Pièges grossiers

[Bounoume]

Ca dépend aussi de l'éducation, dans le sens de la discipline dominante enseigné dans, par exemple, l'enseignement supérieur de chacun.
Un comptable, un contrôleur de gestion, un commercial, un juriste, un biologiste, un physicien expérimental, un mathématicien, un informaticien, etc....n'auront pas DU TOUT la même lecture des choses sur un tas de problématiques.

Un plombier, ou un électricien, ou un électro-mécanicien (ceux qui savent travailler par eux-mêmes correctement....) seront d' ailleurs parfaitement à même de distinguer la cause de la conséquence, l' accident de la norme..... le risque acceptable.... de l' inacceptable..... alors que le 'savant' en logorrhée communicative ne saura jamais.....

Même si le 'savant' dispose des connaissances théoriques..... et en sus parvient à chercher ses sources incontestables 'selon LA méthode scientifique' (un peu sélective quand même....).....
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[GBo]

Pour les "disputes" sur le forum COVID où on est assiégé de demandes (sincères ou pas) de debunk de thèses trouvées sur des sites complotistes (reinfocovid, franceSoir, etc...), je trouve qu'on est souvent d'accord entre nous quand même, que l'on soit ingénieur, médecin, inspecteur de police, physicien ou biologiste, ce n'est sans doute pas la profession qui fait le larron selon moi. Yves est le parfait exemple de l'"honnête homme" qui fouille les données officielles pour en déduire du sens, il n'est pas épidémiologiste que je sache, pourtant sa METHODE rigoureuse (et la compréhension de quelques principes de base en biologie) suffit à analyser ce qui se passe en Israël ou en Islande bien mieux que l'IHU Méditerranée.

[Liet Kynes]

J
Par contre je suis étonné du nombre de pièges grossiers qui sont tendus par de nouveaux arrivants en signalant un site évidemment trompeur et en faisant semblant de croire que cela peut être vrai et en demandant de l'aide pour les aider à détromper les lecteurs de ces sites.

S'en suivent des réponses et de discussions qui à mon avis font perdre un temps fou au noyau sérieux qui anime les fils sur le Covid-19. Et je pense que c'est bien le but de ces pièges : utiliser la bonne volonté des participants et les égarer dans des discussions stériles.

Bonjour,

Il y a une modération qui est active et qui scinde les fils en cas de digression et de HS important. Le fait de répondre à des personnes qui doutent face à un argumentaire de TC n'est certainement pas une perte de temps. La perte de temps est parfois ressentie par contre avec des adhérents purs et durs d'une TC mais les échanges d'arguments ne se prolongent pas en général dés lors qu'une une réponse basée sur la démarche scientifique a été donnée et n'amène pas à plus de discussion.. la modération clos alors la discussion.

Bonjour,

Un petit hs pour faire un peu de pub.

Le dernier numéro de l'Afis est un dossier "Complotisme".

https://www.afis.org/337-4887

Pas mal mais comme pour le bouquin de Pascal Wagner-Egger j'attends d'autres analyses que celles de ce courant (cela ne m'empêche pas de me sentir en accord avec ce qui est dit ): pour l'instant j'ai le sentiment de rester dans la litéarature sur ce sujet.

[GBo]

Bonjour,
Le fait de répondre à des personnes qui doutent face à un argumentaire de TC n'est certainement pas une perte de temps.

Le propos était plutôt, il me semble, de dénoncer la démarche de personnes qui font les innocents mais qui en fait n'ont pour seul but que de "populariser" telle ou telle théorie douteuse dont ils se font l'écho, avec un lien bien crade qu'on finit par nous soumettre à force de questionnement sur l'origine de la théorie absurde en question.
Car il est des demandes de déboulonnage qui semblent manquer de sincérité tel cet intervenant récent (pas Marie51) qui prétendait ne pas trouver d'informations valables ailleurs que sur les sites douteux, un comble vu la quantité et qualité de données fournies par les organes institutionnels et la grande presse, accessible le plus souvent gratuitement via google news par exemple. Evidemment, si on part du principe que la grande presse (que les partisans de TC appellent "mainstream") fait partie du complot cherchant à cacher la vérité au bon peuple... ça se mord la queue et tout dialogue est impossible.

