie.
Cordialement.
