Pièges grossiers

[Gephil47]

Je suis assez nouveau sur ce site que j'apprécie car plusieurs participants font preuve d'un sérieux à la limite du dévouement dans le décryptage des informations sur le Covid.

Par contre je suis étonné du nombre de pièges grossiers qui sont tendus par de nouveaux arrivants en signalant un site évidemment trompeur et en faisant semblant de croire que cela peut être vrai et en demandant de l'aide pour les aider à détromper les lecteurs de ces sites.

S'en suivent des réponses et de discussions qui à mon avis font perdre un temps fou au noyau sérieux qui anime les fils sur le Covid-19. Et je pense que c'est bien le but de ces pièges : utiliser la bonne volonté des participants et les égarer dans des discussions stériles.

Ne serait-il pas possible de marquer immédiatement ces fils d'une réponse type pour signaler l'inutilité d'aller plus loin dans la discussion ?
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[Flyingbike]

Bonjour

Merci de votre message, je me joins à vous concernant le sérieux/dévouement de certains sur les fils covid.

En ce qui concerne votre hypothèse, je me suis déjà posé la question, et d'ailleurs encore il y a quelques minutes à propos du dernier fil de la section.
Au sujet de votre proposition, c'est un concept intéressant. Ce que j'ai commencé à faire, c'est signaler tout lien pointant vers des sites de désinformations par un avertissement rouge inséré directement dans le message. Cela permet d'avertir tout en laissant la porte ouverte pour un éventuel débunkage.

Les participants faisant preuve d'un certain attrait pour les thèses non scientifique ne font de toute façon pas long feu ici. (voire sont éjectés)

[JPL]

Merci. C’est bien, tu es lucide !

[thibr]

je suis entièrement d’accord trop de forums, ce n'est malheureusement pas que le cas sur Futura, sont actuellement pollués par des post "covid" par des anti...tout ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

En attendant des meilleurs jours la vaccination progresse, plus lentement qu’on pourrait le souhaiter, mais ça va dans le bon sens.

[Gephil47]

En ce qui concerne votre hypothèse, je me suis déjà posé la question, et d'ailleurs encore il y a quelques minutes à propos du dernier fil de la section.

C'est aussi ce qui a motivé mon message

Au sujet de votre proposition, c'est un concept intéressant. Ce que j'ai commencé à faire, c'est signaler tout lien pointant vers des sites de désinformations par un avertissement rouge inséré directement dans le message. Cela permet d'avertir tout en laissant la porte ouverte pour un éventuel débunkage.

Votre signalement rempli effectivement la fonction d’avertissement explicite et laisse toute liberté pour la suite. C'est donc parfait...

[polo974]

En fait, Marie51 est à mes yeux de bonne foi. Ce n'est pas la première fois qu'elle vient chercher des infos.
Par contre, je n'ai même pas ouvert le truc, mais flyingbike a finalement dit tout ce qu'il fallait (toujours dans un style très... dynamique) quoi que du coup, je me suis posé la question si le fait d'être chauve protégeait du covid...

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Un petit hs pour faire un peu de pub.

Le dernier numéro de l'Afis est un dossier "Complotisme".

https://www.afis.org/337-4887

[Nine14140]

je suis entièrement d’accord trop de forums, ce n'est malheureusement pas que le cas sur Futura, sont actuellement pollués par des post "covid" par des anti...tout ?

Vous avez raison.
Il n'y a plus que 2 groupes : les complotistes et les comploteurs.
Ca fait peur.

[JPL]

Vous oubliez qu’il y a aussi les victimes de bonne foi des complotistes.

[Flyingbike]

Non, en fait il n’y a pas «*aussi*» les victimes des complotistes
Il y a les complotistes et leurs victimes. C’est tout.

C’est a se demander si croire au complot n’est pas une nouvelle forme de religion qui vise (du moins pour les plus mous du bulbe) à trouver une explication toute faite à tout ce qui les dépasse. Il suffit de remplacer «*c’est dieu qui l’a voulu*» par «*c’est un complot organisé par X*»

Facile !