[Liet Kynes]

Quelque part si une démarche est malhonnête, la réponse est quand même donnée et la discussion peut être fermée par la modération.
On pourrait y voir une problématique avec une part importante de gens qui y verront une complicité au complot mais la balle est dans leur camp et c'est à eux de faire le chemin.. il n'ya pas de miracle de ce point de vue là. Etre volage dans ses raisonnements ne permet pas de les faire atterrir quelque part, surtout en science, domaine ou le jallonement est plus qu'essentiel.
A force de lectures j'en arrive à penser que les TC sont le syndrome d'un modèle d'une société qui donne l'illusion du tout est possible sans mentionner les saufs
Des fois je me dit que le développement du terciaire est une des raisons de ce phénomène avec une population moins confrontée aux réalités physiques. Je reste cependant dans l'expactative d'études plus approfondies sur ce sujet.

[GBo]

Quelque part si une démarche est malhonnête, la réponse est quand même donnée et la discussion peut être fermée par la modération.

Je suis assez d'accord avec ça (mais je ne suis pas objectif vu que la démarche zététique fait partie de mes hobbies).
Et l'initiative de l'avertissement en rouge est excellente.
Sur l'étude de phénomènes de TC (phénomène qui a explosé avec FaceBook et Twitter), l'intérêt des chercheurs aurait (re)démarré vers 2008, donc c'est assez nouveau, il faut s'attendre à d'autres découvertes.

[Flyingbike]

Bonsoir

@GBo merci pour la biblio

@tous, discussion transférée en "discussions scientifiques" étant donné son caractère général.

[Liet Kynes]

Je suis assez d'accord avec ça (mais je ne suis pas objectif vu que la démarche zététique fait partie de mes hobbies).
Et l'initiative de l'avertissement en rouge est excellente.
Sur l'étude de phénomènes de TC (phénomène qui a explosé avec FaceBook et Twitter), l'intérêt des chercheurs aurait (re)démarré vers 2008, donc c'est assez nouveau, il faut s'attendre à d'autres découvertes.

On en a parlé dans un autre fil, PM42 a souligné avec justesse le caractère pluri factoriel du phénomène et je suis bien d'accord.
Les auteurs d'études évoquent la transdisciplinarité, pour ce qui me concerne j'attends plutôt un éclatement du terme TC en défintitions permettant de développer les mécanismes dans chaque domaines avant d'en faire synthèse et de conclure objectivement au principaux facteurs d'emmergence de ces TC.

[Mickey-l.ange]

la quantité et qualité de données fournies par les organes institutionnels et la grande presse, accessible le plus souvent gratuitement via google news par exemple. Evidemment, si on part du principe que la grande presse (que les partisans de TC appellent "mainstream") fait partie du complot cherchant à cacher la vérité au bon peuple... ça se mord la queue et tout dialogue est impossible.

Bonjour,

Pour ma part, ce n'est pas auprès de la "grande presse" ou presse d'opinion que j'espère trouver de l'information, vu l'illettrisme scientifique des journalistes en France.

[GBo]

Tu devrais y jeter un coup d'oeil plus souvent car sur le COVID en tout cas, tout ce qui affirmé est systématiquement sourcé, ce sont des Q/A avec des épidémiologistes reconnus (et nommés), même un gratuit comme 20minutes est irréprochable à ce jeu.

[Mickey-l.ange]

Je prends note, mais il est vrai que je n'ouvre plus un journal généraliste depuis des lustres.

A tout hasard :
https://www.cairn.info/revue-diogene...ntenu=sommaire

[Nine14140]

Tu ne comprends pas de quoi on parle, ce n'est pas grave, et c'est cohérent avec un des tes posts précédents qui demandait qu'on interdise le mot "complotisme" dans les discussions sur FS sur le COVID, comme ça le problème est réglé: ça n'existe pas !

