Echecs, IA , simulations

[pm42]

On peut préciser (même si cela a été dit plus haut) que depuis Stockfish a progressé beaucoup en intégrant le deep-learning à la AlphaZéro.

En fait, c'est un secteur en évolution tellement rapide que suivant les versions, ce qu'on autorise à chaque programme (bibliothèques d'ouverture et finales par ex), la puissance donnée pour le faire tourner, on peut arriver à des résultats différents mais qui ne changent pas grand chose à la hiérarchie globale :

humain < très bon programme classique < deep learning < très bon programme classique enrichi au deep-learning
-----

[Deedee81]

un secteur en évolution tellement rapide

C'est même assez incroyable et difficile à suivre si on englobe tout le domaine de l'IA (je lit des articles sur des progrès et des applications dans presque toutes les revues que j'achète régulièrement)

[Matmat]

Je reviens sur la question du primo-posteur,

Selon moi la différence stratégique entre essayer de faire nul et essayer de gagner est ténue :

En effet "essayer de gagner" revient à : obtenir une position gagnante et la gagner .
Par contre essayer de faire nul ne revient pas forcément à : obtenir une position nulle et faire nul ! (on peut aussi obtenir une position gagnante et faire nulle, rien ne nous empêche de faire pat au lieu de mater une fois obtenue la possibilité de mater) .En d'autres termes toutes les stratégie connues pour essayer de gagner inclus toutes celles pour faire nul à la petite différence près qu'on évite de mater à la fin.

Par ailleurs, le défenseur ne peut pas vraiment choisir d'essayer de "perdre pour empêcher le nul" , que voudrait dire essayer de perdre ? si par exemple on essaye de perdre tout son matériel alors on facilite les possibilité de pat ( il est très facile de pater un roi tout nu) , donc il faudrait garder du matériel et perdre ? dans ce cas on essayerait d'étouffer notre roi au milieu de nos pièces , mais je ne vois pas en quoi ça obligerait à nous mater . En résumé j'ai vraiment peine à croire qu'essayer de perdre serait une stratégie possible pour empêcher un nul ... En donc en définitive on revient aux stratégies connues : un camps essayer de faire nul contre un camps qui essaye de gagner car essayer de gagner est la seule stratégie envisageable pour empêcher quelqu'un qui veut faire nul de le faire .

[Deedee81]

Bien vu. Mais de toute façon, perdre, gagner, nulle, c'est juste un évaluation de positions terminales dans un arbre de coups et une fois choisi les méthodes sont ma foi toujours les mêmes : analyse arborescente, deep learning....

Ah tiens, ça me revient brusquement en mémoire. J'avais un programme d'échec (faudrait que je le réinstalle) avec une évaluation réglable et on pouvait donner soi-même la valeur de perdre, gagner, nulle, donc faire un programme qui joue "pour la nulle" est facile dans ce cas. Une des versions (assez ancienne) de Chess Master, je sais pas pour les plus récentes. Mais c'était peu utile (utile : tenir compte de la bibliothèque d'ouverture jusqu'à la profondeur x, utile pour moi sinon je le retrouvais toujours dans de mauvaises situations après quelques coups, peu utile : régler un aléatoire sur la fonction d'évaluation, peu utile car il jouait TRES fort mais avec de temps en temps une énorme connerie : et ça c'est franchement pas réaliste, ce qui donne un jeu peu intéressant. Les programmes modernes doivent faire mieux je suppose).

[Liet Kynes]

Je reviens sur la question du primo-posteur,

Selon moi la différence stratégique entre essayer de faire nul et essayer de gagner est ténue :

En effet "essayer de gagner" revient à : obtenir une position gagnante et la gagner .
Par contre essayer de faire nul ne revient pas forcément à : obtenir une position nulle et faire nul ! (on peut aussi obtenir une position gagnante et faire nulle, rien ne nous empêche de faire pat au lieu de mater une fois obtenue la possibilité de mater) .En d'autres termes toutes les stratégie connues pour essayer de gagner inclus toutes celles pour faire nul à la petite différence près qu'on évite de mater à la fin.

Par ailleurs, le défenseur ne peut pas vraiment choisir d'essayer de "perdre pour empêcher le nul" , que voudrait dire essayer de perdre ? si par exemple on essaye de perdre tout son matériel alors on facilite les possibilité de pat ( il est très facile de pater un roi tout nu) , donc il faudrait garder du matériel et perdre ? dans ce cas on essayerait d'étouffer notre roi au milieu de nos pièces , mais je ne vois pas en quoi ça obligerait à nous mater . En résumé j'ai vraiment peine à croire qu'essayer de perdre serait une stratégie possible pour empêcher un nul ... En donc en définitive on revient aux stratégies connues : un camps essayer de faire nul contre un camps qui essaye de gagner car essayer de gagner est la seule stratégie envisageable pour empêcher quelqu'un qui veut faire nul de le faire .

.

Attention aux contraintes posées:

Si une IA que j'appelle "0" a comme consigne de jouer pour obtenir une position nulle et que lors du calcul d'un coup elle tombe sur un gain certain ou une défaite certaine (mat en n coups) la partie est finie et elle a perdu.
L'adversaire de l'IA "0" joue pour le gain et IA "0" doît éviter toute position menant à un gain ou une défaite mais chaque coup de IA "0" doît être neutre et sembler l'être d'après ses propres projections.

