Pardon j'ai changé de substantif en cours de rédaction et j'ai oublié quelques accords...
Les cas non prévus sont simplement hors champ pour la plupart, et simplement imprévisibles pour les autres (donc peut-être mal compris ou peut-être simplement chaotiques ou fractales).
non elles sont capables d'imiter les productions langagières des humains. Mais elles ne "comprennent" rien à ce qu'elles disent, ce qui fait qu'elles peuvent aussi aligner des phrases incohérentes les unes avec les autres sans inconvénient. On ne peut pas vraiment parler de "biais cognitifs", puisqu'il n'y a pas de "cognition". Par exemple si tu relèves une contradiction entre deux phrases et que tu lui demandes de s'expliquer, elle ne comprendra pas ta question. Mais évidemment si on les alimente avec des phrases racistes, misogynes, etc ..., elles répéteront ces phrases donc donneront l'impression "d'être" comme ça, mais en réalité elles ne le sont pas plus qu'un enregistreur enregistrant une conversation raciste et étant écouté ensuite n'est raciste.Envoyé par noir_ecaille
Le problème de l'IA est que nous nous conduisons avec elle avec notre "syndrome de la poupée", c'est à dire la même capacité qu'ont les enfants à prêter des sentiments humains aux objets quand ils en donnent l'apparence. Les concepteurs de l'IA travaillent dur pour donner le maximum d'apparences similaires aux comportements humains, et nous en "déduisons" qu'elles fonctionnent comme nous, ce qui est très faux (dans les deux sens : par exemple il suffit de montrer une fois un animal nouveau à un enfant pour qu'il en identifie ensuite sans aucun problème tous les exemplaires, ce qu'une IA est incapable de faire. Ou si tu lui expliques les règles d'un jeu simple avec des mots comme le principe d'une charade, elle sera incapable de l'appliquer comme un enfant. En revanche évidemment nous ne pouvons pas diagonaliser une matrice ou faire une transformée de Fourier de tête, ou simplement multiplier entre eux deux nombres de 10 chiffres, ce qui ne pose aucun problème à une IA).
Dernière modification par Archi3 ; 17/12/2021 à 07h53.
J'ai du mal à voir la différence avec la plupart des humains. Et ce n'est pas une blague : ils apprennent aussi par imitation, n'ont aucun problème avec l'incohérence, ne comprennent pas qu'on leur demande de s'expliquer quand ils disent n'importe quoi (en général, ils réagissent par l'échappatoire ou l'agression).
Et bien sur, ils deviennent racistes, misogynes ou à l'inverse woke parce qu'on les a alimenté avec aussi.
Pas eu le temps d'éditer donc je complète (désolé) :
Au passage, être cohérent, honnête intellectuellement, rigoureux, etc, nécessite un apprentissage énorme dans une culture qui a développé ces concepts et personne n'y arrive en permanence.
Et au risque de me répéter, je vois tous les jours sur ce forum des gens qui ne sont absolument pas comme ça, ayant une grande collection de biais cognitifs connus (ce qui est normal) mais persuadé au contraire qu'ils sont 100% rigoureux uniquement parce qu'ils imitent (plus ou moins) le langage scientifique.
Le cas le plus fréquent est la mise bout à bout d'affirmations gratuites sans aucune référence, sans formation spécifique au domaine abordé mais avec des phrases apparemment factuelles, le tout présenté comme vrai et pas comme l'expression des croyances et envies de l'auteur. On doit même pouvoir en trouver dans ce fil.
hélas.....Le cas le plus fréquent est la mise bout à bout d'affirmations gratuites sans aucune référence, sans formation spécifique au domaine abordé mais avec des phrases apparemment factuelles, le tout présenté comme vrai et pas comme l'expression des croyances et envies de l'auteur. On doit même pouvoir en trouver dans ce fil.
