"Envoyer des sondes sur Mars ne sert à rien"

[pm42]

exemple : la fission de l'uranium peut faire des centrales énergétiques comme des bombes nucléaires.

Et c'est vrai depuis l'invention du feu, du silex taillé et de tout le reste et même du langage.

Mais on lutte en vain contre certaines choses et tu as peu de chance de te faire entendre.
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[Anathorn]

Certes. C'est un sentiment que je ne partage pas. Mais là encore, dans ce cas précis, à supposer qu'on ne trouve "que" des microfossiles martiens, on aurait peut-être, à la rigueur, le sentiment que l'apparition de la vie (sur Terre comme sur Mars) est un processus relativement "facile". Mais on n'aurait rien appris sur la question du "comment" (par quels mécanismes physico-chimiques) une population de proto-organismes apparaît sur une planète dénuée de vie.

Comprendre si l'apparition de la vie est "facile" permet de se rapprocher du "comment".
Et tant qu'on a pas tranché cette question, il est difficile d'aller vraiment plus loin.
Vu les difficultés qu'on a à aller "plus loin", c'est justement pour moi un indice fort que c'est pas "si facile".
C'est ce qui me fait penser que la soupe doit être "à point" et ne pas varier pendant quelques centaines de millions d'années, avec un chapeau (ce qui vient du ciel) lui aussi correctement configuré (filtre atmosphérique et magnétique spécifiques).
En gros c'est ce qui me fait penser que Mars n'a jamais rempli vraiment les conditions.

[Anathorn]

Mais on lutte en vain contre certaines choses et tu as peu de chance de te faire entendre.

Même s'il ne m'entend pas, je le dis quand même.
Si ça ne lui profite pas, ça profitera peut-être a quelqu'un d'autre.
C'est un problème d'erreur si fréquent sur les buts de la science qu'il n'est jamais inutile de le rappeller.

[Liet Kynes]

C'est toujours aussi faux, la science ne "résoud pas" des problèmes.
Les problèmes sont résolus grâce a l'utilisation des théories scientifiques, par celui qui décide de s'en servir, et de la façon dont il choisit de s'en servir.
exemple : la fission de l'uranium peut faire des centrales énergétiques comme des bombes nucléaires.

Ma phrase n'affirme pas cela, elle est reformulée en #53 aussi je ne vois pas bien la différence fondamentale entre:

"Les problèmes sont résolus grâce a l'utilisation des théories scientifiques, par celui qui décide de s'en servir, et de la façon dont il choisit de s'en servir."

et

"Certaines des applications de la science ne donne pas franchement l'impression de résoudre plus de problèmes qu'ils n'en induisent."

[Geb]

Comprendre si l'apparition de la vie est "facile" permet de se rapprocher du "comment".
Et tant qu'on a pas tranché cette question, il est difficile d'aller vraiment plus loin.

Ce qui est pratiquement sûr c'est que ce n'est pas avec Curiosity ou Perseverance sur Mars qu'on pourra aller plus loin. D'où ma précédente remarque sur le fait que ce n'est pas un domaine où ces deux missions nous ferons faire des progrès. Mais comme on l'a dit, il y a plein d'autres domaines tout aussi intéressants (bien que peu connus du grand public) où les progrès seront au rendez-vous.

Vu les difficultés qu'on a à aller "plus loin", c'est justement pour moi un indice fort que c'est pas "si facile".

Il y a des gens qui partent du principe que l'apparition de la vie sur la Terre a été facile. Et ce sont justement ces gens qui ont le courage de consacrer une part substantielle de leur carrière scientifique à faire progresser les connaissances dans ce vaste domaine lié à la question du "comment".

En outre, tout dépend parce qu'on entend par "aller plus loin". Moi qui suis de très près, à mon petit niveau d' "amateur éclairé" sans formation scientifique, les recherches sur les origines de la vie terrestre (j'insiste sur le terme "terrestre"), même si je ne fais plus mon rapport sur le forum, j'estime que le principal problème, c'est l'insistance constante des instituts de recherche sur la question de la vie ailleurs, et la vulgarisation, en particulier des agences spatiales, pour les solutions simplistes qu'on qualifie de "grande avancée" (genre "de la glycine sur Tchouri"). Cela se traduit par un abandon, aux yeux du grand public, de la question du "comment" et de la rélégation des scientifiques qui ont fait de grandes avancées sur cette question, au second plan.