Cela veut dire que IA "0" doît vérifier la validité d'un équilibre incertain concernant l'issue de la partie, si elle tombe sur un mat en n coups pour elle ou pour l'adversaire elle doît abandonner et donc pas de nulle.
Donc si IA "0" possède un avantage materiel et/ou positionnel succeptible de lui apporter un gain certain elle abandonne avant de pouvoir le transformer en PAT.
-L'adevrsaire joue pour le "gain"- est une imprécision dans ma descritpion: il s'agit bien du gain par echec et mat et non d'empécher le nul = IA 0 a donc dans un objectif stratégique différent.

On peut développer des variantes avec des combinaisons d'objectifs différents : il s'agit de redéfinir ce que signife "gagner", il peut y avoir des variantes et des combinaisons (les deux joueurs ont un sens identique du gain ou pas et aussi corser en donnant l'info à un joueur ou aux deux de la stratégie assignée à leur adversaire.

[Matmat]

.
Si une IA que j'appelle "0" a comme consigne de jouer pour obtenir une position nulle et que lors du calcul d'un coup elle tombe sur un gain certain ou une défaite certaine (mat en n coups) la partie est finie et elle a perdu.
L'adversaire de l'IA "0" joue pour le gain et IA "0" doît éviter toute position menant à un gain ou une défaite mais chaque coup de IA "0" doît être neutre et sembler l'être d'après ses propres projections.

Prenons un exemple simple pour être sur qu'on se comprenne : Roi+pion contre Roi

La position, quelqu'elle soit, ayant ce matériel, est résolue (car la position est soit gagnante soit nulle).

Si je comprend bien la contrainte ci dessus, tu est en train de dire que , malgré que "0" veut forcer la nulle, dés lors que la position est résolue et gagnante alors il a perdu ( Et donc il ne peut "gagner" - au sens de faire nul - que si son adversaire coopère pour éviter d'arriver dans une position Roi+pion contre Roi résolue et perdante pour lui . la question d'échec et mat ne se pose même pas ici car il n'a qu'un roi donc il ne peut mater donc cette définition du "gain" de l'adversaire de "0" est insuffisante :

L'adevrsaire joue pour le "gain"- est une imprécision dans ma descritpion: il s'agit bien du gain par echec et mat et non d'empécher le nul = IA 0 a donc dans un objectif stratégique différent.

[pm42]

Je ne sais pas s’il y a des victoires certaines aux échec : même si on a un mat en n coups qui nous garantit la victoire il doit toujours y avoir d’autres coups qui sacrifient toutes les pièces jusqu’à se retrouver à roi contre roi et donc nulle.

[Liet Kynes]

Prenons un exemple simple pour être sur qu'on se comprenne : Roi+pion contre Roi

La position, quelqu'elle soit, ayant ce matériel, est résolue (car la position est soit gagnante soit nulle).

Si je comprend bien la contrainte ci dessus, tu est en train de dire que , malgré que "0" veut forcer la nulle, dés lors que la position est résolue et gagnante alors il a perdu ( Et donc il ne peut "gagner" - au sens de faire nul - que si son adversaire coopère pour éviter d'arriver dans une position Roi+pion contre Roi résolue et perdante pour lui . la question d'échec et mat ne se pose même pas ici car il n'a qu'un roi donc il ne peut mater donc cette définition du "gain" de l'adversaire de "0" est insuffisante :

Attention IA"0" est dans une notion du gain différente de celle de l'adversaire. Celle de l'adversaire reste classique , faire mat.

Donc IA"0", si le jeu des échanges le permet, doît construire l'ensemble de son jeu de façon a ne jamais être en situation de calculer une possibilité de gain ou défaite par mat en n coups: de ce fait il semble assez improbable d'avoir une finale roi/roi - pion mais je m'avancerai en disant que cela soit impossible.. on rentre surement dans l'idée d'une analyse retrograde que l'IA doît intégrer dans ses calculs.

Voir aussi les commentaires de DEEDEE qui évoque des pans entiers de conséquences possibles d'une telle situation.

Si un grande nombres de parties se soldent par des défaites de IA"0" ce n'est pas bien problèmatique ce qui m'interoge c'est de voir si elle progresse , quel genre de parties cela donne (courte ou longue)..?

Le concept ne semble pas exister, et donc comme la fait remarquer PM42 qui s'y colle? car pour programmer et développer tout cela juste pour l'expérience il faut être motivé (et avoir une équipe de recherche avec de gros moyens)

Monter des tournois avec des stratégie de gains différentes en club doît pouvoir se faire par contre, vue la prolificité des variantes du jeu inventées en permanence par les joueurs d'echecs, il est possible que ce genre de montage ai déjà été testé.. je vais faire quelques recherches.

Je ne sais pas s’il y a des victoires certaines aux échec : même si on a un mat en n coups qui nous garantit la victoire il doit toujours y avoir d’autres coups qui sacrifient toutes les pièces jusqu’à se retrouver à roi contre roi et donc nulle.

