Lisez "Le monde sans fin" de Jancovici et Blain !

[Liet Kynes]

Lire cette BD, c'est bénéficier du travail de toute une équipe...

Même si on connaît à peu près ce que raconte Jancovici depuis des années, il est intéressant de lire sa BD qui est bourrée de chiffres actualisés et de justifications qui proviennent du travail de toute son équipe du shift project.

Je l'ai écouté sur France Culture présenter la BD et je n'ai pas été convaincu.
-----

[FDFD]

@Liet

Si vous allez dans une librairie, n'hésitez pas à feuilleter la BD... Vous pourriez changer d'avis en voyant l'illustration agréable et pleine d'humour de Blain et les très nombreuses données sur de très nombreux sujets....

Et si vous trouvez que c'est trop vulgarisé pour vous, vous pouvez toujours vous plonger dans les rapports téléchargeables gratuitement depuis le site du shift project...

Cordialement.

[pm42]

Si vous allez dans une librairie, n'hésitez pas à feuilleter la BD...

C'est plus compliqué quand on n'est pas en France mais on la trouve sous format électronique et donc je l'ai lue.
C'est pas mal du tout en effet même si sur un certain nombre de points, cela me semble critiquable mais c'est parfaitement normal.

[FDFD]

Merci @pm42 ! Ca me fait plaisir que vous l’ayez lue et vous avez raison de signaler qu'elle est téléchargeable pour une quinzaine d'Euros !

Quant à ce qu'elle soit critiquable sur certains points, c'est tout à fait normal, compte tenu du nombre de données, d'évaluations et d'interprétations.
Même dans le shift project, où les choses sont beaucoup plus développées, on trouve même des erreurs "bêtes" comme celle où le rapporteur a confondu des bytes avec des bits, comme reconnu par les rédacteurs (https://theshiftproject.org/article/...video-analyse/). L'essentiel est de le reconnaître et de le corriger.

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

Vue la qualité de l'information et des illustrations, ce n'est pas cher ! Ce sera un excellent cadeau de Noël !Cordialement

Bonjour
Si tu nous le dis, on doit te croire, n'est-ce pas? Vu que tu ne donnes aucune justification rationnelle de ce que tu affirmes. Mais tu ne cherches pas à prouver, ce qui serait impossible vu que la matière concernée n'est pas objective: tu te contentes de convaincre, tâche qui se suffis d'une banale réthorique de colporteur. On ne peux que te féliciter pour ton zèle, avec une petite nuance de regret, toutefois, pour l'échec garantis de ton action, en ce qui me concerne: pas question que je prenne connaissance d'un discours proposant une stratégie de restrictions pour tenter de résoudre une crise créée par une pénurie, alors qu'aux heures sombres de l'occupation, il y a plus de 60 ans, j'a! pu en constater, par moi même, la plus parfaite inefficacité, sauf à créer les conditions d'une guerre civile.
Cordialement

[Celestion]

Une alternative (gratuite) consiste à regarder une des conférences de Jancovici (préférablement celles données dans les écoles d'ingé) d'au moins une heure. Il y en a plein.

[Bounoume]

e: pas question que je prenne connaissance d'un discours proposant une stratégie de restrictions pour tenter de résoudre une crise créée par une pénurie, alors qu'aux heures sombres de l'occupation, il y a plus de 60 ans, j'a! pu en constater, par moi même, la plus parfaite inefficacité, sauf à créer les conditions d'une guerre civile.
Cordialement

J' ai eu la chance de ne pas connaître ces temps......

cependant ..... j' ai bien l' impression qu' en cas de pénurie grave.... soit les individus acceptent de restreindre leurs exigences, et acceptent donc de disposer de moins de ressource.... soit ils continuent d' exiger.... ils vont refuser de partager, et vont intercepter les ressources convoitées par le voisin. D' où nécessairement la guerre civile pour la prédation des ressources....
Un rationnement, plus ou moins autoritaire, plus ou moins accepté, plus ou moins injuste, me semble pouvoir quand même limiter un peu les conflits d' accaparement......

[yves25]

pas question que je prenne connaissance d'un discours ...

