Méthodes pour prévoir le futur

[fred3000gt]

Bonjour,

Je me suis rendu compte récemment (!) que la pensée rationnelle servait essentiellement à prévoir l’avenir, mais y-a-t’il d’autres méthodes? (En dehors du marc de café…)

Voilà ce que j’ai trouvé comme méthodes pour prévoir le futur:

1. Pensée rationnelle, exemples:
“Quand je stimule mon système d’étude avec un signal V2>V1, la réponse est plus grande, donc avec un signal supèrieur à V2, la réponse devrait être encore plus grande”

2. Calculateur automatique, exemples:
- systèmes de calculs mécanique: caisse, règle à calcul
- ordinateur digitaux (météo…)
- Etc

3. Modèles scientifiques, exemples:
- loi de gravitation pour prévoir la trajectoire d’un satellite
- mécanique quantique pour prévoir les courant dans une diode à effet tunnel
- etc

4. Intuition, exemples:
- “Au pif, cette poutre ne supportera pas cette charge”
- “Je ne sens pas ce candidat”
- “Cette situation sent mauvais”


Ais-je oublié une méthode, ou n’a-t-on que cela à notre disposition?

Merci.
-----

[sunyata]

Bonjour,
Je me suis rendu compte récemment (!) que la pensée rationnelle servait essentiellement à prévoir l’avenir, mais y-a-t’il d’autres méthodes? (En dehors du marc de café…)
Merci.

Bonjour,

Si une méthode n'est pas rationnelle, elle est donc irrationnelle comme le marre de café non ?

[fred3000gt]

J’ai l’impression de marcher sur pente glissante…

Mais non, pas du tout d’accord.

Par exemple dans ma boite on utilise très fréquemment la méthode intuitive pour la prise de décision, on le fait juste car on a constaté que ca marchait souvent bien. Le marc de café, c’est random.

Si un cadre commercial te dit “je ne sens pas bien cet investissement” et qu’il a fait maintes fois ses preuves depuis longtemps, il réalise une prédiction de l’avenir “au pif” assez fiable. Il fait une synthése de la situation et de son expérience pour faire une prédiction.

[sunyata]

J’ai l’impression de marcher sur pente glissante…

Mais non, pas du tout d’accord.

Par exemple dans ma boite on utilise très fréquemment la méthode intuitive pour la prise de décision, on le fait juste car on a constaté que ca marchait souvent bien. Le marc de café, c’est random.

Si un cadre commercial te dit “je ne sens pas bien cet investissement” et qu’il a fait maintes fois ses preuves depuis longtemps, il réalise une prédiction de l’avenir “au pif” assez fiable. Il fait une synthése de la situation et de son expérience pour faire une prédiction.

Je pense que notre désaccord n'est qu'apparent car je ne classe pas la méthode intuitive parmi les modes irrationnels.
Derrière la décision intuitive il y a en fait un réseau de neurones (notre cerveau) qui a accumulé beaucoup d'expérience, et il est possible même
que dans certains domaines qu' il ait acquit une expertise, qui le rend très performant dans son domaine.

Donc c'est comparable au deep learning qui n'est pas irrationnel, bien qu'on ne sache pas vraiment sur quels critères le réseau prend ses décisions.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[fred3000gt]

Bien d’accord, quand on a l’intuition de quelque chose, il y a des des informations réelles qui la soustende mais on ne les explicite pas.

[f6bes]

Bsr,
Donc on se base sur le vécu, et le vécu ce n'est pas de l'intuition.
A+

[fred3000gt]

Bsr,
Donc on se base sur le vécu, et le vécu ce n'est pas de l'intuition.
A+

J’aime bien la définition de wiki:
“ l’intuition serait le fait de pressentir ou comprendre quelque chose sans analyse ni raisonnement”

Pour tenter de prédire l’avenir, soit on raisonne (pensée rationnelle), soit on y va “à l’instinct”, les 2 marchent (parfois…).

[jiherve]

bonsoir,

Bien d’accord, quand on a l’intuition de quelque chose, il y a des des informations réelles qui la soustende mais on ne les explicite pas.