C'est sur que si on veut obtenir la nulle avec une position gagnante on peut toujours le faire mais l'idée et que l'IA s'arrête si elle constate une possibilité de mat en n coups signifie qu'elle est arrivée dans une position qui n'interesse pas l'expérience : le but est de la mettre purement dans un apprentissage de préservation de l'équilibre du jeu.

[Merlin95]

Si IA "0" ne peut pas faire de coups maximisant les chances de victoires on peut supposer que l'adversaire va être avantagé. Ça serait plus marrant s'il est autorisé de faire des coups "gagnant" pour dériver vers une stratégie de nulle ça me paraît plus marrant comme ça. De plus il me paraît inutile de préciser que s'il détecte une perte à coup sûr, il a perdu car dans ce cas l'adversaire va aussi détecter cette stratégie perdante pour IA"0" et l'appliquer et gagner.
Par contre comment détecter tout le temps un coup gagnant à coup sûr quand il y a pas mal de pièces encore en jeu ?

[Matmat]

Attention IA"0" est dans une notion du gain différente de celle de l'adversaire. Celle de l'adversaire reste classique , faire mat.

l'objectif de l'adversaire est toujours incompréhensible pour moi . Dans un jeu où les deux adversaire sont vraiment adversaire au vrai sens du terme ils ne coopèrent pas.

L'objectif "classique" quand on n'a plus qu'un roi c'est d'essayer de faire nul ! Or cela ne peut pas être son objectif puisque c'est celui de l'IA "0" .
l'adversaire l'IA "0" doit il coopérer ? dans ce cas ce n'est plus à proprement parler un adversaire.

Par exemple , si l'IA "0" a Roi+tour et sont adversaire Roi+Fou , que doit essayer de faire l'adversaire ?

Il ne peut pas essayer de mater (puisque c'est impossible de mater avec Roi + fou contre roi+ tour)
Il ne peut pas essayer de prendre la tour (ce serait coopérer puisque ce serait une nulle)
Il ne peut pas essayer de ne rien faire !! , car au bout de 50 coups sans prise , c'est nul ! donc une coopération !

Il doit donc essayer de donner son fou (je n'ai plus d'idée là) ? Afin obtenir une position perdante ... ça reviendrait à prendre l'IA "0" pour un imbécile , l'IA "0" n'a pas de raison prendre le fou étant donné que ça le laisserai dans une finales Roi+Tour contre Roi (or elle est certainement gagnante et c'est exactement ce qu'il ne veut pas) .

Bref , si l'objectif de l'adversaire de l'IA "0" est "classique", qu'entends tu ? que que dans beaucoup de contextes il ne se comportera pas en adversaire ? Et que ce qu'il fera reviendra à coopérer avec l'IA "0" : Bref tiens tu compte que l'objectif "classique" de celui qui a un désavantage c'est d'essayer de faire nul !!

[Liet Kynes]

l'objectif de l'adversaire est toujours incompréhensible pour moi . Dans un jeu où les deux adversaire sont vraiment adversaire au vrai sens du terme ils ne coopèrent pas.

L'objectif "classique" quand on n'a plus qu'un roi c'est d'essayer de faire nul ! Or cela ne peut pas être son objectif puisque c'est celui de l'IA "0" .
l'adversaire l'IA "0" doit il coopérer ? dans ce cas ce n'est plus à proprement parler un adversaire.

Par exemple , si l'IA "0" a Roi+tour et sont adversaire Roi+Fou , que doit essayer de faire l'adversaire ?

Il ne peut pas essayer de mater (puisque c'est impossible de mater avec Roi + fou contre roi+ tour)
Il ne peut pas essayer de prendre la tour (ce serait coopérer puisque ce serait une nulle)
Il ne peut pas essayer de ne rien faire !! , car au bout de 50 coups sans prise , c'est nul ! donc une coopération !

Il doit donc essayer de donner son fou (je n'ai plus d'idée là) ? Afin obtenir une position perdante ... ça reviendrait à prendre l'IA "0" pour un imbécile , l'IA "0" n'a pas de raison prendre le fou étant donné que ça le laisserai dans une finales Roi+Tour contre Roi (or elle est certainement gagnante et c'est exactement ce qu'il ne veut pas) .

Bref , si l'objectif de l'adversaire de l'IA "0" est "classique", qu'entends tu ? que que dans beaucoup de contextes il ne se comportera pas en adversaire ? Et que ce qu'il fera reviendra à coopérer avec l'IA "0" : Bref tiens tu compte que l'objectif "classique" de celui qui a un désavantage c'est d'essayer de faire nul !!

Les conditions d’arrêt de la partie sont fixées avec le sens de la défaite ou du gain pour IA"0" ce n'est pas le même que pour l'adversaire.
La sémantique du mot adversaire doit être prise comme "le joueur qui a un objectif pouvant empêcher l'autre d'atteindre son objectif".
Le fait de finir sur un nul théorique est une atteinte de l'objectif pour IA"0" .