[GBo]

@Flyingbike, bien vu, c'est en effet une des explications données par les psychologues qui étudient le phénomène des Théories du Complot (non fondé) depuis une douzaine d'années. D'ailleurs une personne qui croit à une TC aura tendance à adhérer à d'autres TC sur d'autres domaines qui n'ont rien à voir, preuve d'une vulnérabilité particulière.
A lire à ce sujet: "Psychologie des croyances aux théories du complot - Le bruit de la conspiration" de Pascal Wagner-Egger, sorti récemment, un bilan assez complet et facile à lire des études scientifiques sur le sujet.

[yves95210]

Non, en fait il n’y a pas «*aussi*» les victimes des complotistes
Il y a les complotistes et leurs victimes. C’est tout.

C’est a se demander si croire au complot n’est pas une nouvelle forme de religion qui vise (du moins pour les plus mous du bulbe) à trouver une explication toute faite à tout ce qui les dépasse. Il suffit de remplacer «*c’est dieu qui l’a voulu*» par «*c’est un complot organisé par X*»

Pas si nouvelle (d'ailleurs les pancartes portées par certains manifestants antivax / anti-pass / anti-... renvoient à de bien plus anciennes et encore plus sordides théories du complot)... Mais dont la diffusion est grandement facilitée et accélérée par les moyens de communication d'aujourd'hui.

Quant à ceux qui adoptent les thèses complotistes sans en être eux-mêmes à l'origine, j'ai du mal voir en eux des "victimes", au moins lorsqu'il s'agit de gens éduqués et ayant accès - s'ils s'en donnent la peine - à des sources d'information fiables (théoriquement la grande majorité de la population aujourd'hui).

[khurnous]

Bonjour,

Merci à celles et ceux qui mettent en évidence les infos erronées et les sites qui ne présentent aucun sérieux scientifique.

Et merci aux modérateurs pour ce travail de veille ô combien difficile et ingrat (j'ai été modérateur sur un autre forum et sur d'autres sujets, mais les principes de base sont similaires).

[GBo]

Quant à ceux qui adoptent les thèses complotistes sans en être eux-mêmes à l'origine, j'ai du mal voir en eux des "victimes", au moins lorsqu'il s'agit de gens éduqués et ayant accès - s'ils s'en donnent la peine - à des sources d'information fiables (théoriquement la grande majorité de la population aujourd'hui).

Nous on a eu quand même la chance d'avoir une formation scientifique de qualité qui a forgé notre esprit critique, je me rappellerai toujours de mon prof de physique qui nous disait en TP, "avant de mettre en doute la force de Laplace, hein, merci de m'appeler pour que je vérifie les fusibles".

[pascelus]

Il suffit de remplacer «*c’est dieu qui l’a voulu*» par «*c’est un complot organisé par X*»

Tes "talibans de la science"... Bien vu! Par contre c'est embêtant pour la charte ça...

[Nine14140]

Vous oubliez qu’il y a aussi les victimes de bonne foi des complotistes.

Oui, et quand on est des scientifiques (neutres par essence), il y a des victimes des complotistes, et aussi les victimes des comploteurs.
Ce qui devient alors important, c'est d'avoir une idée des proportions.
Combien de complotistes ?
Combien de comploteurs ?
Combien de victimes de chaque catégorie ?

[MissJenny]

Oui, et quand on est des scientifiques (neutres par essence)

ah tiens, pourquoi les scientifiques seraient-ils neutres? et neutres par rapport à quoi?

[Nine14140]

ah tiens, pourquoi les scientifiques seraient-ils neutres? et neutres par rapport à quoi?

Par exemple, "neutre" dans le sens :
- "ouverts à toutes les hypothèses ?"
- "Sans parti pris"
.........

[antek]

Faut pas exagérer le côté "créature éthérée dévouée à une noble cause"
Ce sont des humains accessibles à . . . tout ce qui fait un humain !

[GBo]

Oui, et quand on est des scientifiques (neutres par essence), il y a des victimes des complotistes, et aussi les victimes des comploteurs.
Ce qui devient alors important, c'est d'avoir une idée des proportions.
Combien de complotistes ?
Combien de comploteurs ?
Combien de victimes de chaque catégorie ?

Difficile à dire mais il faut reconnaitre déjà qu'il y a très peu peu de vrais complots dans l'histoire par rapport au nombre de théories de complots qui trainent sur la toile.
La raison est double : il y a plusieurs dizaines de théories de complot qui fleurissent à la moindre mort brutale d'une célébrité (Elvis, JFK, Lady Di...) même quand la réalité des faits est bien établie. Et quand un acteur bollywoodien meurt de mort même naturelle, il y a des émeutes en inde...des EMEUTES !