ça, c' est déjà une capacité que possède non seulement l' humain mais beaucoup d' animaux (chat, cheval...) mais pas implémentée dans les IA actuelles.....Les concepteurs de l'IA travaillent dur pour donner le maximum d'apparences similaires aux comportements humains, et nous en "déduisons" qu'elles fonctionnent comme nous, ce qui est très faux (dans les deux sens : par exemple il suffit de montrer une fois un animal nouveau à un enfant pour qu'il en identifie ensuite sans aucun problème tous les exemplaires, ce qu'une IA est incapable de faire.
il y a déjà détection et hiérarchisation fine des catégories, bien plus performante, bien plus auto-adaptable que les réseaux convolutifs....
ça, c' est conditionné par un apprentissage culturel particulier: IA en est actuellement incapable....Ou si tu lui expliques les règles d'un jeu simple avec des mots comme le principe d'une charade, elle sera incapable de l'appliquer comme un enfant.
Sait pas importer les notions, sait pas les traiter ensuite sous une forme quasi-algorithmique....
quoique, hors l' IA 'moderne', par exemple un interpréteur D-prolog sait les traiter (mais pas du tout les découvrir ni les organiser en tant que connaissances de base...) (
au-delà de ça, c' est pas difficile d' écrire un programme donnant des résultats absurdes.... c' est pas difficile, dans un cheminement, de faire des choix aux conséquences contraires aux objectifs affirmés.... Une fois le résultat affiché fièrement par le gugusse, c' est trop tard, il est devenu un troll (ou un c.... n incurable) de plus, vagabondant dans notre pauvre monde.... et ensuite trop rarement éliminé par le processus aléatoire dit 'sélection naturelle'
je ne suis pas d' accord! les logiciels qui vont faire ces calculs, ce sont des algorithmes classiques, parfois très sophistiqués, mais explicitement programmés pour réaliser précisément leurs actions. Ils n' agissent jamais par approximations comme les réseaux de neurones... je refuse de las classer parmi les IA . Autres avis la-dessus?En revanche évidemment nous ne pouvons pas diagonaliser une matrice ou faire une transformée de Fourier de tête, ou simplement multiplier entre eux deux nombres de 10 chiffres, ce qui ne pose aucun problème à une IA).
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Sur ce point, je rejoins pm42. J'ajoute aussi que vous mésestimez les progès fulgurants de la dernière décennie en compréhension du langage naturel (cf Natural language Processing genre ça : https://www.researchgate.net/publica...l_intelligence).
"Faux" est hâtif ou à développer plus amplement. Il existe ce qu'on appelle l'expérience du canard : si ça ressemble à un canard, que ça réagit comme un canard, que toutes les entrées-sorties sont identiques à celles du canard, alors c'est un canard. Donc une intelligence faisant des réponses pertinentes quand on dialogue avec elle en langage naturelle fait la preuve qu'elle comprend ce langage sans chercher métaphysiquement à quel point elle aurait "conscience" de ses propres mécanismes de compréhension (d'autant que ce n'est pas le but dans cette tâche).
Pour ce qui concerne les sentiments, je ne sais pas où en sont les expériences (ni s'il y en a) sur le sujet. En revanche le "syndrome de la poupée" tel que vous le décrivez rappelle très/trop fortement l'anthropomorphisme -- un biais cognitif parmi tant d'autres.
Je reprends et complète le point de pm42.
Nous (animaux) sommes munis d'un bagage inné en "physique de proximité" (chute de corps, diffusion de la lumière, interactions de contact, frottements...). C'est pas grand chose mais ça permet à pléthore d'animaux d'évoluer dans leur environnement sans trop d'accidents. C'est sur ça que se base la compréhension intuitive première y compris et surtout chez l'humain.