C'est vrai que je ne comprends pas bien cette histoire de "pièges grossiers".
Qui veut piéger qui ?
Et sur quoi ?

[GBo]

@Nine14140 : ces nouveaux venus qui s'inscrivent sur le forum FS juste pour demander si c'est vrai ce que raconte tel ou tel site complotiste (COVID sceptique), en avouant humblement ne rien s'y connaitre en médecine tout en trouvant imparables les arguments présentés...
Car en attendant, la thèse foireuse e question est présentée, les liens données, et si elle n'est pas débunkée proprement par un FS, forum scientifique, ce qui prend du temps...

[Nine14140]

@Nine14140 : ces nouveaux venus qui s'inscrivent sur le forum FS juste pour demander si c'est vrai ce que raconte tel ou tel site complotiste (COVID sceptique), en avouant humblement ne rien s'y connaitre en médecine tout en trouvant imparables les arguments présentés...
Car en attendant, la thèse foireuse e question est présentée, les liens données, et si elle n'est pas débunkée proprement par un FS, forum scientifique, ce qui prend du temps...

Peut-être sont-ils de bonne foi et viennent-ils sur un forum scientifique chercher la vérité.
Non ?

Par exemple, moi, je viens sur ce forum pour avoir l'avis de scientifiques.
Et c'est normal que des humains s'y intéressent.
Ce n'est pas rien. Une pandémie. Des millions de morts.
Non ?


PS : Debunkée ? Ne comprends pas

[GBo]

Peut-être sont-ils de bonne foi et viennent-ils sur un forum scientifique chercher la vérité. Non ?

Oui, il y a de tout, cela a déjà été relevé pour Marie51 (la bonne foi), pour d'autres il y a doute, certains plus qu'un doute, je ne nommerai personne pour éviter qu'ils ne se victimisent (en plus ).

Débunker, c'est du franglais pour "exposer le caractère fallacieux d'une théorie".
A rapprocher du "fact checking", qui est la démarche souvent journalistique de vouloir vérifier le bien fondé (ou non!) d'une assertion étonnante.

cdlt,
GBo

[Nine14140]

Oui, il y a de tout, cela a déjà été relevé pour Marie51 (la bonne foi), pour d'autres il y a doute, certains plus qu'un doute, je ne nommerai personne pour éviter qu'ils ne se victimisent (en plus ).

Débunker, c'est du franglais pour "exposer le caractère fallacieux d'une théorie".
A rapprocher du "fact checking", qui est la démarche souvent journalistique de vouloir vérifier le bien fondé (ou non!) d'une assertion étonnante.

cdlt,
GBo

OK, merci.

Moi, à un moment donné, j'ai cherché à comprendre le test PCR, pour savoir ce qu'il teste.
J'ai commencé par poser des questions pour que quelqu'un nous explique en qqes mots.

Sans réponse, j'ai cherché moi-même.
Et j'ai trouvé à partir de sites scientifiques que le test RT-PCR du covid cherchait 21 bases sur les 30 000 du virus.
Un peu étonné.
Mais, je n'ai toujours pas de réponse, des experts de ce forum.

[Flyingbike]

Vous n’aviez pas eu suffisamment de réponses ici ? : https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6776627

[Nine14140]

Vous n’aviez pas eu suffisamment de réponses ici ? : https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6776627

Non, je n'ai pas la réponse qui est de savoir ce que teste le test.
C'est à dire, ce test peut-il indiquer un non qu'on est infecté par le virus ?
Je souhaitais la réponse de scientifiques.


PS : pourquoi je reviens sur le forum ?
Je cherche à savoir sur quoi on se base pour indiquer qu'il y a des cas, que les cas sont en hausse, que les cas sont en baisse, que quelqu'un est mort du covid, ou qu'il est mort avec le covid, etc ....