Ensuite, mettre à jour de vrais complots (par définition, secrets) nécessite un vrai travail de journaliste d'investigation (avec des sources bien réelles, ses repentis ou témoins, croisement etc...), voir la mise à jour de l'affaire des écoutes du watergate par exemple.

En fait, je ne connais aucun vrai complot qui ait été déjoué par un amateur de TC derrière son écran, les lanceurs d'alertes du dimanche quoi... mais je suis près à entendre la contradiction sur des exemples documentés.

[penthode]

je me souviens fort bien (n'étant pas un perdreau de l'année) de l'affaire dite de

la rumeur d’Orléans

à laquelle certains croyaient (et croient encore) mordicus , malgré une enquête de gendarmerie particulièrement fouillée !

[GBo]

Et d'une étude sociologique:
"Il y a 50 ans, la rumeur d'Orléans"
https://www.lepoint.fr/societe/il-y-...2306243_23.php
Moi trop jeune pour m'en souvenir, mais le nom me disait quelque chose, merci de ce rappel.

[agitateur]

Quant à ceux qui adoptent les thèses complotistes sans en être eux-mêmes à l'origine, j'ai du mal voir en eux des "victimes", au moins lorsqu'il s'agit de gens éduqués et ayant accès - s'ils s'en donnent la peine - à des sources d'information fiables (théoriquement la grande majorité de la population aujourd'hui).

Ca dépend aussi de l'éducation, dans le sens de la discipline dominante enseigné dans, par exemple, l'enseignement supérieur de chacun.

Un comptable, un contrôleur de gestion, un commercial, un juriste, un biologiste, un physicien expérimental, un mathématicien, un informaticien, etc....n'auront pas DU TOUT la même lecture des choses sur un tas de problématiques.
On peut légitimement être moins conciliant, bcp moins, pour quelqu'un proche de sa sphère de compétence en cas d'écart manifeste. Ces différences de conceptions dans l'appréhension des choses est pourtant manifeste tous les jours, en cadre boulot et même hors technique / scientifique.

Tiens, une réunion récente, a priori que des gens "éduqués" entre eux:
Contrôle de gestion dit: il va manquer de la rentabilité, de la marge. Il faut augmenter le prix de 15 %.
Commerce: on va perdre la moitié des clients !
C d G: ben si on en perd la moitié, y'a qu'à augmenter de 50 % !
Commerce: ben alors on perd 90% du volume !
C d G: ben alors on augmente la productivité !
Production: on peut pas, sinon on aura de la non conformité.
Directeur: on allonge la durée du temps de travail !
DRH: on peut pas, les gars sont déjà à 60H hebdo en période forte.
Directeur: alors on recrute du précaire !
Production: du précaire qualifié et fiable, ça n'existe pas sur le marché !
Directeur: m'en fous, trouvez moi une solution !

Pourtant, toutes ces personnes ont des infos fiables entendues tous les jours et connaissent toutes les réponses avant même de les réentendre à nouveau. Ce qui est évident pour un dans son domaine peut représenter une grosse lutte pour le faire entendre à autrui dans un autre domaine.

[GBo]

Oui mais tu remarques qu'aucun complot n'est envisagé dans ton exemple, c'est juste le phénomène de "chacun voit midi à sa porte", ça reste rationnel.
Alors que pour arriver à prétendre que les vaccins anti-COVID "tuent des gens par millions" comme cela a été entendu dans la salle où le directeur de Hôpital de Pau a reçu des anti-pass l'autre jour, tu vois bien qu'on passe à une dimension tout autre : pour que cette théorie du puisse être tenable, il faudrait tous les organismes médicaux des états, en plus de big pharma, voire tout médecin de ville se taisent pour cacher la vérité sur l'opération vaccinale (avec plusieurs sous-options dans la TC, tentative d'eugénisme, intérêt financier etc...).

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

@Flyingbike, bien vu, c'est en effet une des explications données par les psychologues qui étudient le phénomène des Théories du Complot (non fondé) depuis une douzaine d'années. D'ailleurs une personne qui croit à une TC aura tendance à adhérer à d'autres TC sur d'autres domaines qui n'ont rien à voir, preuve d'une vulnérabilité particulière.
A lire à ce sujet: "Psychologie des croyances aux théories du complot - Le bruit de la conspiration" de Pascal Wagner-Egger, sorti récemment, un bilan assez complet et facile à lire des études scientifiques sur le sujet.