Cela se nomme expertise!
JR

[amineyasmine]

Bonjour
Il faut d’abord que ça soit possible, si c’est impossible il ne faut même pas essayer.
Le future est imprévisible au sens strictement scientifique.
Dans les accélérateurs des particules les résultats des collisions sont scientifiquement imprévisible.
Donc si à cette échelle, on ne peut pas prévoir le future, c’est que le future est imprévisible.

Dans la pratique on a l’impression qu’on peut faire des prévisions et que cala tombera juste. Mais c’est faux.

Il va se dire je vais boire de l’acide et je vais mourir, oui sa pourra arriver mais il se peut que :
-- le repas qu'il a pris avant était tellement basic que l’acide n’a pas eu le fait prévu
-- l’acide qu'il a n’est pas tellement acide, il y avait une erreur sur l’étiquette
-- avant de boire l’acide un voisin entre chez lui par surprise et l’empêche de boire
Il ne mourra pas comme prévu

[Bounoume]

bonjour fred......
dans ton énumération des "agents" qui prévoient l' avenir,
pour ce qui est de la "prévision" par l' humain, supposé comme être pensant et raisonneur [ce qui n' est pas du tout synonyme de 'rationnel' ]
est-ce que tu connais les théories de Kahneman (système 1 et système 2)
https://fr1.warbletoncouncil.org/teo...ceso-dual-4360
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...la_pens%C3%A9e
l' intuition, qualifiée par certains d' être une 'heuristique'....
le raisonnement, ensuite.... souvent inconsciemment construit ..... pour prétendre prouver ce que le système 1 vient justement de découvrir et d' affirmer comme 'vrai' ....

Ainsi, dans la prévision de l' avenir, nous utilisons ces 2 mécanismes complémentaires....

bonjour amineyasmine,
là, tu fais la dichotomie entre déterminisme strict et tout le reste.......
Tu ignores tout ce qui ressort de la notion de probabilité......

Connaître la probabilité de réalisation d' un événement est aussi une manière de prévoir l' avenir.....
Autant dans la finance, l' ingénierie, la science, que la vie courante.....
C' est le moyen de choisir, dans l' incertitude avant que l' événement n' ait lieu, la décision la meilleure qui minimisera les inconvénients et donnera le résultat proportionné aux risques acceptés.....
D' ailleurs, à la limite, TOUS les événements peuvent être affectés d' une probabilité à priori:
0 -> impossible
1 -> certain
entre les 2 : plus ou moins vraisemblable....

Néanmoins, prendre en compte explicitement les probabilités dans nos raisonnements complique beaucoup : autant le système 1 en tient compte (ce qui ne garantit pas du tout qu' il calcule juste!) autant dans nos justifications par les raisonnements exprimés logiquement, c' et bien trop compliqué à faire....
C' est pourquoi, pour décrire, expliquer, prouver nos idées par le langage des mots, nous faisons l' impasse sur les valeurs de probabilités et nous affectons la dichotomie bien pratique entre le "vrai" absolu, et le "faux" absolu".
C' est d' ailleurs ce que je fais ici.... en t' expliquant doctement et sans nuances que ...j' ai raison ! Na!

[fred3000gt]

bonjour fred......
dans ton énumération des "agents" qui prévoient l' avenir,
pour ce qui est de la "prévision" par l' humain, supposé comme être pensant et raisonneur [ce qui n' est pas du tout synonyme de 'rationnel' ]
est-ce que tu connais les théories de Kahneman (système 1 et système 2)
https://fr1.warbletoncouncil.org/teo...ceso-dual-4360
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...la_pens%C3%A9e
l' intuition, qualifiée par certains d' être une 'heuristique'....
le raisonnement, ensuite.... souvent inconsciemment construit ..... pour prétendre prouver ce que le système 1 vient justement de découvrir et d' affirmer comme 'vrai' ....

Ainsi, dans la prévision de l' avenir, nous utilisons ces 2 mécanismes complémentaires....