[JPL]

Et j'ai trouvé à partir de sites scientifiques que le test RT-PCR du covid cherchait 21 bases sur les 30 000 du virus.

Tu aurais la référence ?

[mh34]

PS : pourquoi je reviens sur le forum ?
Je cherche à savoir sur quoi on se base pour indiquer qu'il y a des cas, que les cas sont en hausse, que les cas sont en baisse, que quelqu'un est mort du covid, ou qu'il est mort avec le covid, etc ....

Vous vous posez la question pour tous les tests diagnostiques?

[Flyingbike]

Tu aurais la référence ?

C'est évidemment faux, et cela a déjà été expliqué. Pour finir sur le HS et répondre définitivement au #48:

Le test RT-qPCR de diagnostic du Covid-19 est basé sur la détection d'ARN viral. C'est aussi simple que cela. Et par extension, comme l'ARN viral ne voyage pas tout seul, si on trouve de l'ARN c'est qu'il y a (eu) du virus.

On ne détecte pas "21" bases du virus. On utilise une technique de PCR avec sonde, ce qui fait que pour avoir du signal, il faut
-que chacune des deux amorces spécifiques du virus s'hybride sur la cible, sur leur brin respectif, comment PCR classique ( ce qui est suffisant pour garantir une spécificité totale, puisque cela est utilisé en routine depuis des décennies)
-et que EN PLUS, la sonde (de 21bp) se retrouve au milieu de ces deux amorces au moment de l'amplification.

On SAIT que les deux amorces ne sont pas capables de s'hybrider et d'amplifier la moindre autre séquence d'ADN de toutes celles qu'on connait (c'est d'ailleurs le but), Et on sait que la sonde ne s'hybride sur aucune autre séquence.

Le résultat "positif" est donc strictement basé sur cette conjoncture. DE PLUS,le test est multiplex, ce qui fait que SI JAMAIS une mutation empêche la fixation d'une amorce ou de la sonde, on amplifie EN MEME TEMPS d'autres régions du virus avec le même mécanisme et la même spécificité.

Cette méthode n'a pas été inventée pour le covid, elle est utilisée chaque minute dans des milliers de laboratoires depuis des décennies, avec l'ensemble des contrôles adéquats.

[Nine14140]

C'est évidemment faux, et cela a déjà été expliqué. Pour finir sur le HS et répondre définitivement au #48:

Le test RT-qPCR de diagnostic du Covid-19 est basé sur la détection d'ARN viral. C'est aussi simple que cela. Et par extension, comme l'ARN viral ne voyage pas tout seul, si on trouve de l'ARN c'est qu'il y a (eu) du virus.

On ne détecte pas "21" bases du virus. On utilise une technique de PCR avec sonde, ce qui fait que pour avoir du signal, il faut
-que chacune des deux amorces spécifiques du virus s'hybride sur la cible, sur leur brin respectif, comment PCR classique ( ce qui est suffisant pour garantir une spécificité totale, puisque cela est utilisé en routine depuis des décennies)
-et que EN PLUS, la sonde (de 21bp) se retrouve au milieu de ces deux amorces au moment de l'amplification.

On SAIT que les deux amorces ne sont pas capables de s'hybrider et d'amplifier la moindre autre séquence d'ADN de toutes celles qu'on connait (c'est d'ailleurs le but), Et on sait que la sonde ne s'hybride sur aucune autre séquence.

Le résultat "positif" est donc strictement basé sur cette conjoncture. DE PLUS,le test est multiplex, ce qui fait que SI JAMAIS une mutation empêche la fixation d'une amorce ou de la sonde, on amplifie EN MEME TEMPS d'autres régions du virus avec le même mécanisme et la même spécificité.

Cette méthode n'a pas été inventée pour le covid, elle est utilisée chaque minute dans des milliers de laboratoires depuis des décennies, avec l'ensemble des contrôles adéquats.

Merci.
Je vais recreuser la chose.