Tout cela est abondamment traité dans le fascicule de l'Afis à 5 €.
Il y a d'ailleurs un article de Pascal Wagner-Egger + un de l'inévitable Gérald Bronner.

Nous on a eu quand même la chance d'avoir une formation scientifique de qualité qui a forgé notre esprit critique,

Je ne suis pas vraiment sûr qu'il suffise d'avoir une formation scientifique pour se "forger un esprit critique".
Je miserais pour ma part plutôt sur l'épistémologie et l'étude des biais psychologiques.
On a un petit échantillonnage de scientifiques un peu perchés dans la science malade (et la covid en a révélé certains) :
Benvéniste
Montagnier
Allègre
Séralini
Michèle Rivasi

Alexandra Henrion-Caude
Raoult
Christian Perronne
Louis Fouché
Martine Wonner

[GBo]

Bonjour,
Tout cela est abondamment traité dans le fascicule de l'Afis à 5 €.
Il y a d'ailleurs un article de Pascal Wagner-Egger + un de l'inévitable Gérald Bronner.

Oui j'avais bien vu ton appel, rien que par l'approche et les auteurs je suis sûr que c'est du tout bon ce N° ! Je n'achète plus de papier hélas (pour raisons personnelles, crises de place et de nerfs à la maison, la paix des ménages toussa ), à quand une version électronique ?

[GBo]

Bonjour,
Je ne suis pas vraiment sûr qu'il suffise d'avoir une formation scientifique pour se "forger un esprit critique".
Je miserais pour ma part plutôt sur l'épistémologie et l'étude des biais psychologiques.
On a un pe

En fait on est d'accord, et par l'exemple donné de mon prof de physique, je voulais souligner que c'est la METHODE scientifique plus que les CONNAISSANCES scientifiques qui comptent. C'est d'ailleurs par méconnaissance ou refus de la méthode expérimentale en bonne et due forme que les génies maudits ci-dessus se sont plantés, motivés qu'ils étaient par un RESSENTIMENT énorme vis à vis de la société ou de leur pairs qui ne les auraient pas assez reconnus (c'est multifactoriel).

[Nine14140]

Difficile à dire mais il faut reconnaitre déjà qu'il y a très peu peu de vrais complots dans l'histoire par rapport au nombre de théories de complots qui trainent sur la toile.
La raison est double : il y a plusieurs dizaines de théories de complot qui fleurissent à la moindre mort brutale d'une célébrité (Elvis, JFK, Lady Di...) même quand la réalité des faits est bien établie. Et quand un acteur bollywoodien meurt de mort même naturelle, il y a des émeutes en inde...des EMEUTES !

Ensuite, mettre à jour de vrais complots (par définition, secrets) nécessite un vrai travail de journaliste d'investigation (avec des sources bien réelles, ses repentis ou témoins, croisement etc...), voir la mise à jour de l'affaire des écoutes du watergate par exemple.

En fait, je ne connais aucun vrai complot qui ait été déjoué par un amateur de TC derrière son écran, les lanceurs d'alertes du dimanche quoi... mais je suis près à entendre la contradiction sur des exemples documentés.

Un complot est une ensemble d'actions visant à nuire gravement à de nombreux humains.

Un acteur américain qui meurt ? On compatit mais ça ne change pas la face de la terre.

Parmi les complot cités, il n'y a guère que JFK et WTC.

Pour WTC, on sait la vérité.
Pour JFK, personne ne la connait. Enfin, en dehors de ceux qui ont commandité

Pour ces 2 complots, ça se passe très rapidement.
A part faire parti des comploteurs, impossible de prévoir le complot d'avance.

Par contre, concernant des complots politiques, plus facile de faire des hypothèses.
Cela se passe sur de nombreuses années.

[GBo]

Tu ne comprends pas de quoi on parle, ce n'est pas grave, et c'est cohérent avec un des tes posts précédents qui demandait qu'on interdise le mot "complotisme" dans les discussions sur FS sur le COVID, comme ça le problème est réglé: ça n'existe pas !