En réalité, les "grandes avancées" quant à la question du "comment" (et uniquement du "comment", pas du "où" ou du "quand") sont, depuis une bonne trentaine d'années, d'une technicité croissante, ainsi que très peu souvent, et très mal, vulgarisées.

Pour donner un exemple concret, j'ai fait le bilan de deux questions que j'estimais intéressantes ces derniers mois, à savoir l'origine de l'homochiralité des biomolécules et une question connexe, la formation et l'évolution d'un proto-ribosome. Dans ces deux cas, j'ai trouvé un débat très riche, des hypothèses absolument fascinantes et pour certaines, tout à fait plausibles et "en compétition" (avec à chaque fois des équipes qui répondent aux objections de leurs collègues dans la littérature scientifique), et surtout des milliers de publications et, dans le cas de l'origine de l'homochiralité des biomolécules, je suis parvenu à faire une liste de près de 5.000 publications traitant du sujet (avec toutes les raisons de croire que la liste exhaustive est au moins deux fois plus longue), avec près d'une centaine hypothèses différentes en compétition (certaines farfelues, quelques unes absolument fascinantes). Pas étonnant que les chercheurs à la pointe de ces questions n'aient pas le temps de vulgariser leurs travaux, et qu'aucun journaliste (francophone ou autre) n'ait pris le temps de faire le bilan des recherches. Moi qui y consacre plusieurs heures par jour depuis 8 mois je ne comprends pas tout, au point d'être incapable de les "vulgariser" à quelqu'un qui n'y connaît rien.

C'est ce qui me fait penser que la soupe doit être "à point" et ne pas varier pendant quelques centaines de millions d'années, avec un chapeau (ce qui vient du ciel) lui aussi correctement configuré (filtre atmosphérique et magnétique spécifiques).

Il reste qu'on n'a pas vraiment besoin de savoir combien de temps il faut à la vie pour apparaître, pour essayer de progresser sur la question du "comment" elle a pu apparaître. Là encore, s'il a fallu 500 millions d'années, tout ce qu'on peut dire c'est que c'était "difficile", et que s'il a fallu 10.000 ans, c'était relativement "facile" en comparaison.

En gros c'est ce qui me fait penser que Mars n'a jamais rempli vraiment les conditions.

Et savoir où non si Mars a rempli ces conditions dans le passé ne fera pas non plus progresser la question du comment. D'où mon désintérêt relatif pour les objectifs des missions Curiosty et Perseverance dans ce domaine (à savoir, déterminer si des conditions environnementales potentiellement nécessaires à l'apparition et au maintien de la vie ont été présentes sur Mars par le passé).

Tu as peut-être une rengaine, si je puis me permettre, sur SpaceX ; moi j'en ai certainement une sur l'exobiologie/astrobiologie telle qu'elle est imaginée/menée actuellement. Mais c'est un autre sujet.

Cordialement.

[RomVi]

Tu fais des affirmations gratuites qui supposent que :
- tu sais à l'avance ce qui va avoir des applications pratiques
- tu peux prédire le futur, dire ce qui va servir, ce qu'on va arriver à faire ou pas
- tu connais tout ce qu'on peut découvrir sans savoir que c'était là
- tu ne dois même pas connaitre les retombées du projet Apollo qui avec tes critères "ne servait à rien"

Personne n'y ait jamais arrivé, tu as mis un point d'honneur à ignorer tous les exemples donnés plus haut qui montrent que c'est impossible et pour le moment, tu n'as pas montré que tu serais le 1er humain à avoir cette capacité.
Si tu l'avais, on se demande d'ailleurs pourquoi tu perdrais ton temps ici au lieu d'aider l'humanité parce que franchement, ce serait pratique.

Cela illustre ce que je disais plus haut : les gens qui ignorent le fonctionnement de la science, son histoire, qui sont persuadé qu'ils savent sans même définir les concepts qu'ils utilisent ne changeront jamais d'avis et continueront à raconter du grand n'importe quoi.



