"Envoyer des sondes sur Mars ne sert à rien"

[pm42]

mais il me semble que cette "utilité-là" est très importante sur un autre plan.

Comme je te le disais, on est bien d'accord et un monde dans lequel tout serait décidé sur des critères d'utilité "rationnelle" serait terrible.
Au passage, cela ne serait pas rationnel puisque cela reviendrait à ignorer certains besoins humains assez fondamentaux, la curiosité, l'envie d'explorer, etc. Tout le monde ne les a pas mais je ne vois pas pourquoi on devrait brider ceux qui les ont parce que les autres expliquent qu'on ne doit faire que ce qui leur rapporte immédiatement à eux, ce qui est terriblement égoiste en plus d'être inefficace.
-----

[trebor]

Non, le sujet de la discussion est ne sert à rien. Mais les applications dans la vie réelle sont très importantes, nous en profitons tous... et les entreprise bien plus encore mais ce n’est qu’une partie de l’utilité de ces recherches. On peut certes trouver moi point de vue dérisoire mais il me semble que cette "utilité-là" est très importante sur un autre plan.

Est-ce sur la possibilité de rendre Mars habitable pour les générations futurs, la terre étant vouée à disparaître lorsque le soleil commencer à grossir et griller la vie sur terre ?
Personnellement j'y crois pas, car il y a trop à améliorer pour obtenir ce que non avons ici sur terre, une atmosphère, un champ magnétique, de l'oxygène, de l'eau, de la chaleur,.......

[Merlin95]

Personne ne veut brider personne il s'agit juste d'essayer de faire les choses suivant une certaine sensibilité propre, chacun ayant sa propre sensibilité ni moins bien ni pire qu'une autre.

[invite40e038a0]

Effectivement, il faut du temps...
Mais.. de retour à la question initiale que j'avais posé... On peut y voir le débat et ses contradicteurs. Ce qui témoigne finalement bien d'un "problème"...Une dislocation dans les modes de compréhension de la science en général.
Est-ce que chercher à comprendre l'Univers - ou la nature du réel devrait avoir un prix et nécessairement des applications utilitaires? Est-ce qu'on justifie une croyance par les applications qu'elle pourrait apporter? Est-ce qu'on s'interroge sur les budgets dépensés dans d'autres domaines (d'ailleurs?) L'émerveillement profond que procure ces découvertes fantastiques...(Je pense à ce qu'à donné Hubble) C'est une richesse immense.

Mais cette richesse n'a de valeur que pour ceux qui la contemplent.

[pm42]

Mais cette richesse n'a de valeur que pour ceux qui la contemplent.

Dans ton 1er post, tu avais donné les objections et elles étaient surtout financières et utilitaires : on a donc surtout répondu sur cet aspect là.

Après, parler de valeurs profondes, de curiosité et d'émerveillement à des gens qui disent "mais à quoi ça sert et ça coûte cher" peut être tenté mais je ne suis pas très optimiste.

[Liet Kynes]

Et au final la recherche par les financement publics devient le parent pauvre car de plus en plus intenable à justifier pour les responsables politiques : c'est pourtant celle qui devrait être la plus libre.
Les financement privés n'ont de justification que le retour sur investissement (à plus ou moins long terme) ou bien les desiderata (valeurs profondes plus émerveillement" du financeur). Avec des groupes désormais capables de faire plier des états (cf le réseau social qui affronte l'Australie en ce moment) ou des types qui vous imposent une constellation de satellites pour éclairer nos nuits.
C'est claire que les bouseux ne devraient pas se poser de questions car incapables par définition de saisir la haute finesse de l'élite intellectuelle.

"La science n'a donc pas à se justifier ni rendre des comptes car elle incarne le progrès humain": j'imagine qu'en répondant cela à l'étudiant cité dans le premier post celui ci sera tout à fait convaincu et que son scepticisme s'évaporera instantanément.

[Archi3]

Il me parait tres naïf néanmoins de penser qu'on peut justifier l'intérêt d'un programme scientifique "dans l'absolu" sans tenir compte de son coût. In fine, ce sera quand même conditionné à un arbitrage économique, la part de richesses que nous acceptons de mettre dans de la "science pure" restant forcément limitée, comme celle que nous mettons dans le sport et la culture. Des tas de programmes ont été reportés et ne se feront peut etre jamais parce que "trop chers" (à commencer justement par les voyages humains sur Mars). Des aventures comme la conquête spatiale sont et resteront toujours des luxes de pays assez riches pour se le permettre, et disparaitraient très probablement avec cette richesse.