Si IA "0" ne peut pas faire de coups maximisant les chances de victoires on peut supposer que l'adversaire va être avantagé. Ça serait plus marrant s'il est autorisé de faire des coups "gagnant" pour dériver vers une stratégie de nulle ça me paraît plus marrant comme ça. De plus il me paraît inutile de préciser que s'il détecte une perte à coup sûr, il a perdu car dans ce cas l'adversaire va aussi détecter cette stratégie perdante pour IA"0" et l'appliquer et gagner.
Par contre comment détecter tout le temps un coup gagnant à coup sûr quand il y a pas mal de pièces encore en jeu ?

Le côté marrant enlèverait tout l’intérêt de l'expérience. La seconde question revient à se questionner sur le fait de savoir si les blancs gagnent tout le temps en théorie..

[Matmat]

Les conditions d’arrêt de la partie sont fixées avec le sens de la défaite ou du gain pour IA"0" ce n'est pas le même que pour l'adversaire.
La sémantique du mot adversaire doit être prise comme "le joueur qui a un objectif pouvant empêcher l'autre d'atteindre son objectif".
Le fait de finir sur un nul théorique est une atteinte de l'objectif pour IA"0" .

les nulles théoriques dépendent des objectifs fixés aux deux joueurs , changer l'objectif de IA "0" , changent les nulles théoriques .
Dans l'exemple Roi+tour contre Roi+Fou c'est nul théorique au sens de : aucun camp ne peut pas forcer le gain de la partie.
Or tu as changé l'objectif de IA "0" de sorte qu'il ne cherche pas à forcer le gain de la partie de toute façon, et l'objectif de son adversaire est de jouer de manière classique, celà sous-entend de jouer pour le nul en situation de désavantage ( quand on joue pour le gain en situation de désavantage on facilite la tache de l'adversaire du fait que notre stratégie est inappropriée à notre situation )

Par exemple il est classique d'avoir pour objectif de faire nul, et celà dés le premier coups, avec les noirs ( sauf exceptionnellement quand en tant que noir nous avons 150 elo de plus ou plus que le joueur ayant les blancs ) .

Si je poursuis le raisonnement , si l'IA "0" a les blancs, il joue pour faire nul car c'est l'objectif que tu lui a fixé, et les noirs est immédiatement d'accord parce que tu lui as dit de jouer de façon classique . En conclusion on sait déjà qu'une partie où l'IA "0" a les blancs finira par nulle.

Si au contraire, on demande à l'adversaire de IA "0" de tout faire pour éviter les nuls , alors considère qu'il n'existe plus de base de données "nuls théoriques" ( puisque au sens classique le camp qui défend essaye de faire nul) , changer les objectif implique de réviser complément la base de données des "nuls théoriques" , les nuls théoriques ne sont plus les mêmes si les objectifs changent , par exemple dans ces nulle théoriques le pat est une ressource défensive importante pour le camp du défenseur, mais si le défenseur ne veut pas du pat ( puisque qu'il ne veut pas faire nul) alors le pat n'est plus une ressource défensive ! Dons les nuls théoriques changent complétement puisque les arborescences finissant par pat ne sont plus possibles pour le défenseur !

[Matmat]

Par contre comment détecter tout le temps un coup gagnant à coup sûr quand il y a pas mal de pièces encore en jeu ?

Estime (même s'il y a des exceptions) que lorsque l'évaluation d'un bon programme atteint plus ou moins 1.5 alors la position est gagnante .
Il est intéressant d'observer en direct les parties de joueurs qui excellent dans leurs gestions du temps (Nepomniachtchi,MVL,Carlsen,Na kamura) : dés que l'évaluation stockfish dépasse 1.5 (en leur faveur ou en leur défaveur) ils jouent bien plus vite que lorsqu'elle est entre -1.5 et +1.5 .

[Deedee81]

Salut,

A noter qu'il y a des jeux résolus (ce qui signifie que l'on sait si la position initiale est théoriquement nulle ou pas et qu'on peut faire des programmes parfaits) : dames, checkers, othello, morpions,....
(au morpion la position initiale est même théoriquement gagnante et il existe une version des règles, le go-moku, permettant d'avoir une position initiale nulle. Sinon un très bon joueur est suffisamment bon pour gagner systématiquement s'il commence)
Mais on en est trèèès loin pour les échecs ou le go ou le shogi.... etc..

Notons que cela n'enlève pas nécessairement de l'intérêt au jeu : on n'est pas obligé de jouer contre une machine

[Matmat]

oui le jeu d'échecs n'est résolu qu'en dessous de 6 pièces.

[Liet Kynes]

les nulles théoriques dépendent des objectifs fixés aux deux joueurs , changer l'objectif de IA "0" , changent les nulles théoriques .
Dans l'exemple Roi+tour contre Roi+Fou c'est nul théorique au sens de : aucun camp ne peut pas forcer le gain de la partie.
Or tu as changé l'objectif de IA "0" de sorte qu'il ne cherche pas à forcer le gain de la partie de toute façon, et l'objectif de son adversaire est de jouer de manière classique, celà sous-entend de jouer pour le nul en situation de désavantage ( quand on joue pour le gain en situation de désavantage on facilite la tache de l'adversaire du fait que notre stratégie est inappropriée à notre situation )

Par exemple il est classique d'avoir pour objectif de faire nul, et celà dés le premier coups, avec les noirs ( sauf exceptionnellement quand en tant que noir nous avons 150 elo de plus ou plus que le joueur ayant les blancs ) .