Bizarre de lire ça sur un forum scientifique

[FDFD]

Bonsoir @jaquo
Je connais le travail de Jancovici depuis au moins dix ans à travers ses livres, ses notes sur son site et maintenant sur le site du Shift Project.
J’ai une culture scientifique assez large, mise en pratique durant mon activité professionnelle passée et je suis tout à fait capable de comprendre et de faire des « calculs de coin de table » sur l’énergie, à la mode Jancovici (voir sur son site).
Ceci n’est en aucune façon une caution valable pour valider tout ce qu’a écrit Janco seul ou avec son équipe, tant le domaine est vaste et complexe et mes capacités limitées ! De plus ce n’est pas toujours facile de trouver les bonnes données.
Ma caution à moi, qui me donne confiance dans ses écrits (à défaut de les prouver) est qu’il donne des conférences dans des écoles d’ingénieurs où son public peut être scientifiquement critique.

Donc, oui sa BD me parle et il me semble comprendre ses argumentaires. Au passage, la crise que nous allons traverser n’est pas seulement une pénurie des ressources mais aussi une crise climatique, choses bien différentes de ce qui a eu lieu à la sortie de la dernière guerre.

Dommage que tu refuses d’aller voir par toi-même…
Cordialement.

[arbanais83]

Quid de la phrase de Michel Rocard la France est bénie des Dieux !
En cas de grave pénurie, combien de temps nos réserves si bénies soient elles resteraient elles enfouies dans le notre sol aussi béni ?

[Archi3]

Basé sur quoi ? Depuis quelques messages, je vois pas mal d'affirmations gratuites sans chiffrage.

Pour préciser, je suis bien conscient qu'avec des ressources finies, on va avoir du mal à continuer à avoir une croissance et encore moins exponentielle et que la recherche d'autres ressources (genre astéroïdes) est pour le moment loin d'être une solution.
Je ne nie pas non plus les besoins d'ajustement de notre mode de vie et de consommation, etc.

Mais quand on parle de "on ne pourra plus faire X ou Y", j'aimerais avoir des scénarios chiffrés, connaitre les hypothèses les sous-tendant, la méthodologie pour les construire et les valider, etc.

Pour le moment, on en est loin.

sur le problème des arbitrages entre consommation, on a des données, et même plein : il suffit de voir comment vivre ceux qui consomment le moins d'énergie , qui se trouvent être les plus pauvres, puisque c'est bien corrélé. En pratique pour les individus, c'est le revenu disponible qui limite la consommation.
Et on constate effectivement que même les pauvres ont souvent un téléphone portable, beaucoup plus souvent qu'une voiture (voir en Afrique par exemple), pour la raison évidente qu'un portable coute beaucoup moins cher qu'une voiture et rend beaucoup de services pour un prix finalement assez modique (surtout avec les marques low cost). On peut s'interroger sur la capacité à maintenir internet quand on n'aura plus DU TOUT de fossiles, mais on en est encore loin, et ça restera probablement très longtemps un service de base.

[Bounoume]

pour la relation entre le maintien d' Internet+télécommunications, et les fossiles, il y a évidemment la disponibilité de l' énergie,

mais aussi la maintenance du parc technologique:
toute l' infrastructure industrielle de haute technologie nécessaire (et les personnels compétents....) doit avoir survécu, et, aussi, doit pouvoir continuer à vivre.....
Difficile, ou impossible alors.... selon les conséquences indirectes (économiques, démographiques, sociétales, politiques, etc....) des régressions imposées....

[jacquolintégrateur]

Dommage que tu refuses d’aller voir par toi-même…

Bonsoir
J'ai vu par moi même. Il y a plus de 70 ans. ça a duré plus de 4 ans. Justement, on ne peut vraiment réaliser que lorsqu'on a du traverser le marécage...même si, pour moi, ce fut entre l'enfance et l'adolescence. Le processus se déroule toujours selon le même stéréotype: quand il n'y a pas assez de patates pour tout le monde, les plus costauds les mangent et organisent la distribution des épluchures!! La seule potion magique, pour réduire une pénurie, est la technologie
Cordialement

[pm42]

La seule potion magique, pour réduire une pénurie, est la technologie

Pas forcément. Même avec une technologie plus avancée que dans le passé, certains systèmes politiques au XXème siècle arrivaient très bien à avoir des pénuries importantes voire des famines alors que d'autres sociétés y échappaient des siècles ou des millénaires précédents.
De nos jours, on a de grosses pénuries de tout au Venezuela alors que la pays a accès à pratiquement toute la technologie contemporaine et est assis sur des ressources naturelles d'une valeur gigantesque.
Il y a également eu des cas de famines en Afrique sans aucun lien avec les capacités de production des pays pendant que des sociétés humaines arrivaient à survivre correctement dans des conditions naturelles largement plus difficiles, dans le Grand Nord par exemple avec une gestion efficace du peu qu'elles trouvent autour d'elles.