[invite40e038a0]

PM42 "Après, parler de valeurs profondes, de curiosité et d'émerveillement à des gens qui disent "mais à quoi ça sert et ça coûte cher" peut être tenté mais je ne suis pas très optimiste."

Je suis à 100% d'accord avec toi...

[Anathorn]

Ma phrase n'affirme pas cela, elle est reformulée en #53 aussi je ne vois pas bien la différence fondamentale entre:

"Les problèmes sont résolus grâce a l'utilisation des théories scientifiques, par celui qui décide de s'en servir, et de la façon dont il choisit de s'en servir."

et

"Certaines des applications de la science ne donne pas franchement l'impression de résoudre plus de problèmes qu'ils n'en induisent."

"Certaines des applications de la science ne donne pas franchement l'impression de résoudre" = la science ne résoud pas.
C'est pas parce que tu tentes d'alambiquer l'expression qu'elle perd sa signification réelle.
Donc toujours aussi faux.

Si tu ne veux pas comprendre la différence entre "la science résout" et "l'humain résout grâce à la science" c'est donc que décides de donner un déterminisme de principe à la science, qui n'est pas le sien.
La science est la pour faire des modèles, elle est neutre par définition, elle n'est pas là pour "résoudre des problèmes".
Mon exemple de l'uranium enrichi est pourtant parfaitement limpide concernant ce qu'elle peut devenir selon les mains et la volonté qui l'utilisent.

Ce que tu dis ("la science n'est pas capable de résoudre et induit des problèmes"), c'est même la porte ouverte à dégager totalement le décisionnaire (l'utilisateur de la science) de toute responsabilité, puisque c'est "la faute à la science".
C'est exactement le point de vue de ceux qui n'ont "plus confiance en la science", qui font la même colossale confusion en se trompant de cible, et qui sont finalement incapables de distinguer un scientifique d'un charlatan.
Et donc, tu vas continuer à raconter des salades puisque tu pars d'un postulat faux et que tu ne veux pas le lâcher lorsqu'on te met le doigt ou ça va pas, en ergotant sur la formulation qui revient pourtant au même.
pm42 m'avait prévenu, mais comme je lui ai dit, ce n'est pas pour toi que je le fais.

[Anathorn]

"La science n'a donc pas à se justifier ni rendre des comptes car elle incarne le progrès humain"

Ca c'est faux aussi car la science, comme le reste, est soumise au principe de réalité.
S'il y a bien une discipline qui DOIT rendre des comptes et se justifier, c'est la science, qui se base sur des preuves et des faits, et non sur la philosophie du "progrès à tout prix".
Le progrès est une conséquence de la science, ce n'en est pas le but.

[invite7f291776]

Les financement privés n'ont de justification que le retour sur investissement (à plus ou moins long terme) ou bien les desiderata (valeurs profondes plus émerveillement" du financeur).

En général les intérêts financiers, les « retours sur investissements » ne sont pas très compatibles avec le souci de s’émerveiller etc. Encore qu’il est toujours possible de joindre l’utile à l’agréable. En effet, les milliardaires qui travaillent actuellement sur des vols spatiaux touristiques, ont plutôt le sens des affaires https://www.marianne.net/societe/sci...-milliardaires

Au reste la science a le souci premier d’être elle-même « désintéressée » mais quand même aussi de progresser dans la connaissance objective et donc pas sans règles éthiques toutefois, spécialement quand il s’agit pour elle d’œuvrer sur l’être humain, cf les manipulations génétiques etc. Et donc le « désintéressement » scientifique est très relatif.

Avec des groupes désormais capables de faire plier des états (cf le réseau social qui affronte l'Australie en ce moment) ou des types qui vous imposent une constellation de satellites pour éclairer nos nuits.

La pollution lumineuse qui résulte de progrès scientifiques passés, fait aujourd’hui que des tas d’étoiles qui autrefois étaient visibles à l’œil nu sont désormais invisibles presque de partout sur la terre. Et donc les Anciens avaient des nuits très noires (au sens propre bien entendu, pas figuré) et donc ils étaient autrement plus familiers ou proches des étoiles en quelque sorte que la plupart des gens aujourd’hui, spécialement de ceux qui vivent 365 jours sur 365 dans des grandes villes ou quelque chose comme ça et qui donc parfois n’ont jamais encore vu une seule étoile la nuit dans le ciel. https://www.futura-sciences.com/scie...etoiles-63150/

https://www.geo.fr/environnement/eto...du-midi-194054 :

Selon un article paru en novembre dernier dans la revue américaine Science Advances, 60 % de la population européenne n’aperçoit ainsi jamais la Voie lactée. Et depuis les métropoles, seules une dizaine d’étoiles, sur les quelque 2 000 normalement discernables à l’œil nu, sont visibles.

