Avec tout le confort moderne, l'adage autrefois formulé par darwin "Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s'adaptent le mieux aux changements. (Charles Darwin) n'a plus aucun sens. La sélection naturelle est empêchée d'agir et son action est bloquée.
Que pensez-vous de cette réflexion?
En fait ce n'est pas là le fond de la pensée darwinienne.
Pour simplifier il est dit qu'il existe des variations au fur et à mesure des générations et que ces variations sont plus où moins transmises aux générations suivantes.
Ceci s'opère toujours à notre époque au niveau de l'espèce humaine.
Les forts survivent mieux aux agressions physiques.
Les intelligents savent mieux se protéger par anticipation.
Les personnes sensibles à une maladie vont avoir moins d’opportunité à transmettre leurs gènes.
Les moches auront moins d'enfants.
Les casses-cous qui aiment la vitesse et les sensations fortes vont mourir prématurément d'accident.
Ceux qui préfèrent les aliments gras et sucrés vont également pâtir de leurs vices, et cette sensibilité à ce "vice" sera contrebalancé par le fait qu'ils transmettrons moins leurs "allèles".
Donc non, la médecine et la technologie ne sont toujours pas toutes puissantes au point d'empêcher la sélection naturelle.
Bonjour et bienvenue sur les forums,
De la a dire qu'elle est bloquee, il y a quand meme un grand pas. Mais une influence " " non-naturelle " " dans l'evolution de l'homme a ete suggeree. Notamment via l'effet Baldwin et la theorie du double heritage. Ce sont des visions un peu neo-lamarckienne de l'evolution de l'homme qui ne sont pas forcement completement fausses, mais il n'y a pas de raison de rejeter le darwinisme en bloc, juste sur cette base.Envoyé par AlSiPSAr
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 31/12/2023 à 02h15.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Ne pas oublier que le "confort moderne" ne concerne qu'une partie de l'humanité. Mais de toutes façons il n'a jamais empêché la sélection naturelle. Dès qu'il y a des personnes qui se reproduisent plus que d'autres il y a prise pour la sélection naturelle.
L'ironie étant que les gens bénéficiant de plus de confort se reproduisent moins, donc pour le moment, la "sélection" tend à favoriser la population qui a le moins accès au confort.
Comme il est question d'espèces (au pluriel), en fait, à part l'espèce humaine dont une partie profite du confort, il n'y a guère que les animaux de compagnie qui se trouvent dans cette situation qui d'ailleurs, comme déjà dit ne leur est pas des plus profitable en terme d'évolution...
Bref, les espèces en général, continuent de s'adapter...
Dernière modification par polo974 ; 31/12/2023 à 06h03.
Jusqu'ici tout va bien...
la sélection repose essentiellement sur l'élimination des variants d'une espèce non en équilibre avec un milieu, biotope donnée... (incapable de s'y maintenir et de s'y reproduire)
basiquement donc, mais la sélection sexuelle vas remanier la forme et le phénotype de l'espèce, même si c'est marginal, hormis l'effet fondateur, dans de petite population.
donc nous sommes toujours inclus dans la sélection naturelle, puisque nous continuons à nous reproduire et à mourir, sauf que nous avons créer notre propre biotope sélectif... et l'école, collège, université&faculté, font une partie du boulot...
parcequ'apriori si un truc "dur" arrive sur la planète, devinez qui a le plsu grande chance de passer en 2ème semaine ? les plus proches de la nature, ou les civilisation les plus avancées, et donc, quel aura la gueule de la prochaine humanité ? Aborigène australiens, ou Saami scandinave (entre autres) ?
voir phalène du bouleau
Dernière modification par oxycryo ; 31/12/2023 à 06h45.
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
petite anecdote : en cas d'inondation, les victimes de noyades sont plus souvent des gens "évolués", ayant des métiers socialement bien cotés (dans le tertiaire, etc ...), qui adoptent des comportements imprudents par exemple en voulant à tout prix sortir leur belle voiture du parking souterrain quand l'eau arrive. Les gens ayant des métiers manuels (travailleurs sur les chantiers etc ... ) adoptent des comportements de prudence mieux adaptés et sont moins souvent victimes.
`
Quelle assurance, comme d'habitude.
C'est vrai que le fait d'être un casse-cou est un facteur de sélection majeur, et que les maladies de la sphère du syndrome métabolique sont en pleine régression...