En réalité notre cerveau est con, mais vraiment CON. Tout au long de votre vie, vous attraperez plus facilement et rapidement des biais que vous n'en mettrez à dire "oups". Réfléchir avec rigueur ne demande pas juste des efforts mais généralement un long entraînement rigoriste et méthodique. Car, oui, notre cerveau est si con que l'habitude a bien plus de poids que la seule logique. C'est dans l'ADN de son fonctionnement (sans jeu de mots) car il apprend par création puis (le point crucial) renforcement des connexions entre ses neurones. Et encore, même avec entraînement il y a toujours des ratés car c'est un système perfectible. C'est donc sans surprise qu'il nous trahit régulièrementsurtout quand on n'y fait pas gaffe
Le cerveau présente surtout des circuits (qui se sont construits...) permettant de traiter les signaux (d'origine externe ou interne) de manière prédictive.
Si la prédiction ne se réalise pas alors il y a "surprise" et donc réadaptation progressive pour se re-conformer à cette capacité à traiter les signaux de manière prédictive.
Donc le cerveau "n'est pas CON" car il est fait à la base pour changer d'avis (sauf s'il est cassé, lassé, blasé ou mal informé)
Pour compléter cette introduction.
https://www.college-de-france.fr/sit...2-21-09h30.htm
Les derniers intervenants, notamment noir-ecaille, semblent ignorer que l'aire du langage par exemple nous arrive précablée à la naissance, d'où la facilité déconcertante avec laquelle un bébé bien entouré apprend sa langue maternelle. La notion de cerveau con n'est pas sa meilleure sortie de la semaine.
Dernière modification par GBo ; 17/12/2021 à 12h44.
Non, sur toute la ligne. La surprise peut paralyser ou traumatiser le cerveau, donc casser une machine déjà bien fragile.Le cerveau présente surtout des circuits (qui se sont construits...) permettant de traiter les signaux (d'origine externe ou interne) de manière prédictive.
Si la prédiction ne se réalise pas alors il y a "surprise" et donc réadaptation progressive pour se re-conformer à cette capacité à traiter les signaux de manière prédictive.
Donc le cerveau "n'est pas CON" car il est fait à la base pour changer d'avis (sauf s'il est cassé, lassé, blasé ou mal informé
La nouveauté (si c'est ce que vous sous-entendez par "surprise") va d'abord être analysée avec plus ou moins de bonheur/erreurs.
D'après votre assertion, notre cerveau est censé rectifier par "reconformation" de sa capacité à traiter les signaux. Aussi expliquez-nous pourquoi le cerveau ne rectifie pas les illusions d'optiques d'origine seulement cognitive ?
Concernant le cerveau en tant que système prédictif, bah c'est justement par habitude que beaucoup de ces prédictions (au détail du bagage inné de "physique de proximité) se mettent en place. Et contredire ces habitudes provoque toujours un stress -- d'où peur, nervosité, curiosité, etc.
Con comme un camion ?
C'est aussi la question puisque l'intelligence propre du cerveau (sans civilisation et toutes nos connaissances accumulées avec peine pendant des centaines d'années) ne permet pas certaines choses.
Beaucoup d'animaux ne sont pas "cons" (et supplantent même l'être humain dans certaines tâches) mais tous manquent de capacités qui permettraient de les classer parmi les "sapiens".
La question est donc : Qu'à Sapiens qui le distingue des autres formes d'intelligence ?
Cette question s'applique de la même manière aux IA (et c'est la raison pour laquelle je la pose).
"AUX IAs" car parler d'IA dans le cadre de l'intelligence c'est comme parler de TRANSPORT dans le cadre du mouvement sans préciser duquel il est question (trottinette vélo électrique ou pas voiture bateau avion etc le domaine est vaste)
Bah non, je ne l'ai jamais nié. La facilité déconcertante dont vous parlez n'empêche pas qu'il faille plusieurs mois d'entraînement au bambin pour parler intelligiblement. Trouvez-vous un enfant qui sache parler une langue sans l'avoir un jour apprise, et ça voudra peut-être dire que l'entraînement est illusoire
Par contre je maintiens que le fonctionnement du cerveau, si c'était un ingénieur qui s'en était chargé, on ramerai sûrement moins pour désapprendre aux ados toutes les bêtises qu'ils absorbent devant les pubs, la TV et Internet. En particulier demandez-vous comment naissent les troubles alimentaires chez l'adolescent. Il y a pléthore de publications, notamment sur l'anorexie et ses causes. On peut aussi ajouter le problème des addictions (encore un phénomène qui met en lumière les problèmes de ce système). Est-ce que vous vous êtes renseigner sur le complotisme et ses mécanismes ? Parce que c'est franchement d'actualité et pas si difficile de comprendre pourquoi/comment ça se répend mieux que les réfutations de ces c***ries.