Si je poursuis le raisonnement , si l'IA "0" a les blancs, il joue pour faire nul car c'est l'objectif que tu lui a fixé, et les noirs est immédiatement d'accord parce que tu lui as dit de jouer de façon classique . En conclusion on sait déjà qu'une partie où l'IA "0" a les blancs finira par nulle.

Si au contraire, on demande à l'adversaire de IA "0" de tout faire pour éviter les nuls , alors considère qu'il n'existe plus de base de données "nuls théoriques" ( puisque au sens classique le camp qui défend essaye de faire nul) , changer les objectif implique de réviser complément la base de données des "nuls théoriques" , les nuls théoriques ne sont plus les mêmes si les objectifs changent , par exemple dans ces nulle théoriques le pat est une ressource défensive importante pour le camp du défenseur, mais si le défenseur ne veut pas du pat ( puisque qu'il ne veut pas faire nul) alors le pat n'est plus une ressource défensive ! Dons les nuls théoriques changent complétement puisque les arborescences finissant par pat ne sont plus possibles pour le défenseur !

Quand je disais que c'est un poil tordu à comprendre cette idée, je ne pensai pas à ce point:

IA"0" :joue pour abouttir sur un nul : c'est son objectif (donc si elle le réalise elle gane au regard de son objectif), l'adevrsaire joue pour le gain: si'l fait nul il a perdu au regard de son objectif.
Si IA"0" constate dans ses prjections la possibilité d'un gain de l'adversaire ou d'elle même dans la sémantique du gain de l'adversaire (= elle a calculer un coup qui l'amène sur une position pour faire mat) : elle a perdu dans la sémantique du gain qui lui est assigné (faire nul).
Le fait que les deux joueurs ont des sémantiques différentes du gain implique que IA"0" considère la stratégie de son adversaire dans le sens sémantique qui est assigné à l'adversaire mais que l'adversaire joue lui en considérant le gain sémantique de IA"0" comme identique à la sienne (il joue en pensant que IA"0" cherche le mat.
Dans un tournoi humain vs humain si on assigne ces stratégies sémantiques nul-nul et nul-mat et que les joueurs ne savent pas ce qu'est la stratégie assignée à l'adversiare alors j'ai un objectif de faire nul mon adversaire à soit le même soit une recherche de mat: dans ce cas le bluff est possible au début mais pas durablement.

Pour IA"0"" le fait de rater son objectif en découvrant une future position de gain pour elle ou l'adversaire nuance très fortement sa prise de risque à jouer le gain (elle prends le risque de le trouver) mais aussi elle doît mettre en oeuvre une stratégie empéchant une trop forte domination de l'adversaire sinon elle risque que celui ci se trouve avec un jeu offrant un mat: c'est le garde fou offert par la perte d'IA"0" en cas de découverte d'un mat en n coups. L'apparition du mat en n coup étant quelmque chose de visible avec l'analyse retrograde mais dans une certaine limite: il y aura toujours une limite du temps de calcul à ce jeu.

J'ai envisagé aussi deux IA avec une sémantique de gain sur la nulle pour chacune: la coopération étant empêchée par le fait que chaque IA attends de l'autre qu'elle ai une stratégie de gain classique (par mat).. Au niveau programation cela ne doit pas être faisable à mon avis.

[Matmat]

Pour IA"0"" le fait de rater son objectif en découvrant une future position de gain pour elle ou l'adversaire nuance très fortement sa prise de risque à jouer le gain (elle prends le risque de le trouver) mais aussi elle doît mettre en oeuvre une stratégie empéchant une trop forte domination de l'adversaire sinon elle risque que celui ci se trouve avec un jeu offrant un mat: c'est le garde fou offert par la perte d'IA"0" en cas de découverte d'un mat en n coups. L'apparition du mat en n coup étant quelmque chose de visible avec l'analyse retrograde mais dans une certaine limite: il y aura toujours une limite du temps de calcul à ce jeu.

Seul se retrouver dans une position perdante est un risque pour IA "0"
mais trouver un gain pour soi n'est pas un risque du tout, il est extrêmement rare de trouver un gain et ne rien pouvoir faire pour faire nul . Cet possibilité est tellement invraisemblable qu'il est inutile d'y penser . Tout simplement : plus on domine et plus il sera facile de forcer la nulle, plus on est dominé et plus il sera difficile de forcer nul .
Les courbes des chances de trouver le nul n'est pas une cloche dont le maximum serait dans les positions équilibrées, c'est au contraire une courbe strictement croissante , si l'évaluation est à +1000 pour IA "0" alors ses chances de forcer le nul sont quasiment à 100% .
C'est d'ailleurs la raison d'un de mes messages à je disais que la différence entre rechercher le gain et tenter de forcer le nul est tenue . la façon la plus sure de forcer le nul c'est d'essayer d'obtenir une position gagnante puis de ne pas réaliser son gain , quand on peut forcer un mat on peut forcer un pat , les exception sont invraisemblables (il est difficile d'inventer une telle position d'ailleurs).
On peut faire l'analogie à un état qui à un budget armement très élevé non pas dans le but de l'utiliser mais de forcer à ce qu'on ne l'attaque plus .