Internet consomme beaucoup plus de ressource que l'exploration spatiale qui est anecdotique et pourtant tu l'utilises quotidiennement sans te préoccuper de la dilapidation de ressources.
Et tes posts ici ont largement moins de chances de "pérenniser l'avenir". Pourtant, tu ne te restreins pas.
Donc ça, c'est l'argument "politiquement correct" que tu appliques pour discréditer ce qui ne t'arranges pas.

Tu sembles l'ignorer, mais il y a des règles dans un débat argumenté : Ne pas utiliser de sophismes, et répondre aux arguments.
Ici tu ne répond pas aux arguments, tu te contentes d'utiliser le sophisme de l'homme de paille (en me culpabilisant sur l'utilisation d'internet par exemple, ou en m'attribuant certains traits de caractère, alors que c'est n'est pas le sujet), ou en refusant la charge de la preuve qui est pourtant implicite puisque la thèse selon laquelle l'exploration de Mars n'apportera aucun bénéfice pour l’humanité est indémontrable. Par contre on peut démontrer l'inverse, il suffit de donner un exemple.
Si tu respectes les règles et que tu utilises des arguments convaincants je suis près à revoir ma position.

[f6bes]

Quel sera le bénéfice sur la société si il découvre une trace de vie ? Et si il n'en découvre aucune ?
A quoi pourrait bien servir une mission sur Mars ?

Bsr à toi,
C'est pas par ce qu'on ne sait pas ( le béotien) qu'il faut s'interdire de chercher.
Si on ne découvre rien, cela ne signifie pas qu'il n'y a rien forcément.
Va falloir chercher....plus loin ....pour acquérir une certitude.... qui c'est qui a dit
"recommençer sur son ouvrage" ( ou qq chose d'approchant ) ?
Le " bénéfice" on verra plus tard.
Tout n'est pas " bénéfice" dés les découvertes.
Bonne soirée

[RomVi]

Donc ton argument s’appuie sur le fait de dépenser des sommes considérables en espérant qu'il y aura peut être un bénéfice un jour ?

[pm42]

Donc ton argument s’appuie sur le fait de dépenser des sommes considérables en espérant qu'il y aura peut être un bénéfice un jour ?

C’est ce qu’on fait dans tous les domaines de l’activité humaine depuis toujours. Pour la science cela a très bien marché jusqu’ici mais on attend que tu nous expliques comment faire mieux et que tu nous dises sur quelle expérience tu bases cela.

[titijoy3]

les pays qui n'investissent pas assez dans la recherche laissent les découvertes aux autre et leur achètent leurs découvertes, s'ils le peuvent..

[RomVi]

C’est ce qu’on fait dans tous les domaines de l’activité humaine depuis toujours. Pour la science cela a très bien marché jusqu’ici mais on attend que tu nous expliques comment faire mieux et que tu nous dises sur quelle expérience tu bases cela.

Encore un retournement de la charge de la preuve ? Il faudrait peut être songer à changer de procédé si tu veux persister à utiliser la mauvaise foi.
Pourquoi ne pas plutôt répondre à mes remarques ?

[pm42]

Encore un retournement de la charge de la preuve ? Il faudrait peut être songer à changer de procédé si tu veux persister à utiliser la mauvaise foi.
Pourquoi ne pas plutôt répondre à mes remarques ?

Le jour où tu nous expliqueras comment tu sais dans quoi il faut investir et l’expérience que tu as dans ce domaine, on verra.

[jiherve]

Bonsoir,
plus simplement sans la recherche spatiale on n'aurait sans doute pas développé et miniaturisé si vite l’électronique et le monde serait alors différent.

JR

[RomVi]

Tu éludes une fois encore le sujet en utilisant un procédé malhonnête.
Si tu ne respectes pas les règles du débat il m'est impossible d'argumenter...

[pm42]

Tu éludes une fois encore le sujet en utilisant un procédé malhonnête.
Si tu ne respectes pas les règles du débat il m'est impossible d'argumenter...

Ok, on n’aura jamais la réponse parce que tu n’y connais rien et que tu vas te contenter de yakafokon et d’attaques perso.
Je te laisse croire que tu es capable de piloter la recherche scientifique mieux que le reste de l’humanité sans être jamais sorti de ton canapé.