Faites-nous un exposé pourquoi tout ça, si le cerveau a un fonctionnment si infaillible ou devrais-je dire "intelligent":
C'est ce qu'on appelle le stress ma petite dame.Non, sur toute la ligne. La surprise peut paralyser ou traumatiser le cerveau, donc casser une machine déjà bien fragile.
Moi je ne parle de rien je ne fais "que" citer un des plus grands neuroscientifiques de notre époque (Stanislas dehaene)La nouveauté (si c'est ce que vous sous-entendez par "surprise") va d'abord être analysée avec plus ou moins de bonheur/erreurs.
L'explication est simple.D'après votre assertion, notre cerveau est censé rectifier par "reconformation" de sa capacité à traiter les signaux. Aussi expliquez-nous pourquoi le cerveau ne rectifie pas les illusions d'optiques d'origine seulement cognitive ?
Il est possible de re-conformer les circuits à un certain niveau (le plus complexe) mais certaines analyses plus simples n'ont pas lieu d'être modifiées car utiles et efficaces dans la très grande majorité des cas.
VOUS vous y voyez une illusion là où le cerveau y voit un fait.
Les quelques erreurs (que le cerveau ne voit pas... j'insiste sur ce point) n'ont aucune incidence sur l'efficacité des circuits dans le monde réel.
Le stress et la mort liée au stress c'est physique, pas juste "intellectuel".Concernant le cerveau en tant que système prédictif, bah c'est justement par habitude que beaucoup de ces prédictions (au détail du bagage inné de "physique de proximité) se mettent en place. Et contredire ces habitudes provoque toujours un stress -- d'où peur, nervosité, curiosité, etc.
Quand de très mauvais plis sont pris, oui. Même con comme une brique ou ce que vous voudrez.
Sans préjuger d'une quelconque valeur, ces savoirs accumulés et transmis, on appelle ça la culture. Les cultures sont un moyen efficace d'entraîner le cerveau tant par habituation que par imitation.
A savoir qu'on découvre de plus en plus d'espèces avec des cultures et même des différences culturelles intraspécifique. Ces espèces peaufinent donc l'apprentissage grâce à leurs cultures. Tout comme les humains, on peut espérer que les cultures subissent une sélection de mèmes, sélection qui conduit à produire/transmettre une culture censément plus adaptée que la génération précédente et sans présumer de sa logique intrinsèque. Ce n'est donc pas si éloigné dans le principe que chez l'humain.
La différence se fait surtout sur le volume -- nous sommes une espèce cultivée à l'extrême, au point que certaines expériences (et faits historiques) horribles du passé montrent à quel point l'humain s'habitue beaucoup à presque tout, même l'horreur.
Un énorme bagage culturel que beaucoup d'autres animaux auraient du mal à assimiler, tant d'un point de vue volume que vitesse. C'est dû à notre cerveau qui agit comme une éponge culturelle. C'est aussi une manière de qualifier le cerveau de nos juvéniles (bébé, enfant ou ado) car il absorbe beaucoup sans pouvoir tout bien trier (= y'a du tri et de la réflexion mais un manque de recul quasi-physiologique à ces âges).
Dans les faits, plus une IA est entraînée (donc plus la matrice d'apprentissage est grande ou tend vers l'exhaustif), plus elle sera performante par rapport à cet entraînement.