Plus factuellement : https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S109051382100060X
Et il ne faut pas être extralucide pour constater que pour l'espèce humaine, en ôtant le "confort moderne", une partie bien plus importante des individus ne pourrait pas se reproduire, que ce soit pour des facteurs directs (fertilité) ou indirects (décès pré-reproductif).
Pour apporter du contenu, peut être que cet article répond un peu à la question : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3327538/
La vie trouve toujours un chemin
pas compris ton argument là, actuellement le taux de fertilité est inversement corrélé au niveau de vie
oui, c'est vrai, mais ça n'empêche pas, car ce qui explique ce taux de fertilité plus bas vers la droite n'est pas (ou au moins pas uniquement) du fait de la médecine moderne (je fais peut être une erreur en considérant la médecine moderne comme une des principales composantes du "confort moderne"). Il est quand même assez compliqué de nier que dans les sociétés modernes (certes moins fertiles que les PVD), on a plutôt tendance à faciliter la reproduction et la survie de personnes qui ne devraient pas se reproduire ou survivre que l'inverse.
C'est effectivement aussi en partie "compensatoire" des phénomènes qui expliquent la corrélation mentionnée.
La vie trouve toujours un chemin
Ça ne change rien fondamentalement dans la transmission des allèles concernant l'espèce humaine.
Il n'y a pas seulement le "confort moderne" qui compense PARTIELLEMENT (et jamais il n'y aura compensation TOTALE, donc mon raisonement reste vrai) les "déficiences" individuelles mais aussi la solidarité de groupe.
Tous les animaux ne se comportent pas comme ça.
Chez l'espèce humaine ça permet une plus grand variabilité et ainsi une possibilité d'adaptation accrue.
D'autre part, ce qu'on appelle un défaut un jour ne l'est pas pour toujours, car rien n'est un défaut par nature.
L'évolution s'appuie sur l’acquisition et le développement de défauts.
L'exemple très connu c'est l'anémie falciforme, qui est une malformation congénitale des globules rouges.
En Afrique, ce "défaut" permet la résistance à un parasite tout aussi délétère, le paludisme, et ainsi le "défaut" est maintenu dans la population car favorable dans le contexte.
https://www.inserm.fr/dossier/drepanocytose/Les individus porteurs de la mutation βS localisée dans le gène HBB qui ne développent pas d’anémie falciforme caractéristique de la drépanocytose, les porteurs sains, montrent une résistance accrue aux infections paludéennes. Ce paradoxe évolutif mis en évidence dès le début des années cinquante — une mutation par nature délétère favorisant la survie de certains individus — fait de βS un cas emblématique de sélection naturelle chez l’homme mais surtout un marqueur idéal pour l’étude du paludisme, où la date d’apparition de βS correspond en réalité à la date minimum d’apparition du paludisme.
mais ça n'est pas la bonne façon de prendre cette question. Ce qui compte dans la sélection naturelle c'est les individus qui sont en compétition entre eux. Peu m'importe si une personne à l'autre bout de la planète a plus de descendants que moi. Mes gènes seront favorisés si j'ai plus de descendants que mon voisin (enfin, que les individus dont la progéniture est susceptible de se reproduire avec ma progéniture). Et si on regarde ce qui se passe dans un pays donné, par exemple le nôtre, on constate que les gens qui ont un meilleur niveau de vie se reproduisent plus que ceux qui ont un niveau de vie inférieur.
euh ça me semble également très contestable, il me semble qu'on dit souvent que c'est grâce à une forte population d'origine immigrée que la natalité de la France se maintient honorablement - a priori ce sont plutot des classes défavorisées.
A mon avis, le taux de natalité des classes aisées est en dessous du seuil de renouvellement . D'ailleurs quand on dit que des gens ayant des handicaps peuvent se reproduire maintenant grâce au confort moderne, c'est sans doute vrai, mais ça m'étonnerait que leur taux de reproduction soit supérieur à la moyenne, et donc soit supérieur au seuil de renouvellement - et si il est inférieur, leurs gènes défectueux se propageront peut etre sur quelques générations mais finiront cependant quand même par disparaitre statistiquement, ce qui ne changera rien sur l'évolution de l'espèce.
c'est une idée reçue. On imagine les familles de prolétaires avec une ribambelle de mioches, et on ne le voit pas chez les bourgeois, mais quand on examine des données et qu'on calcule des moyennes, bah c'est comme j'ai dit.
