Bonjour,
Lorsqu'un modèle fournit des prédictions spécifiques, dans quels cas peut-on affirmer que ces prédictions ne sont pas testables ou qu'il n'existe pas de méthode potentiellement réalisable pour les tester ?
Est-ce que c'est le cas uniquement quand ce modèle est déconnecté causalement de notre portion d'univers, par exemple ?
Le but est de pouvoir affirmer quand un modèle n'est pas scientifique sur la base du principe de réfutabilité.
Merci
Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.
Salut,
Il y a de nombreux cas :Envoyé par Juzo
- des situations physiquement hors de notre portée, par exemple des températures de milliards de degrés, une masse égale à un million de masse solaire (difficile à caser en labo), etc....
- des prédictions largement inférieures à la meilleure précision des instruments de mesure
Même en chimie physique, on a la structure cristalline d'un composé du bore (si ma mémoire ne me trahit pas) plus dur que le diamant (pas de baucoup) mais on n'a jamais réussi à le synthétiser.
- inpossible à mesurer par contruction comme les formulations à variables cachées en mécanique quantique
Evidemment ça peut changer dans un avenir lointain. Mais lorsque c'est vraiment très éloigné de nos moyens actuels c'est évidemment un soucis
Pas seulement mais c'est aussi le cas. Comme l'intérieur des trous noirs par exemple.
Il faut distinguer trois cas :
- les théories scientifiques (ou des développements théoriques). Là on préfère que ce soit réfutable c'est-à-dire accessible maintenant à la vérification expérimentale (même si on ne la fait pas pour des raisons de coût par exemple).
Mais parfois c'est tout simplement inévitable : j'ai parlé de l'intérieur des trous noirs mais aussi ... à l'extérieur : le rayonnement de Hawking (même avec un trou noir en laboratoire on ne pourrait pas le mesure trop faible, sauf à faire un micro trou noir).
Si la théorie est par ailleurs très largement validée (dans tous ses aspects... sauf ceux-là évidemment), et les conditions physiques raisonnables (par rapport à ce qu'on peut tester) alors on fait confiance (on n'a pas le choix).
Disons qu'on dirait quelque chose comme "c'est en principe correct".
Notons qu'on le fait tout le temps avant vérification : on utilise les théories pour faire des prédictions à usage pratique pour les technologies. Et on fait confiance, quitte à faire marche arrière quand ce n'est pas bon (ça arrive mais assez rarement pour que ce soit rentable, sinon on ne ferait plus grand chose !). Et si on le fait dans ce cas il est naturel de le faire dans les cas où on ne sait pas vérifier.
- les modèles : qui utilisent les théories validées et diverses constructions et des tas de paramètres libres pour décrire des systèmes particuliers. Modèle de l'univers, modèle du Soleil, modèle standard des particules, modèles d'apparition de la vie sur Terre, etc....
Là il peut y avoir des choses invérifiables (la température au centre du soleil est un peu compliquée à mesurer
- les interprétations qui sont une traduction d'une théorie dans un autre langage. Souvent la MQ en langage plus "classique". Par défaut de telles interprétations sont non réfutables, c'est même une exigence car le but est de décrire la théorie validée par ailleurs, pas de la modifier !
Donc ce n'est pas aussi carré qu'on pourrait le croire. Pire. Lorsque j'ai écrit ma série youtube "science or not science" je me suis d'abord attaché à définir les sciences (je me suis concentré sur la physique mais en partant d'un cadre général). Or il s'avère qu'il n'existe pas de définition générale rigoureuse et unique de ce qu'est une science. Chaque science a ses aspects particuliers qui pourraient être vu comme inacceptables dans une autre. Le tout est de se baser sur la rigueur, la méthode expérimentale, la rationnalité, le consensus de la communauté scientifique, etc... Avec beaucoup de variabilités due aux moyens (de laboratoire, d'instrument), due aux objets (une cellule invisible à l'oeil nu, une étoile à des milliards de km, une boule de pétanque qu'on a sous la main). Situations différentes impliques aménagements des "règles". Et bie entendu l'usage des mathématiques varie aussi fortement selon les sciences. En général il n'y a guère de difficultés. Mais là aussi c'est moins carré qu'on pourrait le croire, la science ce n'est pas tout blanc ou tout noir (ce qui peut malheureusement être une fissure dans laquelle s'engoufrent certains adeptent des pseudo-sciences). Et donc tout ne se résume pas à la réfutabilité (après tout quand je cuis un steak je m'attend à un certain résultat, c'est réfutable, mais me faire à bouffer n'est pas une science même si je fais des maths : "bon, quelle proportion du steak pour mon boubouldog").
J'espère que les choses sont plus claires
(enfin, façon de parler, j'ai surtout montré que le sujet était très complexe)
Dernière modification par Deedee81 ; 24/12/2023 à 15h11.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour, merci ! Oui ça s'éclaircit, je répondrai plus longuement dès que j'aurai le temps. Passez de bonnes fêtes
Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.
Salut,
Bonnes fêtes à toi et à tous
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour, et bonne année à tout le monde!
Pour ma part j'ai encore du mal à distinguer modèle scientifique et théorie scientifique, dans le sens où une théorie scientifique décrit aussi le fonctionnement d'un système particulier, non ?
Par exemple la théorie de l'évolution décrit l'évolution du système de la vie sur Terre. (est-ce qu'on peut vraiment appeler ça un système d'ailleurs ?)