Ou comment phagocyther une discussion par des préoccupations personnelles d'un moment, après avoir soumis sa théorie personnelle du "cerveau con" alors qu'il est incroyablement architecturé à la naissance...l'ARCHITECTURE de chaque région, adaptée à une fonction, avec un étage fédérateur au dessus pour la décision, c'est pourtant ce qui saute aux yeux dès qu'on s'intéresse au sujet.Bah non, je ne l'ai jamais nié. La facilité déconcertante dont vous parlez n'empêche pas qu'il faille plusieurs mois d'entraînement au bambin pour parler intelligiblement. Trouvez-vous un enfant qui sache parler une langue sans l'avoir un jour apprise, et ça voudra peut-être dire que l'entraînement est illusoire
Par contre je maintiens que le fonctionnement du cerveau, si c'était un ingénieur qui s'en était chargé, on ramerai sûrement moins pour désapprendre aux ados toutes les bêtises qu'ils absorbent devant les pubs, la TV et Internet. En particulier demandez-vous comment naissent les troubles alimentaires chez l'adolescent. Il y a pléthore de publications, notamment sur l'anorexie et ses causes. On peut aussi ajouter le problème des addictions (encore un phénomène qui met en lumière les problèmes de ce système).
Dernière modification par GBo ; 17/12/2021 à 13h27.
Exact.
Notre mémoire est phénoménale (et nos moyens de la conserver et de la transmettre (Dans la pierre, le bois, les livres, Disques durs etc et dans les écoles universités colloques publications etc) sont quelque-part une volonté d’accroitre cet avantage.
Oui mais le point que je voulais mettre en lumière c'est qu'on parle d'IA comme lorsqu'on parle d'intelligence ou de "transport" ou de "médecine" ou de "travail".
Derrière ces termes il y a des notions très diverses qu'on ne devrait pas il me semble traiter de la même manière.
J'aurais aimé par contre que vous réagissiez à "ma petite dame"
Mais je vois que vous avez déjà développé un système de défense relatif à "ce stress".
Source ?
C'est aussi intellectuel, le stress influe sur les pensées. Ca peut même devenir pathologique
Proposition ad hoc qui ne répond pas à la problématique : pourquoi notre cognition crée ces illusions d'optique qui n'existe même pas en dehors dudit cerveau ?
De fait j'insiste : ces mêmes illusions n'auraient "aucune incidence sur l'efficacité des circuits dans monde réel? A croire que vous n'avez jamais entendu parlé ni de camouflage, ni de mimétisme, ni même des problèmes de biodiversité que cause le manque de zones noires la nuit
Oui mais dans une discussions scientifique on évoque des choses et d'autres histoire de faire avancer le débat.Ou comment phagocyther une discussion par des préoccupations personnelles d'un moment, après avoir soumis sa théorie personnelle du "cerveau con" alors qu'il est incroyablement architecturé à la naissance...l'ARCHITECTURE de chaque région, adaptée à une fonction, avec un étage fédérateur au dessus pour la décision, c'est pourtant ce qui saute aux yeux dès qu'on s'intéresse au sujet.
Tant qu'on admet les faits scientifiquement avérés au fur et à mesure qu'ils sont présentés (quitte à changer d'avis histoire de faire mentir le "cerveau con"
Rien de personnel en tout cas pas de ma part, encore moins de "préoccupation". Ca n'a rien d'une théorie personnelle mais tout à voir avec votre biais de perception systématiquement négatif de ce que ma personne dit, indépendamment du contenu et de votre propre "pertinence"
La stupidité du cerveau malgré nous est exploité à mort en neuromarketting. Une référence au pif parmi tout ce qu'il est possible de trouver sur le neuromarketing : https://research.monash.edu/en/publi...neuromarketing
La source je l'ai déjà proposée (collège de France de Stanislas Dehaene mais sinon vous pouvez vous référer à ses cours très détaillés fournis en libre accès).
Non mais le Stress c'est vraiment physique il ne faut pas aller trop loin (même chez les plantes on évoque le "stress hydrique").
VOUS pensez qu'il y a illusion.