L'apparition du mat en n coup étant quelque chose de visible avec l'analyse retrograde mais dans une certaine limite: il y aura toujours une limite du temps de calcul à ce jeu.

d'accord mais je te corrige : tu veux dire analyse après la partie sinon ta phrase n'aurais pas de sens (L'analyse rétrograde c'est autre chose, et hors sujet ici)

[Deedee81]

(L'analyse rétrograde c'est autre chose, et hors sujet ici)

Salut, c'est moi qui ait introduit l'expression au début et j'aurais dû l'expliquer, désolé (mas c'est vrai que ce n'est pas/plus dans le sujet)

[Liet Kynes]

Hello,

Le problème soulevé par Matmat est-il relatifavec le fait que si l'IA serait très supérieure à l'adversaire dans un context classique cela lui donne bien plus de risques de tomber dans ses calculs sur une solution de mat, c'est donc à relativiser avec sa profondeur de jeu.
Classiquement un humain ne calcul pas facilement un mat en n coups (avec n assez grand) sur une position complexe. Une IA va beaucoup plus loin mais je n'ai pas entendu parler d'une détection possible à tout les stades de la partie: si c'est possible alors il faut effectivement et nécessairement faire jouer IA"0" contre une IA au moins aussi forte qu'elle.

L'analyse retrograde est évoquée dans le sens ou la fin de partie est liée à la découverte d'un mat en n coup par IA"0" donc oui en fin de partie justement pour determiner si le mat n'existait pas en n+1 coups, c'est à dire qu'il soit alors totalement attribuable à une erreur du joueur du coup précédent.

[Liet Kynes]

J'ai trouvé un PDF intéressant en lien, l'idée de recherche de nulle n'est pas vraiment développée (voir le point 8). https://www.societe-informatique-de-...ne-viennot.pdf (Cela reprends pas mal de choses développée dans le fil aussi par DEDEE.)

On peut théorisé suite aux remarques de Matmat que pour 2 joueurs J1 et J2 et ELO(J1)>ELO(J2) alors J1 trouve toujours une nulle ?
Le context est que les IA ne cessent de progresser en ELO pour l'instant il y donc toujours un joueur IA avec ELO supérieur à un autre, est-ce que la nature du jeu (information complète) ne signifie pas qu'il existe un ELO max théorique? La nuance étant la nature mathématique très imparfaite du calcul du ELO.

[Deedee81]

Salut,

On peut théorisé suite aux remarques de Matmat que pour 2 joueurs J1 et J2 et ELO(J1)>ELO(J2) alors J1 trouve toujours une nulle ?

Toujours non. Souvent ??? Difficile à dire. Faudrait expérimenter un peu (avec des jeux plus simple éventuellement, faciles à programmer).

est-ce que la nature du jeu (information complète) ne signifie pas qu'il existe un ELO max théorique?

Oui c'est même une certitude (en tenant compte de la définition du ELO !) mais de là à calculer sa valeur.... !!!!! Sans compter évidemment l'inflation du ELO (*)

(*) Lorsqu'on s'inscrit à la FIDE on a (on avait "de mon temps") 1000 de ELO. Score ensuite révisé régulièrement.
Hors le ELO est une grandeur "conservée" : on ne crée/détruit pas de points. Après un match on va par exemple avec +10 pour un joueur et -10 pour l'autre (selon le score et leurs ELOs évidemment).
Et de nombreux joueurs débutants s'inscrivent dans des clubs, sont surpris par la différence de niveaux (entre ce qu'ils connaissaient et le club) et abandonnent au bout de quelques mois à un ou deux ans.
Ils commencent avec 1000 et terminent avec un niveau de l'ordre de 500/700 car ils ont beaucoup perdus. Et de fait "injectent" quelques centaines de points dans le système.
Cet effet est plus important que l'arrêt/décès des forts ELOS.
Cela se traduit au final par un gonflement progressif des scores. Sans limite (dans quelques siècles si on joue encore aux échecs et si on améliore pas on parlera peut-être de joueurs avec un ELO de 5000 ou plus)

Ce problème a déjà été soulevé il y a quelques dizaines d'années, on a parlé de révision etc... mais jusqu'ici rien ne s'est fait (il est vrai que ce n'est pas si grave, ce qu'on veut c'est comparer les joueurs actuels, comparer Carlsen à Alekhine sur base de l'ELO n'a aucun intérêt, comparer les parties non plus du reste vu l'énorme progression de la théorie des ouvertures).
EDIT mais à un moment il faudra sans doute réviser à minima les seuils de joueur de première, maître national, international, grand-maître. Mais bon, il n'y a pas le feu au lac des Cygnes. Ca ne gonfle pas si vite que ça.