J'ai besoin de certitudes.
Un gros défaut dans la vie.
Une grosse qualité quand on fait de la recherche.

[Liet Kynes]

Merci.
Je vais recreuser la chose.

J'ai besoin de certitudes.
Un gros défaut dans la vie.
Une grosse qualité quand on fait de la recherche.

Bonjour,

Refaire par soi même tout le cheminement de la science en tout domaines depuis le départ est la solution la plus simple pour obtenir ces certitudes.
Il faut commencer par fabriquer soi même les instruments d'expérimentation histoire d'être certain que les mesures données soient bien réelles..
Bon travail personnel, n'oublies pas de revenir nous faire part de tes découvertes une fois que tu auras terminé, en particulier ta validation des tests rt PCR ..

[Nine14140]

Bonjour,

Refaire par soi même tout le cheminement de la science en tout domaines depuis le départ est la solution la plus simple pour obtenir ces certitudes.
Il faut commencer par fabriquer soi même les instruments d'expérimentation histoire d'être certain que les mesures données soient bien réelles..
Bon travail personnel, n'oublies pas de revenir nous faire part de tes découvertes une fois que tu auras terminé, en particulier ta validation des tests rt PCR ..

Merci de vos encouragements !

[mh34]

J'ai besoin de certitudes.

Dans le domaine médical, dans l'immense majorité des cas il faut apprendre à faire sans.

[Flyingbike]

Liet Kynes, il ne faut pas exagérer. La démarche est positive même si elle peut être handicapante.
Edit : @mh34 effectivement, en biologie également, il faut apprendre a ne pas se sentir obligé de réinventer l'eau tiède à chaque étape. Il faut aussi savoir remettre en questions les acquis, dans certains cas.



Nine14140 : Je propose de clore la parenthèse PCR, et je vous invite à rouvrir un sujet en section Covid si vous avez des questions sur le diagnostic, ou en section biologie pour la PCR en général.
Merci

[Nine14140]

Dans le domaine médical, dans l'immense majorité des cas il faut apprendre à faire sans.

Oui, le terme "certitude" est trop fort.
Utilisons alors "conviction".

Oui, le père et le grand-père que je suis cherche à comprendre pour prendre les bonnes décisions.

Et actuellement, il semble que nous soyons dans un contexte ou la raison peut avoir de gros effets positifs.

Bizarrement, sur ce forum scientifique, je ressens le fait qu'il n'y ait qu'une seule version de professée.
Pour moi, ce n'est pas de la science.

Moi, citoyen lambda, je ne comprends pas ces comportements.

[Nine14140]

Liet Kynes, il ne faut pas exagérer. La démarche est positive même si elle peut être handicapante.
Edit : @mh34 effectivement, en biologie également, il faut apprendre a ne pas se sentir obligé de réinventer l'eau tiède à chaque étape. Il faut aussi savoir remettre en questions les acquis, dans certains cas.



Nine14140 : Je propose de clore la parenthèse PCR, et je vous invite à rouvrir un sujet en section Covid si vous avez des questions sur le diagnostic, ou en section biologie pour la PCR en général.
Merci

Bien reçu.

[Liet Kynes]

Bizarrement, sur ce forum scientifique, je ressens le fait qu'il n'y ait qu'une seule version de professée.
Pour moi, ce n'est pas de la science.

Moi, citoyen lambda, je ne comprends pas ces comportements.

Ben pourtant c'est clair: la méthode rt PCR est validée, utilisée depuis un sacré moment et donc il n'y a pas deux versions possibles.
Il ne s'agit pas de débat philosophique.

[GBo]

Je suis d'acc avec Liet. Si j'osais un parallèle sur la forme de la terre, cela reviendrait à dire qu'il y a de la place ici pour l'hypothèse terra-platiste car la pensée unique d'une terre ronde n'est pas de la science, puisqu'il n'y aurait qu'une seule version de professée. En tant que citoyen lambda on peut trouver ça injuste voire peu démocratique, mais en épistémologie, on trouve ça normal désolé.