Cool, merci, Exactement ce que j‘avais en tête! Ca me fait plaisir d’avoir redécouvert l’eau chaude…

Néanmoins, prendre en compte explicitement les probabilités dans nos raisonnements complique beaucoup : autant le système 1 en tient compte (ce qui ne garantit pas du tout qu' il calcule juste!) autant dans nos justifications par les raisonnements exprimés logiquement, c' et bien trop compliqué à faire....
C' est pourquoi, pour décrire, expliquer, prouver nos idées par le langage des mots, nous faisons l' impasse sur les valeurs de probabilités et nous affectons la dichotomie bien pratique entre le "vrai" absolu, et le "faux" absolu".
C' est d' ailleurs ce que je fais ici.... en t' expliquant doctement et sans nuances que ...j' ai raison ! Na!

Quand tu dis “ c' et bien trop compliqué à faire” on est bien d’accord, car il faut exprimer toutes les probabilités conditionnelles. Or j’ai découvert avec surprise l’année dernière qu’il y a avait des softs de réseaux bayésiens (j’ai pas ma joué avec celui-là) qui sont précisément dédiées à assister une analyse rationnelle probabiliste pour l’aide à la prise de décision (donc systeme 2), et donc in fine tenter de prévoir le futur.

Etonammnent, apparemment des boites utilisent cela pour la prise de décision, en particulier les investissements. Pour moi que des acteurs économiques utilisent une technologie est très convaincant, car en matière de business les gens sont plus pragmatiques qu’idéalistes et s’ils utilisent un truc c’est souvent que ca marche, et sans doute pas pour le fun..

J’ai aussi cité les calculateurs et modeles scientifiques comme méthodes pour prévoir l’avenir, il est clair que ces réseaux bayésien sont le mix de 3 methodes (calculateur, modèle, raisonnement).

[Bounoume]

Durant mes études (fac médecine.... + un petit peu d' 'informatique médicale' ?) j' avais appris le théorème de Bayes, appliqué au calcul de la probabilité q' un symptôme soit provoqué par une maladie, compte tenu de la proba conditionnelle que la maladie provoque le symptôme.... et de la fréquence de la maladie, et de la fréquence du symptôme, dans la population concernée......
p(M // S) = p(S //M) * p (M) / p(s) je crois....
mais jamais appliqué en pratique, surtout dans un réseau de dépendances....
Quoique http://repo.bayesfusion.com/bayesbox.html soit seulement la présentation d' une appli commerciale , me semble-t-il, je vais essayer d' en extraire quelque chose.....



Quant à la prévision du futur.... nous discutons présentement de la prévision d' éléments dont nous décrivons la définition et les propriétés par nos concepts exprimables en français, anglais, ou autre.....
Dans ce cas, cogiter (intuitivement, rationnellement en mode vrai/faux ou en mode calculatoire des probabilités) suppose manipuler des variables 'événement' représentant des catégories d' objets issus du monde réel...........

Mais comment définir ces catégories? En extension ou en compréhension? Comment définir les critères d' inclusion de l' individu dans un ensemble (qui est malade dans la population étudiée, qui est motivé pour acheter la soupe MamiePopote.. ou/et comment recruter et faire parler ces consommateurs? )

En pratique, ces catégories, j' ai bien l' impression qu' elles nous viennent toutes prêtes, que nous les avons définies au décours de notre vie préalable, par l' éducation, par la simple observation (subjective...) de notre monde extérieur.....
même si, rarement, nous les avons apprises ou modifiées par application de connaissances scientifiques et techniques.... [la statistique, par exemple]
Alors que c' est critique pour le déroulement de la recherche du résultat.... et son expression finale....


PS;Il y a aussi d' autres systèmes (animaux) destinés à prévoir le futur possible, à court terme, afin de corriger la situation de l' être vivant.....
Je pense à des mécanismes complexes [bien + que le simple asservissement sensitivo-moteur ou le réflexe de pavlov] qui vont orienter les comportements entre animaux.... De fait, il me semble qu' il y ait perception de la situation, extrapolation aux conséquences (la prévision) , comparaison avec les objectifs, puis correction orientée en vue d' atteindre quand même ces objectifs....
Seulement ici, bien sûr, l' animal n' a jamais utilisé la raison raisonnante pour organiser la perception initiale!