[RomVi]

Bonsoir,
plus simplement sans la recherche spatiale on n'aurait sans doute pas développé et miniaturisé si vite l’électronique et le monde serait alors différent.

JR

J'attendais cet argument...

Donc selon toi la recherche spatiale a permis de développer l’électronique ? Tu ne crois pas que ce serait plutôt l'inverse, que ce sont les progrès en électronique et robotique qui ont favorisé l'exploration spatiale ?
Ce raisonnement rejoint un peu celui du sophisme de "la vitre cassée" : Pour une fraction du budget de l'exploration spatiale on aurait pu investir dans la recherche dans de nombreux domaines, et arriver au même résultat, ou dit autrement toutes les ressources qui ont été gaspillées pour l'exploration spatiale auraient pu permettre d'investir davantage dans la recherche.

[penthode]

Dans le meme genre, un australien nomme John O'Sullivan a developpe un algorithme pour filtrer le bruit de fond radio de l'univers pour pouvoir mieux detecter les trous noirs - le truc inutile par excellence dans la vie de tout les jours. C'etait fin des annees 70s je pense.

En 1992, le meme gars travaille pour le CSIRO et depose un brevet pour ce meme truc inutile qu'il avait developpe 15 ans auparavant, qui se trouve etre (en partie) a la base de l'acquisition du signal WIFI... ...comme quoi, on ne sait jamais ou la recherche fondamentale peut mener.

T-K

quand FRESNEL inventa le calcul imaginaire vers 1750, on lui a certainement dit que ce sont des gribouillis inutiles !

il ne pouvait savoir que cet outil deviendrait fondamental pour l'électricité 150 ans plus tard

[JPL]

On parle beaucoup ici des applications déjà utilisées, ou qu’on espère et c’est important, mais il y a un autre aspect que je défendrai. C’est depuis toujours la grandeur de l’esprit humain de chercher à mieux connaître, à mieux comprendre, bref à enrichir son esprit. Depuis la plus haute antiquité par exemple les Hommes ont cherché à comprendre l’ordre régnant dans le ciel et les événements inattendus (on non) qu’il y observaient, et pas forcément pour des raisons astrologiques.

D’accord dans la majorité des cas ces recherches de connaissances nouvelles ne nécessitaient pas de dépenser beaucoup d’argent, quoique les dimensions de l’observatoire de Tycho Brahe n’étaient pas à la portée de toutes les bourse. Et pourtant il put le faire grâce au soutien et à l’argent du roi Frédéric II de Danemark alors que cela n’avait aucune application pratique. Ce roi était-il inconséquent ?

Alors dire que certaines recherches ne servent à rien est à mon avis une offense à l’esprit humain, qu’elles coûtent cher ou non. Et sur ce dernier point, craignant dans les décennies qui viennent un avenir plutôt sombre, je dirais, autant les faire tant qu’on le peut encore.

[SK69202]

plus simplement sans la recherche spatiale on n'aurait sans doute pas développé et miniaturisé si vite l’électronique et le monde serait alors différent.

Reste que l'accès à l'espace n'est du qu'à la volonté de fiers scientifiques de fournir aux politiques un moyen de faire fissionner/fusionner des atomes là où ils le veulent en un temps bref et de manière sûre.

Bref aller sur Mars sera utile pour l'égo de deux ou trois et la curiosité de pas mal d'autres, mais les hydrocarbures de Titan serait une meilleur cible.

[pm42]

C’est depuis toujours la grandeur de l’esprit humain de chercher à mieux connaître, à mieux comprendre, bref à enrichir son esprit...

Tout à fait mais je doute que cet argument soit apprécié à se juste valeur par ceux qui s'étonnent qu'on face de la recherche sans être sur à 100% qu'on va avoir un bon retour sur investissement (ce qui n'est pas vrai du tout même quand on fait du business).

[JPL]

Ceux qui pensent cela ne m’intéressent pas.

[pm42]

Ceux qui pensent cela ne m’intéressent pas.

Ok mais c’était un peu le thème du fil ? Ou alors tu l’interprètes différemment de moi ce qui est parfaitement possible. Il a pas mal dérivé qui plus est.