D’autant que peut-être seulement 10 % ou quelque chose comme ça, des satellites qui polluent la proche banlieue de la terre, sont utiles pour progresser dans la connaissance objective (de la météo etc.) et sans doute que 90 % ou non moins quelque chose comme ça ne servent qu’à fliquer les gens ou à l’armée etc

[jiherve]

bonjour,

J'attendais cet argument...

Donc selon toi la recherche spatiale a permis de développer l’électronique ? Tu ne crois pas que ce serait plutôt l'inverse, que ce sont les progrès en électronique et robotique qui ont favorisé l'exploration spatiale ?
Ce raisonnement rejoint un peu celui du sophisme de "la vitre cassée" : Pour une fraction du budget de l'exploration spatiale on aurait pu investir dans la recherche dans de nombreux domaines, et arriver au même résultat, ou dit autrement toutes les ressources qui ont été gaspillées pour l'exploration spatiale auraient pu permettre d'investir davantage dans la recherche.

désolé mais c'est factuel le besoin de miniaturisation est d'abord venu du spatial et pas d'autres domaines, pour mémoire à l’époque (60's) les seuls robots existants étaient des poupées dans des films de SF.
JR

[Liet Kynes]

"Certaines des applications de la science ne donne pas franchement l'impression de résoudre" = la science ne résoud pas.
C'est pas parce que tu tentes d'alambiquer l'expression qu'elle perd sa signification réelle.
Donc toujours aussi faux.
...
Et donc, tu vas continuer à raconter des salades puisque tu pars d'un postulat faux et que tu ne veux pas le lâcher lorsqu'on te met le doigt ou ça va pas, en ergotant sur la formulation qui revient pourtant au même.
pm42 m'avait prévenu, mais comme je lui ai dit, ce n'est pas pour toi que je le fais.

Prenons l'exemple du plastique: c'est une découverte issue de la recherche en chimie. Une des applications de cette découverte a été la paille que l'on a interdit il y a peu de temps = cette application d'une découverte permise par la science a été reconnue comme facteur polluant des océans, d'une façon plus générale le plastique mal employé est un polluant mais bien employé c'est aussi un progrès (s'il est recyclé dans les règles) il y a donc bien la découverte scientifique qui est par nature neutre et ses applications qui peuvent avoir des effets positifs ou négatifs pour l'humanité.
J'espère que tu as compris cette fois.

[Liet Kynes]

Ca c'est faux aussi car la science, comme le reste, est soumise au principe de réalité.
S'il y a bien une discipline qui DOIT rendre des comptes et se justifier, c'est la science, qui se base sur des preuves et des faits, et non sur la philosophie du "progrès à tout prix".
Le progrès est une conséquence de la science, ce n'en est pas le but.

Je crains que tu ne sache me lire et ma phrase complète est la suivante:

"La science n'a donc pas à se justifier ni rendre des comptes car elle incarne le progrès humain": j'imagine qu'en répondant cela à l'étudiant cité dans le premier post celui ci sera tout à fait convaincu et que son scepticisme s'évaporera instantanément.

Il s'agit d'une tournure parfaitement ironique qui découle du discours que j'ai développé avant, l'important est que tu comprennes qu'une telle réponse ne peut convenir à cette étudiant pour lui donner les moyens de relativiser son point de vue.

[f6bes]

REmoi,
Briévement:
Celui qui n'avance pas ....recule. (vieux dicton )
Comme il y a un large éventail en science....ce que tu ne veux pas faire...sera fait par ton conccurent (ou pays)
qui essayera de prendre le dessus et te tenir la tete sous l'eau.

A chacun son choix.