[oxycryo]

J’aime bien la définition de wiki:
“ l’intuition serait le fait de pressentir ou comprendre quelque chose sans analyse ni raisonnement”

Pour tenter de prédire l’avenir, soit on raisonne (pensée rationnelle), soit on y va “à l’instinct”, les 2 marchent (parfois…).

hm, définition fort molle à mon gout
plutôt
"l'intuition serait le fait d'obtenir un résultat à un problème sans toutefois que les annalyses et les cogitations ne deviennent consciente" ( ce qui ets déjà plus rationnel)

l'intuition me fait penser a l'affichage d'un post sur internet... l'on clic et hop ça s'affiche... mais il ne vaut mieux pas chercher à connaitre l'ensemble des opérandes et fonction logique,(code) qui permette à ce petit évènement anodin de se faire jour comme si de rien était.
- et idem pour 2+2= ?

intuitif, hm, pas si sur

[dadykass1993]

Quand tu dis “ c' et bien trop compliqué à faire” on est bien d’accord, car il faut exprimer toutes les probabilités conditionnelles. Or j’ai découvert avec surprise l’année dernière qu’il y a avait des softs de réseaux bayésiens (j’ai pas ma joué avec celui-là) qui sont précisément dédiées à assister une analyse rationnelle probabiliste pour l’aide à la prise de décision (donc systeme 2), et donc in fine tenter de prévoir le futur.

Etonammnent, apparemment des boites utilisent cela pour la prise de décision, en particulier les investissements. Pour moi que des acteurs économiques utilisent une technologie est très convaincant, car en matière de business les gens sont plus pragmatiques qu’idéalistes et s’ils utilisent un truc c’est souvent que ca marche, et sans doute pas pour le fun..

J’ai aussi cité les calculateurs et modeles scientifiques comme méthodes pour prévoir l’avenir, il est clair que ces réseaux bayésien sont le mix de 3 methodes (calculateur, modèle, raisonnement).

L’école bayésienne a été introduite par Laplace au XVIIIe siècle pour répondre au problème ,quelle la probabilité que le Soleil se lève demain.
Ils utilisent les probabilités comme moyen de traduire numériquement un degré de connaissance (la théorie mathématique des probabilités n’oblige en effet nullement à associer celles-ci à des fréquences, qui n’en représentent qu’une application particulière résultant de la loi des grands nombres). Dans cette optique, le théorème de Bayes et de Laplace peut s’appliquer à toute proposition, quelle que soit la nature des variables et indépendamment de toute considération ontologique.
Par exemple étant donné que le soleil s'est levé tous les jours depuis les 5 000 dernières années. On obtient un facteur d'environ 5 000×365,25, ce qui donne une cote de 1826251:1 en faveur du lever du soleil demain.
Cependant, l'hypothèse de base pour utiliser la règle de l'estimateur de Laplace–Bayes serait que nous n'avons aucune connaissance préalable de la question de savoir si le soleil se lèvera ou non demain.

[Juzo]

Bonjour,
il y a aussi les modèles de décision en avenir incertain non probabilisable étudiés en théorie des jeux, par distinction avec les modèles de décision en avenir incertain probabilisable (objectivement ou subjectivement) étudiés en théorie de la décision. (une source)

[f6bes]

Bjr à toi, Y a beaucoup plus simple.....Madame...Irma !
( résultats non garantis) Mais lorsque'elle m' a dit , ça va vous couter...500 euros..là je l'ai cru !! (et c'était vrai )
Bonne journée

[roro222]

Ais-je oublié une méthode, ou n’a-t-on que cela à notre disposition?
.