[Archi3]

On peut également citer le cas des Incas qui ne connaissaient jamais la famine grâce à un système efficace de culture et de conservation des pommes de terre, et qui ont été décimés, par les maladies certes mais aussi par des famines, après la conquête espagnole. L'organisation sociale est plus importante que la technologie pour préserver les ressources agricoles. La technologie, ça sert surtout à pouvoir voyager loin et s'amuser avec les ordinateurs.

[pm42]

La technologie, ça sert surtout à pouvoir voyager loin et s'amuser avec les ordinateurs.

C'est aussi rapide et faux que l'affirmation inverse plus haut. On a simplement quelque chose de multifactoriel et la technologie comme l'organisation sociales font parties des variables. Il y en a d'autres.

[Liet Kynes]

C'est aussi rapide et faux que l'affirmation inverse plus haut. On a simplement quelque chose de multifactoriel et la technologie comme l'organisation sociales font parties des variables. Il y en a d'autres.

Nombreuses en ce qui concerne l'alimentation et déterminer les principaux facteurs limitant pour prévenir les famines est compléxifié par le caractère aléatoire du climat.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Personne ne compte les restrictions parmi les variables efficaces!! Quand à l'organisation sociale, elle fait partie de la technologie. Ce n'est pas la composante la plus importante et, dans les situations aigües, on fait appel à la mobilisation générale.
Cordialement

[pm42]

Quand à l'organisation sociale, elle fait partie de la technologie.

Celle là, il fallait la sortir. Il y a des organisation sociales chez les insectes, les oiseaux, pas mal de mammifères...

Ce n'est pas la composante la plus importante et, dans les situations aigües, on fait appel à la mobilisation générale.

Et encore une affirmation gratuite et fausse. De plus, mettre du gras n'est pas un argument.

[Mickey-l.ange]

Je ne connaissais pas l'énergumène

Bonjour,

Avant de traiter Jancovici de ce terme, il est bon quand même d'écouter certaines de ses conférences.
https://www.youtube.com/channel/UCNo...dptJZfQ/videos
Par exemple celle-ci, mais cela peut être beaucoup d'autres :
https://www.youtube.com/watch?v=LCZQZMpfAWE&t=5921s
Il est même curieux qu'il évoque cette histoire de personnes âgées dans l'article cité plus haut alors qu'il n'aborde pas cet aspect dans ses conférences.
A chacun ses dérapages.

L'humain est un individu lâche et nombriliste, dans sa majorité (qui n'est pas son intégralité...).

C'est peut-être plus compliqué que cela, avec la notion d'égoïsme familial : un sujet humain peut faire passer l'intérêt de ses chères têtes blondes avant le sien propre.

Pour les bandes dessinées, je reste fidèle (...), dans un genre peut-être un peu plus évolué, à "Saturne contre la Terre" (G.Scolari).

Voir :
https://www.forumpimpf.net/viewtopic.php?t=38722
Le truc étonnant est que le scénario de départ de ce grand truc ahurissant vient de Cesare Zavattini, éminent scénariste italien du néo-réalisme :
http://www.imdb.com/name/nm0953790/
C'est en particulier à lui que l'on doit les scénarios de grands classiques prestigieux de Vittorio de Sica comme Sciuscia, Le voleur de bicyclette (Ladri di biciclette), Miracle à Milan (Miracolo a Milano), Umberto D., ou Le jardin des Finzi Contini (Il giardino dei Finzi Contini)...

[SK69202]

Ce qui prévient les famines, c'est l'énergie et avec la technologie qui va avec l'abondance de l'énergie, on peut obtenir beaucoup plus de la zone de culture dont on dispose et on peut faire venir de loin et vite quand on manque et que l'on peut payer.

C'est peut-être plus compliqué que cela, avec la notion d'égoïsme familial : un sujet humain peut faire passer l'intérêt de ses chères têtes blondes avant le sien propre.

La famille, le clan, la tribu...
Il n'y a que le vernis de la "civilisation" qui permet de déroger de ce principe observé chez tous les primates supérieurs.