[Matmat]

Analyse rétrograde :

L'exemple le plus simple d'analyse rétrograde qui me vient à l'esprit c'est :
on place 32 pièces ou moins au hasard sur l'échiquier.
L'analyse rétrograde c'est la recherche d'une la bonne réponse à cette question : la position aurait elle pu être obtenue par 2 joueurs appliquant les règles du jeu d'échecs ?
La réponse est "oui" ou "non".
Evidemment, pour certaines positions la réponse est très facile (par exemple si les deux rois sont cotes à cotes alors l'un des joueurs à forcément fait un coup illégal au dernier coup donc la réponse est "non") et pour d'autres position la réponse est très difficile car le coup illégal est très loin dans le passé .
L'analyse rétrograde consiste à analyser toutes les arborescences passées de la position pour pouvoir démontrer un "oui" à la question .
Généralement on ne place pas les pièces au hasard sur l'échiquier, il y a des passionnés qui composent des positions pour lesquelles il est vraiment difficile de démontrer un "oui".

Voilà ce qu'est l'analyse rétrograde, c'est complètement différent d'une analyse après la partie (analyse post-mortem) d'une vraie partie qui est l'analyse que font les joueurs aprés la fin de la partie,
ils sortent de la salle de tournoi, demandent à leurs adversaire ce qu'il auraient fait si ils avaient joué tel coup plutôt qu'un autre,etc ... c'est toujours une recherche du FUTUR d'un coup (ils sont fichent complètement des recherches les arborescences passées possibles puisqu'ils savent très bien qu'ils n'ont fait que des coups légaux !! Ils ne font aucune analyse rétrograde)
La nuance est grande entre faire l'analyse des arborescences passées et faire l'analyse des arborescences futures d'une partie passée.

Classement elo :

Aucun classement n'est parfait, mais celui des échecs est l'un des plus fiables, il permet vraiment d'évaluer nos chances.
Par exemple, quand on a 150 décart on SAIT d'avance, sans même avoir encore joué une seule partie contre cet adversaire que si l'on joue 10 parties contre lui on aura un score d'approximativement 7/10 , par exemple 5 victoires, 4 nulles, 1 défaite .


l'inflation n'est pas si importante que ça si on tient compte que le nombre de joueurs augmente doncla raison principale de "l'inflation" c'est que la pyramide entière s'élargit (la base comme le sommet)
et c'est surtout pour celà que le nombre de joueurs au dessus de 2700 augmente.
Et puis le niveau augmente aussi ,Carlsen est réellement plus fort qu'Alekhine.

Quelquefois il y a des drôles d'inflations (quoique) : Une fois la FIDE a décidé d'augmenter de 100 points le ELO de toutes les femmes (sauf celui de sofia Polgar ^^) .

[Matmat]

Susan (et non Sofia)

[Deedee81]

L'analyse rétrograde c'est la recherche d'une la bonne réponse à cette question : la position aurait elle pu être obtenue par 2 joueurs appliquant les règles du jeu d'échecs ?
La réponse est "oui" ou "non".

Pour les échecs artistiques, la problème de ce qu'on cherche est un peu différent (par exemple on veut savoir qui a le droit de roquer) mais in fine ça revient à ça et une règle est même qu'on doit pouvoir l'obtenir à partir de la position initiale. On donne souvent une "partie justificative" (qui semble avoir été jouée par des babouins alcooliques , mais peu importe).

Aucun classement n'est parfait, mais celui des échecs est l'un des plus fiables, il permet vraiment d'évaluer nos chances.

Je suis entièrement d'accord (ci-dessus bien entendu je ne parlais pas de fiabilité ni d'utilité).

Pour l'inflation en effet la taille de la pyramide intervient aussi.

Et puis le niveau augmente aussi ,Carlsen est réellement plus fort qu'Alekhine.

Indépendamment des progrès théoriques dont je parlais, c'est quand même difficile juger (bien qu'en voyant les parties de Carlsen, c'est assez stupéfiant, donc j'aurais tendance à dire que oui aussi mais c'est une opinion personnelle).

(ah tiens je connais mieux Judith que Susan )
(commis la même erreur, ce qui montre bien que je connais mieux Judith )
Mais la seule "star" contre qui j'ai joué est Bacrot (il était enfant moi adulte et je n'étais déjà pas de taille !!!! A un moment on était allé boire un verre dans un café à Mons et il a joué avec son père.... à l'aveugle, j'étais stupéfais et parfois certains disent que tout vient de l'apprentissage et qu'il n'y a pas de don inné : ouais, mon oeil )

[Matmat]

Indépendamment des progrès théoriques dont je parlais, c'est quand même difficile juger (bien qu'en voyant les parties de Carlsen, c'est assez stupéfiant, donc j'aurais tendance à dire que oui aussi mais c'est une opinion personnelle).

Dans un sport où c'est possible de juger et où le doute n'est pas possible, par exemple le 100 mètre, on constate bien un progrés des performances, or le sprint c'est technique mais surtout physique, bref l'évolution des performances devrait être bien plus surprenant dans un sport physique (puisque physiquement l'homme est à peu prés toujours le même et que c'est surtout intellectuellement que l'homme change , ce sont ses connaissances , ses techniques , etc ...) que des un "sport" intellectuel comme les échecs , il est complètement logique qu'un joueur ayant plus de connaissances et de techniques joue mieux , Carlsen peut progresser en étudiant les parties Alekhine , l'inverse non, sans compter toutes les possibilité d'entrainement ... Carlsen peut s’entraîner autant qu'il le veut , Carlsen peut trouver un joueur à sa taille autant qu'il le veut , il lui suffit de trouver un bon logiciel, il lui suffit d'allumer un ordi! Alors qu'Alekhine non !