Salut
Outre l'excellente Irma qui ne se trompe jamais sur ses pronostics d'honoraires, il y a:
5. Le dicton populaire
Exemple: "Noël au balcon, Pâques au tison"

[oualos]

Il y a aussi “Noël au tison, Paco Rabane”

[Tannhauser]

Je me suis rendu compte récemment (!) que la pensée rationnelle servait essentiellement à prévoir l’avenir

Bonjour,

L'analyse s'applique au passé, au présent et au futur.
Même concernant le futur ça peut être aussi de la planification qui correspond plus à "organiser le futur" que "prévoir le futur". (on est sur de la nuance sémantique subjective un peu personnelle )
Je ne saurais pas quantifier tout ça.

[dadykass1993]

Bjr à toi, Y a beaucoup plus simple.....Madame...Irma !
( résultats non garantis) Mais lorsque'elle m' a dit , ça va vous couter...500 euros..là je l'ai cru !! (et c'était vrai )
Bonne journée

Madame irma est plutôt dans un domaine astrométéorologie comme ptolémée, Nostradamus ect ect
L’école bayésienne est une variante simplifier j'ai l'impression

[Archi3]

Durant mes études (fac médecine.... + un petit peu d' 'informatique médicale' ?) j' avais appris le théorème de Bayes, appliqué au calcul de la probabilité q' un symptôme soit provoqué par une maladie, compte tenu de la proba conditionnelle que la maladie provoque le symptôme.... et de la fréquence de la maladie, et de la fréquence du symptôme, dans la population concernée......
p(M // S) = p(S //M) * p (M) / p(s) je crois....
mais jamais appliqué en pratique, surtout dans un réseau de dépendances....

suivant certaines théories de la cognition, tu l'utilises en permanence, au moins qualitativement, pour interpréter toutes les informations que tu reçois. Donc c'est comme la prose, tu en fais sans le savoir ...
Le diagnostic médical est effectivement essentiellement un raisonnement bayesien : étant donné un fait connu (le symptôme), quelle probabilité y-a-t-il qu'il soit du à telle ou telle maladie ? mais en réalité c'est ce qu'on utilise à chaque fois qu'on doit connecter un fait à une "théorie du monde".

[oualos]

Finalement tout ce développement sur les probabilités bayésiennes revient à dire que nous évaluons constamment les choses -pas toutes mais une majorité- de façon bayésienne et donc...
Les IA génératives étant à base de probabilités, elles se rapprochent très vraisemblablement assez près -même très près- de l'intelligence humaine dans son fonctionnement du point de vue hardware.
Enfin c'est la leçon que j'en tire, plus ou moins: mais bon je pense que tout le monde ou presque l'avait compris. Ou senti...

[RiketRok]

Quelqu'un pour venir nous expliquer clairement en quoi les 4 méthodes citées ci dessus sont au final la même chose ?

La pensée intuitive, c'est de la pensée rationnelle mais sans utiliser de mémoire (de tête ou de sur un support), et peut-être avec moins de temps accordé à la vérification du résultat.

La pensée rationnelle, c'est de la pensée intuitive qui utilise de la mémoire et plus de temps/ressources.

Un modèle (scientifique) c'est la mémorisation et épuration d'un lot de pensées rationnelles,

Et le calculateur automatique, c'est juste l'utilisation d'autre chose que son cerveau pour "penser".

[oualos]

La pensée intuitive, c'est de la pensée rationnelle mais sans utiliser de mémoire.

Ça paraît rapide comme affirmation: peut-être d'autres zones sont actives et donnent l'impression que l'on ne pense pas... ou plus exactement que l'on ne formule pas de pensées conscientes. Mais le cerveau travaille lui quand même obligatoirement.
Je sais pas si on peut relier le soft et le hard du cerveau aussi rapidement et de façon aussi concise: l'inconscient renvoie selon Freud à des "traces mnésiques" ce qui veut dire qu'elles sont forcément stockées quelque part.
Mais le Moi n'y a pas accès de façon volontaire et consciente... et se manifestant parfois dans les rêves.
Il y a aussi tout le développement de Leibniz sur les "petites perceptions" à considérer: des choses selon Leibniz que l'on perçoit mais qu'on n'enregistre pas consciemment ce qui fait de lui un possible précurseur de l'inconscient.
Par exemple sur la route des panneaux de signalisation, des changements de couleur ou luminosité que l'œil perçoit sans effort de façon non volontaire et à la limite inconsciemment... Et qui arrivent au cerveau.
Tous ces mécanismes intimes du cerveau sont très mal connus en fait. Mais très étudiés.