Mais il est évident que c'est aussi suivant les possibilités finaniéres et techniques des différfents pays.
Haiti n'est pas prét d'investir dans diverses recherches !!
Bonne journée

[trebor]

Bonjour à tous, la raison d'aller explorer le sol de Mars, n'est peut être pas celle de retrouver une ancienne trace de vie de 3 millions d'années ?
Mais de trouver dans son sol des ressources qui n'existent pas sur terre ni sur la lune ?
Car savoir si il y a eu de la vie sur Mars, cela va-t-il apporter des réponses aux autres questions à ce jours sans réponses ?
Youpi il y en a eu, et alors ça va répondre à quoi d'autres ?
Ben, non on a rien trouvé, faut-il continuer à explorer cet astre mort un poil mieux que la Lune ?

Mars peut-elle être rendue habitable afin d'y habiter le jour ou la Terre sera invivable ?

[Anathorn]

Mais de trouver dans son sol des ressources qui n'existent pas sur terre ni sur la lune ?

Pardon ??
Cites-en, pour voir, des ressources "qui n'existent que sur Mars".

Mars peut-elle être rendue habitable afin d'y habiter le jour ou la Terre sera invivable ?

Histoire hollywoodienne.
Mars n'est pas et ne sera jamais un plan B ni pour l'humain ni pour quoique ce soit d'autre.

[Archi3]

c'est clair que si on sait construire une base sur Mars pour accueillir l'humanité ben... il vaut mieux la construire sur la Terre !

[obi76]

Après il y aussi une autre raison : ça leur fait de la pub à la nasa...

On pourrait se poser la même question : pourquoi certains sont prêt à balancer des millions pour que leur pub s'affiche lors des finales de foot. Mais là scientifiquement ça ne sert à rien.

[Archi3]

La différence c'est qu'il y a un modèle économique des activités artistiques et sportives, qui sont financées par un modèle économique indexé sur l'interêt que la population leur porte (dont les recette publicitaires directement indexées sur leur audience).
On pourrait d'ailleurs imaginer des systèmes similaires touchant des recettes publicitaires sur la diffusion des résultats scientifiques dans le public, mais je doute que ça emporte l'enthousiasme des intéressés ! mais quand Kepler finançait ses recherches avec ses prédictions astrologiques, on n'en était pas très loin ...

[trebor]

Pardon ??
Cites-en, pour voir, des ressources "qui n'existent que sur Mars".

Histoire hollywoodienne.
Mars n'est pas et ne sera jamais un plan B ni pour l'humain ni pour quoique ce soit d'autre.

une recherche de possibilité, je ne dit pas que ça existe, mais l’intérêt d'en trouver tout comme une trace de vie marine passée.
C'est également mon avis, une planète qui restera stérile et donc invivable normalement comme ici sur notre paradis terrestre.

[obi76]

La différence c'est qu'il y a un modèle économique des activités artistiques et sportives, qui sont financées par un modèle économique indexé sur l'interêt que la population leur porte (dont les recette publicitaires directement indexées sur leur audience).
On pourrait d'ailleurs imaginer des systèmes similaires touchant des recettes publicitaires sur la diffusion des résultats scientifiques dans le public, mais je doute que ça emporte l'enthousiasme des intéressés ! mais quand Kepler finançait ses recherches avec ses prédictions astrologiques, on n'en était pas très loin ...

Ben là aussi (les subventions vont plus facilement vers ceux qui se font de la pub, au pif nasa & SpaceX)...

Quant on regarde certains programmes complètement débiles qui sont financés à la nasa, c'est bien leur notoriété qui leur permet ça...

[Geb]

Quant on regarde certains programmes complètement débiles qui sont financés à la nasa, c'est bien leur notoriété qui leur permet ça...

Ne serait-ce pas plutôt "certains programmes complètement débiles qui avaient été financés à la NASA" ?

Je viens de jeter un oeil aux dépenses de la NASA pour l'année fiscale 2020, et mis à part l'abandon de WFIRST, PACE et CLARREO Pathfinder, je ne vois rien qui cloche, et encore moins des programmes actuels qui pourraient être qualifiés de "débiles" parmi ceux financés en ce moment par la NASA. Ou si ça l'est, cela représente des "broutilles" sur le budget total.

Une autre chose de positif, de mon point de vue, c'est le fait que les missions spatiales habitées "pour la frime" représentent beaucoup moins, en pourcentage du budget total, que pendant l'ère Apollo (surtout entre 1964 et 1966). Je dirais même que le fait qu'ils aient maintenu le programme JWST à flot malgré des dépassements budgétaires monstrueux est bien la preuve que les résultats scientifiques comptent vraiment à leurs yeux. J'ai tout de même le sentiment que le "retour sur investissements" en terme de résultats scientifiques (qui me semble être le sujet principal de cette discussion) est quand même plus facile à justifier aujourd'hui qu'à l'époque.