[obi76]

Le jour où tu nous expliqueras comment tu sais dans quoi il faut investir et l’expérience que tu as dans ce domaine, on verra.

Pour le moment c'est pas très compliqué : investir là où les COPIL financent en fermant les yeux et financer là où leur petit doigt leur dit de ne pas le faire. Vu comment c'est actuellement, faire l'exact opposé serait moins risqué

[Merlin95]

On pourrait se concentrer sur des problématiques comme l'écologie etc. dans le but de rester plus longtemps sur terre afin de pouvoir ainsi avoir le temps de faire des recherches fondamentales.

[pm42]

On pourrait se concentrer sur des problématiques comme l'écologie etc. dans le but de rester plus longtemps sur terre afin de pouvoir ainsi avoir le temps de faire des recherches fondamentales.

Là aussi on veut bien des détails. Il y a quoi comme recherche à faire en écologie pour pouvoir «*rester plus longtemps sur Terre*» ?
Et plus simplement, quels sont les modèles scientifiques qui prédisent la disparition de l’humanité suite au réchauffement climatique ?parve que si on ne risque pas de disparaître, le problème est mal posé.

Autre question : comment savoir si une recherche actuelle dans un autre domaine ne va pas permettre de trouver une énergie propre ou un moyen efficace de capter le CO2 présent dans l’atmosphère ?
Et comment savoir si cette recherche n’a pas besoin d’outils mathématiques développés sans aucun usage prévu ? Parce que ce genre chose a déjà eu lieu (et on été cité en partie sur ce fil);

[Médiat]

pm42 : quel courage

[Liet Kynes]

Autre question : comment savoir si une recherche actuelle dans un autre domaine ne va pas permettre de trouver une énergie propre ou un moyen efficace de capter le CO2 présent dans l’atmosphère ?

Tu es simplement en train de dire que l'objet de la recherche est indépendant d'elle: tu ne trouves pas que tu exagères le trait?
En faisant de cette idée une stratégie justifiant le caractère totalement libre de la recherche au regard des problèmes de l'humanité il est clair que lesdits problèmes seront réglés mais plus que probablement et malheureusement au mauvais moment: cela c'était possible quand on savait (ou pensait naïvement) que l'on avait du temps devant nous, actuellement le mot urgence est de plus en plus le qualificatif usité pour décrire les situations de notre environnement et cela avec un argumentaire étayé de la preuve scientifique.
Bref comment fais tu pour tenir un discours de "liberté de chercher" dans notre époque sachant que l'on est aujourd'hui dans une "nécessité de trouver"?
Merci à l'avance de tes explications étayées .

[Merlin95]

Là aussi on veut bien des détails. Il y a quoi comme recherche à faire en écologie pour pouvoir «*rester plus longtemps sur Terre*» ?
Et plus simplement, quels sont les modèles scientifiques qui prédisent la disparition de l’humanité suite au réchauffement climatique ?parve que si on ne risque pas de disparaître, le problème est mal posé.

Autre question : comment savoir si une recherche actuelle dans un autre domaine ne va pas permettre de trouver une énergie propre ou un moyen efficace de capter le CO2 présent dans l’atmosphère ?
Et comment savoir si cette recherche n’a pas besoin d’outils mathématiques développés sans aucun usage prévu ? Parce que ce genre chose a déjà eu lieu (et on été cité en partie sur ce fil);

Je n'ai pas parlé du réchauffement climatique, je pensais plus au plastique et la pollution dans les océans.

[JPL]

Ok mais c’était un peu le thème du fil ? Ou alors tu l’interprètes différemment de moi ce qui est parfaitement possible. Il a pas mal dérivé qui plus est.

Non, le sujet de la discussion est ne sert à rien. Mais les applications dans la vie réelle sont très importantes, nous en profitons tous... et les entreprise bien plus encore mais ce n’est qu’une partie de l’utilité de ces recherches. On peut certes trouver moi point de vue dérisoire mais il me semble que cette "utilité-là" est très importante sur un autre plan.

[Merlin95]

pm42 : quel courage

C'est vrai que discuter d'un sujet aussi complexe faut avoir du temps mais bon...