C'est ça le truc que vous ne comprenez pas...
Le cerveau LUI traite les choses avec efficacité.
La réalité c'est ce que le cerveau analyse.
Ensuite je vous le demande : Comment se fait-il qu'avec le même cerveau "vous" "vous" rendez compte de cette illusion ????
Vous voyez votre contradiction ou pas ? (après c'est vrai que beaucoup d'animaux ou IA faisant appel au mêmes types de traitement visuel que ces animaux seraient trompés par ces illusions)
Mais si, je suis très conscient du camouflage et du mimétisme.
Bah, vous pourriez tout aussi bien démontrer que le pied est inefficace en plaçant des clous sur son passage.La stupidité du cerveau malgré nous est exploité à mort en neuromarketting. Une référence au pif parmi tout ce qu'il est possible de trouver sur le neuromarketing : https://research.monash.edu/en/publi...neuromarketing
Voilà, deux messages négatifs sur des dizaines de discussions où l'on s'est croisé sans souci, voire appuyé l'un l'autre, et ça devient un "système" pour toi !?!Rien de personnel en tout cas pas de ma part, encore moins de "préoccupation". Ca n'a rien d'une théorie personnelle mais tout à voir avec votre biais de perception systématiquement négatif de ce que ma personne dit, indépendamment du contenu et de votre propre "pertinence"
Je pense que tu as vraiment des progrès à faire dans ton approche soi-disant objective des choses avant de donner des leçons de biais aux autres, je te le dis sans acrimonie aucune.
Dernière modification par GBo ; 17/12/2021 à 13h58.
@ GBo
Pur ad hominem maintenant ? A quel moment vous réfutez ou appuyez pertinemment les arguments présentés dans le fil ?
Justement le pied a pour lui le réflexe cutané plantaire, donc pas si bête
Oui mais tout ça c'est connu et archiconnu (même de moi comme quoi
N'esquivez pas la question conceptuelle.
Il ne suffit pas de démontrer des défauts dans des cas très circonstanciels (cas des illusions d'optique) pour supposer la chose inapte de manière générale.
Je jetterai un oeil ou deux à ses cours mais fournir la source directe eut été plus pertinent que de dire "j'en sais rien où c'est", des fois que ce soit un petit problème d'interprétation d'une phrase dans un
Et aussi mental/intellectuel. Vous faites quoi du brun-out ? de la dépression ? des TOC ? Ce sont des réactions (pathologiques) d'abord et avant tout mentales au stress. Stress mentale qui agit aussi sur le corps (nocebo, placebo... tout ça tout ça). LEs états mentaux ont une influence souvent mésestimés sur notre santé.
C'est vous qui ne comprenez pas. Regarder cette silhouette en va-et-vient de la tête au pied et essayez d'arrêtre votre cerveau de voir des mouvements qui n'existent p
Bof. A part les systèmes sensoriels inné, tout le reste doit s'apprendre
Dites ça à un adepte du LSD
Bah parce que j'ai la culture pour m'en rendre compteEnsuite je vous le demande : Comment se fait-il qu'avec le même cerveau "vous" "vous" rendez compte de cette illusion ????
Syllogisme. Pour vous "je réfléchis intelligemment donc mon cerveau est intelligent". Or ça n'a absolument rien d'évident (sauf trompeusement) ni surtout de logique -- vous avez infiniment moins d'inné que d'acquis dans ce que vous comptez dans votre propre intelligence. Or si vous aviez été éduqué uniquement avec des bêtises depuis le berceau, il y a beau dire que votre cerveau "est intelligent", vous auriez simplement recracher ces mêmes bêtise et fait la preuve de votre éducation à quelques idiosyncrasie près.
Source ?
On va faire une petite pause parce que l’atmosphère est passée du bavardage à l’orage. Si quelqu’un a quelque chose à dire qu’il estime intelligent et vraiment indispensable, qu’iel () m’envoie un MP et je verrai avec les collègues si cela justifie une réouverture de la discussion.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