(ah tiens je connais mieux Judith que Susan )
(commis la même erreur, ce qui montre bien que je connais mieux Judith )
Mais la seule "star" contre qui j'ai joué est Bacrot (il était enfant moi adulte et je n'étais déjà pas de taille !!!! A un moment on était allé boire un verre dans un café à Mons et il a joué avec son père.... à l'aveugle, j'étais stupéfais et parfois certains disent que tout vient de l'apprentissage et qu'il n'y a pas de don inné : ouais, mon oeil )

Elles étaient 3 : Susan,Sofia,Judith
Susan est l'ainée , elle s'est fait connaitre bien avant Judith, et a été jugée comme la plus prometteuse à une certaine époque , mais c'est Judith qui est finalement devenue la plus jeune grand maitre (mixte) de l'histoire et a gardée longtemps ce record battu bien plus tard par ... Etienne Bacrot justement ) puis est devenue la meilleure joueuse femme de tout les temps .
Au moment de l'histoire de l'ajout des 100 points elo à toutes les femmes (sauf Susan Polgar) c'était Susan qui était la star , Judith était déjà brillante mais encore dans l' "ombre" des résultats spectaculaires de sa soeur ainée .

Bacrot enfant était extrêmement fort. Je comprend que tu ais été impressionné . mais oui il a bénéficié d'excellent d'entraineurs ,aucun autre français n'a eu la "chance" d'avoir dés l'enfance les entraîneurs de la stature de ceux de Bacrot et les remarques que tu as entendu sur le fait que c'est son apprentissage qui l'a rendu fort viennent sans doute de certaines jalousies .

[Deedee81]

il est complètement logique qu'un joueur ayant plus de connaissances et de techniques joue mieux

Ah de ce point de vue je suis entièrement d'accord, évidemment.

Les remarques sur l'apprentissage n'étaient pas sur Bacrot, c'était plus général : des grands maîtres (Pachman et un autre dont le nom m'échappe) : "le don des échecs n'est pas inné, cela s'apprend". L'apprentissage est évidemment incontournable mais de fait certains sont dès le départ plus doués que d'autres. Et c'est vrai de toute discipline intellectuelle.

[Liet Kynes]

L'analyse rétrograde consiste à analyser toutes les arborescences passées de la position pour pouvoir démontrer un "oui" à la question .
Généralement on ne place pas les pièces au hasard sur l'échiquier, il y a des passionnés qui composent des positions pour lesquelles il est vraiment difficile de démontrer un "oui".

Voilà ce qu'est l'analyse rétrograde, c'est complètement différent d'une analyse après la partie (analyse post-mortem) d'une vraie partie qui est l'analyse que font les joueurs aprés la fin de la partie,
ils sortent de la salle de tournoi, demandent à leurs adversaire ce qu'il auraient fait si ils avaient joué tel coup plutôt qu'un autre,etc ... c'est toujours une recherche du FUTUR d'un coup (ils sont fichent complètement des recherches les arborescences passées possibles puisqu'ils savent très bien qu'ils n'ont fait que des coups légaux !! Ils ne font aucune analyse rétrograde)
La nuance est grande entre faire l'analyse des arborescences passées et faire l'analyse des arborescences futures d'une partie passée.

Ben nous on cherchais justement à remonter en plus des variantes (qui ne servaient qu'à refaire un monde qui n'a pas éxisté), trouver la boulette invisible, le truc qui a fait basculer l'un ou l'autre dans une misère positionelle irratrapable..

Perso je vivais en coloc et une partie de la coloc était dans les echecs pro donc j'ai pu apprendre pas mal de trucs et m'interesser au sujet sans vraiment devenir un joueur (qui bosse et souhaite progresser dans ses performances je devais être au mieux à 1700 elo fin des années 2000).. par contre les blitz avec des vrais pro j'en ai fait, avec Christian BAUER: 5 minute pour moi/10 secondes pour lui les pièces volaient dans la cuisine et je crois qu'on a jamais fait nul pourtant on en a fait des parties) La seule vraie perf que j'ai jamais faite c'était d'avoir une position gagnante contre Marie Sebag dans un tournoi dans les Vosges (j'étais là plus pour aider à la logistique pour les gamins) elle devait même pas avoir 10 ans.. elle a renverser la vapeur mais faut dire que j'ai du passer une heure avec mon futur employeur au téléphone (le boulôt ou la partie..)

Bref les echecs c'étaient bien sympa quand même et je pense retourner pousser du bois un de ces jours..

Sur le fond de l'idée IA"0" peut jouer aussi IA"0" après tout si on part la dessus on gomme les effets ELO et on commence à pouvoir envisager le concept IA"0" cherche la nul VS IA"0.2" qui cherche le gain (et que le gain) dans ce cas on peut commencer à imaginer ce qu'il se passe?