[pm42]

Ce qui prévient les famines, c'est l'énergie et avec la technologie qui va avec l'abondance de l'énergie, on peut obtenir beaucoup plus de la zone de culture dont on dispose et on peut faire venir de loin et vite quand on manque et que l'on peut payer.

Et encore une affirmation gratuite du genre "moi je crois qu'il existe une explication super simple pour tout, et d'ailleurs c'est ce que je pense intuitivement sans jamais être capable de donner un argument solide, une référence et en ignorant tout ce que les autres peuvent dire et tout contre-exemple".

C'est l'exemple type de la pensée non-scientifique, totalement auto-centrée, non réfutable par définition, bref de la croyance pure.

[jacquolintégrateur]

Dans le monde animal," l'organisation" n'est pas déterminée par des discussions suivies d'un vote. On peut la considérer comme incluse dans l'ADN (abeilles, fourmis ...).
Je ne considère pas le gras ou tout autre "marquage" comme un argument; simplement une façon d'attirer l'attention.
Cordialement

[pm42]

Dans le monde animal," l'organisation" n'est pas déterminée par des discussions suivies d'un vote.

Dans le monde humain non plus : c'est uniquement dans certaines organisation sociales qu'on appelle démocraties et qui sont historiquement rares et massivement minoritaires.

Je pense que tu n'as absolument aucune idée du sens des mots employés et que comme souvent, ce fil arrive vers sa date de péremption avec les intervenants "café du commerce" qui se contentent d'asséner leurs certitudes basées sur du vide.

[SK69202]

A part la critique de commentaires des autres sans plus de preuve que ce que tu reproches aux autres, c'est quoi ta contribution "à l’œuvre commune" ?

L'idée que l'explosion démographique suit la courbe de la production alimentaire qui suit la courbe de la consommation d'énergie, te dépasses pour y voir une démarche religieuse ?

[jacquolintégrateur]

Ta dernière phrase était déjà parfaitement valide dès le début du fil, ce qui n'est pas étonnant: comment discuter logiquement (scientifiquement??) sur la matière d'une BD produite par un éditeur spécialisé dans la fantaisie.
Cordialement

[Archi3]

C'est aussi rapide et faux que l'affirmation inverse plus haut. On a simplement quelque chose de multifactoriel et la technologie comme l'organisation sociales font parties des variables. Il y en a d'autres.

oui je pourrais être un peu plus large : la technologie sert surtout à se dégager du temps pour faire plein de choses non indispensables à la survie (et facilite donc cette survie). Quand on en a pas, on est beaucoup plus sensible à l'organisation sociale, mais même avec, on peut faire des catastrophes, comme l'histoire du XXe siècle l'a montré.

[khurnous]

Bonjour,

Je voudrais partager avec vous ce lien qui bien que de 2017 présente l'intérêt de comprendre comment les économistes voient les choses :

http://ses.ens-lyon.fr/articles/ress...nce-economique

Beaucoup de nos questions y sont abordées avec "l'oeuil" de l'économie et des sciences sociales.

Vous comprendrez comment les avis peuvent ne jamais converger

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Je voudrais partager avec vous ce lien qui bien que de 2017 présente l'intérêt de comprendre comment les économistes voient les choses :

http://ses.ens-lyon.fr/articles/ress...nce-economique

Philippe Chalmin, professeur d'histoire économique à l'Université Paris-Dauphine, présente le rôle complexe des ressources naturelles dans l'analyse économique de la croissance :

pour Philippe Chalmin, la notion d'épuisement des ressources naturelles est relative. Dans le futur, grâce aux progrès technologiques, on peut en effet produire plus de ressources naturelles, trouver de nouveaux gisements, mais aussi consommer moins et recycler les ressources. Sur le long terme, la contrainte est ailleurs : l'épuisement majeur est celui de l'environnement, à travers la pollution et les émissions de CO2 ; la rareté majeure au XXIème siècle sera celle des ressources alimentaires.

[Archi3]

Philippe Chalmin, professeur d'histoire économique à l'Université Paris-Dauphine, présente le rôle complexe des ressources naturelles dans l'analyse économique de la croissance :

c'est en soi assez étrange de postuler que l'amélioration des techniques serait capable de compenser l'épuisement de ressources non renouvelables, mais incapable d'augmenter la production de ressources renouvelables, non ? une logique simple conduirait à penser le contraire ....