Même si là encore, comme je le disais par ailleurs, aller avec des humains dans l'espace à l'époque à améliorer notre capacité à... aller avec des humains dans l'espace.

Cordialement.

[Liet Kynes]

Même si là encore, comme je le disais par ailleurs, aller avec des humains dans l'espace à l'époque à améliorer notre capacité à... aller avec des humains dans l'espace.

Bonjour,

Le truc qui m'étonne est le fait qu'il y ai des volontaires pour cela et ce malgré les interview de ces personnes qui parlent de ce qu'il vivent en terme d'aventure; je n'ai jamais réussi à comprendre cette envie de vide sidéral. Tu te retrouves dans un truc qui peut exploser pendant un certain temps puis en apesanteur avec des conditions de vie catastrophiques (bouffe pas top, promiscuité, odeur qui doit être pire que celle du métro) puis retour avec des muscles atrophiés en vivant encore une incertitude relative au moment de l'entrée dans l'atmosphère.. t'as pris des rayonnements pas très sains, tes muscles sont atrophiés et tu as vécu loin de ceux que tu aimes pendant x mois.. Bref aller sur Mars c'est un truc de passionnés avant tout, le fait de participer à une aventure scientifique aussi surement mais à quel prix?
Le cosmo-astro-spatio-autre-naute est peut-être le Kamikaze de la cause scientifique?
En même temps on a qu'une vie.. chacun son truc et du moment qu'il y a un truc la magie est là (cf Garcimore)

[obi76]

Ne serait-ce pas plutôt "certains programmes complètement débiles qui avaient été financés à la NASA" ?

Là tout de suite maintenant je ne sais pas, mais il y a peu encore ils faisaient le buzz avec des trucs complètement à côté de la plaque... Mais bon tant que ça fait rêver et que les gens cautionnent, tant mieux pour eux (dans d'autres domaines on appelerait ça des charlatant, mais bon passons).

[jiherve]

bonsoir,

Mars peut-elle être rendue habitable afin d'y habiter le jour ou la Terre sera invivable ?

échelle de temps quasi incommensurable avec la durée d'une espèce même celles des plus vielles qui existent encore!
JR

[stefjm]

La dépose des fusées sur leur pas de tir façon SpaceX est vraiment une première en temps de paix.
L'avancée du même genre (asservissement de trajectoire) du coup d'avant était les V1-V2 de Wernher von Braun, en temps beaucoup plus trouble...

[Geb]

qui c'est qui a dit
"recommençer sur son ouvrage" ( ou qq chose d'approchant ) ?

J'avais justement retrouvé la source originale il y a quelques années :

Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage…

Si je puis me permettre, l'expression consacrée serait : « Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage », si j’en réfère à Nicolas Boileau, dans “L’Art Poétique en vers”, Chant premier, page 109 (1^re édition : 1674).

Expression qui d'après Ferdinand Brunetière (1849-1906)* serait empruntée directement à l' “Épître aux Pisons”, plus connu sous le nom d' “Art poétique” du poète antique Horace.

Bonne lecture !

* Voir son ouvrage “Études critiques sur l'histoire de la littérature française” (1^re édition : 1887).

Cordialement.

[JPL]

de Wernher von Braun, en temps beaucoup plus trouble...

Le même qui a été recyclé pour envoyer les hommes sur la lune. Certains criminels de guerre peuvent resservir.

[obi76]

Le même qui a été recyclé pour envoyer les hommes sur la lune. Certains criminels de guerre peuvent resservir.

Ben c'est surtout que c'est à moitié avec eux qu'on été montés les premiers labos dédiés à ça en France (récupération du centre allemand pour monter le LRBA et tout un tas de boites autour, comme la SEPR... les précurseurs d'Ariane quoi, mais pas que)

Ce laboratoire de recherche rassemble à l'origine 150 spécialistes allemands du missile balistique V2 que l'armée française a embauchés avec un double objectif : d'une part permettre à la recherche et l'industrie française d'acquérir les connaissances qui lui faisaient complètement défaut dans le domaine de la propulsion par moteur-fusée, le guidage et le pilotage des fusées, d'autre part développer de nouveaux engins extrapolés à partir des réalisations allemandes.