Disons que la relation pauvreté/fécondité est assez difficile à mettre en évidence, ne serait-ce que par le fait que les familles de classe moyenne peuvent devenir pauvres du fait d'avoir plus d'enfants, avec ou sans allocations, selon le fait qu'ils vivent en ville ou en milieu rural, selon les traditions ou non, selon ce qu'on appelle "pauvreté" etc etc, etc.
une cause pouvant devenir en partie l'effet, on ne peut pas vraiment trancher la question simplement.
Une des rares études qui tente de synthétiser les quelques études sur le sujet (limitées aux pays du Sud, comme quoi le sujet est complexe) :
http://www.cicred.org/Eng/Seminars/D...kerTabutin.PDF
ça me surprend ce que tu dis ... ici par exemple : https://www.insee.fr/fr/statistiques...mmaire=6793391 clairement les femmes nées à l'étranger ont un indice de fécondité supérieur, et inversement corrélé au diplôme obtenu (pas de bac > bac > supérieur au bac)
Je ne sais pas si tout cela est scientifiquement acceptable mais je viens juste de lire le bouquin de Harari (Sapiens), dans lequel il prétend que les chasseurs cueilleurs de la préhistoire bénéficiaient d'une vie plus saine, plus abondante et étaient globalement en meilleure santé que les agriculteurs qui leur ont succédé après la révolution agricole. En effet ces derniers dépendaient souvent d'une seule source de nourriture (du blé, du riz, ...) et en conséquence souffraient davantage des mauvaises récoltes dues aux sécheresses ou autres catastrophes naturelles, alors que le "fourrageurs", comme il les nomme, avaient accès à une alimentation plus diversifiée et travaillaient moins pour l'obtenir (une matinée par jour). De plus ces agriculteurs ont introduit des épidémies en étant plus en contact avec des animaux d'élevage, le seul animal domestique des chasseurs-cueilleurs étant le chien. Selon lui, ce serait prouvé par l'observation de squelettes fossiles. Il semble même que l'agriculture ait conduit à une perte cognitive, l'activité des fourrageurs demandant une attention intellectuelle plus soutenue et on assisterait à une perte de volume cérébral.
Ce n'est pas scientifiquement acceptable
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Sherry picking...
Jusqu'ici tout va bien...
ben alors merci de donner des exemples dans l'autre sens, si selon toi on peut "cherry" picker ce qu'on veut, il devrait y avoir des statistiques qui montrent l'inverse ? je n'ai pas d'avis affirmé sur la question, et je suis prêt à prendre en compte des données allant dans l'autre sens.
ça ne date pas de Hariri j'ai déjà vu des études dans ce sens qui montre que le néolithique était caractérisé effectivement par des squelettes montrant un état de santé détérioré : plus petite taille, déformations osseuses et TMS dû au travail fatigant dans les champs, maladies d'origine animale, plus de morts violentes par des batailles très probablement causées par les luttes pour la possession de terres agricoles... mais population bien plus nombreuse. Autrement dit la révolution néolithique aurait permis de nourrir bien plus de gens vivant plus mal, mais du point de vue de la sélection darwinienne, c'est le nombre d'individus qui compte, pas la qualité de leur vie.
Ben oui, cherry, avec un c.
Ton exemple ne représente que 15 à 20% de la population (je me demande quels étaient les critères de recherche...).
Plus globalement et détaillé : https://www.insee.fr/fr/statistiques/6441218
Tableau 1, si on ne regarde que les premiers et derniers déciles, ça va dans ton sens, si on compare la première moitié à la seconde, c'est plus mitigé voir inversé (j'ai la flemme de faire le calcul sur mon phone).
Jusqu'ici tout va bien...
quelques références :
dans les pays "à faible revenu" : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10427476/
dans les pays industrialisés : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4822433/
merci pour ces références, c'est manifestement un sujet complexe avec des facteurs contradictoires ...
oui ça n'est pas simple.
quand on réfléchit à l'évolution humaine il faut garder en tête le fait que c'est la compétition intra-population qui compte, du moins pour ce qui est de la sélection naturelle. Pour les autres formes de sélection ça peut être plus compliqué.
Dans un de ses bouquins, Jared Diamond comparait la vitalité des gamins papous avec celle des gamins américains, pour des tribus ayant eu encore peu de contacts avec le monde moderne, vivant dans les forêt de Papouasie, et la comparaison n'était pas à l'avantage des américains, aussi bien au niveau physique qu'intellectuel.