[dadykass1993]

Quelqu'un pour venir nous expliquer clairement en quoi les 4 méthodes citées ci dessus sont au final la même chose ?

On change pas une équipe qui gagne lol

[RiketRok]

Ça paraît rapide comme affirmation

Au temps pour moi, je pensais à la mémoire de travail, et plus généralement au stockage temporaire de données. Mais j'imagine que c'est aussi très réducteur et probablement incorrecte, je soutiens à 100% que l'inconscient fait une tonne de calculs, parce que de toute manière, la pensée consciente est entièrement basée sur la pensée inconsciente. Ce qu'on ressent de la pensée consciente est forcément une grossière abstraction de la complexe activité neuronale sous-jacente. Rien que là, écrire ma réponse est une sorte de mélange bizarroïde d'un petit peu de pensée consciente et de surtout beaucoup d'inconscience.

Mais, impossible à faire calculer 15 x 17 à mon cerveau en utilisant seulement mon inconscient, il y a clairement des limites à l'intuition.

[oualos]

On pourrait disserter longtemps sur ce sujet: il faudrait tenir compte aussi d'une spécialisation -ou terme plus adéquat car scientifique d'une localisation, terme à employer pour être plus proche des neurosciences- des activités dans certaines zones du cerveau dévolues à certaines d'entre elles. Il y a beaucoup d'études en neurosciences sur l'imagerie cérébrale qui donnent des résultats souvent assez compliqués à interpréter mais pas toujours: on s'en serait douté.
Comme les zones actives pendant le rêve, ce qui donne pour le coup des résultats particulièrement compliqués à interpréter car il n'y a pas de localisation franche et claire comme pour certaines maladies: on sait localiser l'épilepsie qu'on connaît à peu près comme étant située au niveau des lobes pariétaux et temporaux.
La partie droite du cerveau est plutôt rationnelle et dédiée au calcul formel et la gauche intuitive et liée à l'imagination et à la création: et elles communiquent entre elles bien sûr...
On sait pas trop comment dans le détail mais elles communiquent c'est sûr.

[Deedee81]

Salut,

pensons aussi aux mécanismes du raisonnement :
- voie I (intuitif, basé sur l'habitude suyr l'analogie, rapide)
- voie II (raisonnement analytique, rationnel, calculé, lent)

Il est clair que l'un comme l'autre peut être efficace ou pas.
J'avais vu une position très particulière aux échecs où les joueurs expérimentés disaient en une fraction de seconde : mat en 3 coups, par connaissance de ce type de position et lh'aibutde du mat (du tunnel dans cet exemple).
Et les amateurs après une réflexion plus longue : mat en 2 coups avec une manoeuvre assez inhabituelle.
Assez génial.

Ce qu'on peut dire c'est que prédire le future et compliqué

Pour en revenir au sujet initial :
- Les trois premiers points sont extrêmement liés et en même temps extrêmement réducteur, sans compter les variantes sur les disciplines (prédire le futur en physique et en économie c'est pas vraiment la même chose ! Tant sur ce qui est prédit que sur les outils).
- Le quatrième est juste une manière dé prédire le futur "humaine"
C'est un classement très grossier.

Malheureusement j'ai pas plus de temps de prédirte le futur de cette discussion (c'est le réveillon, et pastis, vin, etc.... vaut mieux que j'arrête ici).

=> je vous souhaites de bonnes fêtes à tous
(edit et pas mal de faute, qui montrent que j'ai bu trop de vin, tant pis, je corrige pas )

[polo974]

La prédiction du soir: mal aux cheveux pour certains...

[oualos]

Une fois j'ai connu un radiesthésiste qui voulait changer de métier