ChatGPT propose une autre distinction : le modèle scientifique serait une description simplifiée d'un phénomène dans le but d'en faciliter la compréhension ou la prédiction. Il écrit en conclusion de sa réponse :
Par contre je tique sur le côté "largement accepté" qui fonde une théorie scientifique. Je pensais que toute théorie est scientifique quand elle respecte des critères de réfutabilité.En résumé, alors qu'un modèle scientifique est une représentation simplifiée utilisée pour comprendre ou expliquer un phénomène, une théorie scientifique est une explication élaborée et largement acceptée d'un ensemble de phénomènes basée sur des preuves empiriques.
Mais je dois interpréter le mot "théorie" dans un sens trop commun ?
D'ailleurs quand on parle de la théorie des cordes, on parle d'une théorie scientifique qui n'est pourtant ni largement acceptée, ni réfutable en l'état actuel de nos connaissances... (sauf erreur).
Et pour en revenir aux trous noirs j'ai l'impression que ce qui permet de caser les théories actuelles les plus audacieuses sur ces objets dans les "théories scientifiques" c'est qu'il n'existe pas de possibilité d'autre théories réfutables plus simples pour les décrire, et aussi que ces théories permettent potentiellement de faire des prédictions dans d'autres domaines. J'avoue que ma dernière phrase est peut-être encore plus confuse que les autres, désolé.
Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.
Salut,
Non, une théorie est sensée avoir un domaine d'application beaucoup plus large. Par exemple des phénomènes physiques pouvant s'appliquer à de très nombreux systèmes. Pensons à la théorie de la gravitation par exemple.
Même si je pense que la limite entre les deux doit être un peu floue. Un exemple est la théorie de la conductivité de Drude Sommerfeld. Application assez large : tout système conducteur. Mais ça reste une théorie pour une classe restreinte : les matériaux conducteurs et on l'appelle souvent "Modèle de Drude". C'est un peu à cheval.
Système a un sens très large. Bon, là le soucis est différent. C'est pas tant que l'évolution ne s'applique qu'à un système. C'est surtout qu'on ne connait qu'un seul système (pour le moment)
On a la même chose avec la cosmologie : la théorie de la relativité générale ne s'applique là qu'à un seul système, mais elle est aussi englobée dans un modèle : le modèle standard de la cosmologie. Et là on n'est sans doute pas près de trouver d'autres univers
Ca peut être être le cas mais pas nécessairement. Parfois c'est juste parce qu'on n'a rien d'autre. On a de nombreuses descriptions des supraconducteurs haute température et donc des modélisations, mais pas de théorie (la théorie BCS ne marche pas), y a un Nobel à la clef là
Fait gaffe, ChatGPT se trompe souvent (encore plus sur les questions scientifiques, surtout dès qu'elles nécessitent un minimum d'analyse). Dans le magazine des consommateurs Test Achat, dernier numéro : ils mettaient en garde, c'est dire (et rappelle la loi Européenne en cours d'élaboration pour encadre ces IA).
C'est certainement dans le ce sens là qu'il faut le voir justement. Aucune théorie ne peut être totalement validée (par la réfutabilité). Il peut toujours y avoir une faille ou une limite qui nous a échappé. Mais bien entendu plus une théorie subit de tests/applications et plus elle est sûre. Donc "nombreuses validations" => "consensus large" => "largement accepté"
Non, c'est vrai. Elle en est toujours dans les premières étapes de la méthode scientifique. Et donc elle est encore spéculative. Toute théorie doit passer par là, c'est inévitable, mais c'est vrai que là ça commence à durer (pas qu'elle, tout ce qui tourne autour des théories de grande unification de la gravitation quantique est dans ce cas). On devrait dire "pré théorie" mais voilà, c'est pas l'usage. Sans doute parce que pour les premières étapes de "la méthode" justement, la théorie est sérieuse, bien fondée.... même si on doit encore valider. On n'a pas parlé non plus de "pré théorie" quand Einstein a publié sa relativité générale
Quant à l'engouement que peut susciter une telle théorie ma foi, ça s'explique par deux choses :
- dans ce domaine particulier, on n'a pas grand chose d'autre à se mettre sous la dent depuis un moment
- des raisons humaines (l'homme est un curieux qui veut toujours aller plus loin)
On se sert souvent des TN comme exemple car leur coté extrême permet de vérifier la théorie (vérification théorique à ce stade, uniquement). Mais si tu parles de théories décrivant explicitement l'intérieur des TN je suis d'accord.... toutefois, même si j'en connais, je ne sus pas sûr de quoi tu parle. Peux-tu donner ne fut-ce qu'un exemple de ce que tu appelles "les théories actuelles les plus audacieuses" ??? Histoire que je voie exactement de quoi il s'agit ? Parfois tu as des idées (souvent médiatisée dans ce domaine, hélas) purement spéculatives mais qu'on ne peut réellement qualifier de théories.
Dernière modification par Deedee81 ; 09/01/2024 à 08h35.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'en suis bien conscient, une autre fois je lui ai demandé "peux-tu me donner un exemple d'expérience aléatoire avec seulement trois issues équiprobables, avec un objet qui existe réellement", et voici sa réponse.
Par rapport aux TN :Bien sûr! Une expérience aléatoire avec trois issues équiprobables qui utilise un objet réel pourrait être le lancer d'une pièce équilibrée à deux euros, qui a deux faces différentes (côté pile et côté face) ainsi qu'un bord qui peut se tenir debout sur une surface plane.
Bien que cette pièce ait deux faces, on peut la considérer comme ayant trois "issues" possibles en fonction de la manière dont elle tombe:
Côté pile vers le haut.
Côté face vers le haut.
Bord de la pièce vers le haut (en équilibre sur la tranche).
Lorsque vous lancez cette pièce, chacune de ces trois situations a une probabilité approximative de de se produire si la pièce est équilibrée.
Je parlais des théories sur ce qu'il y a/ce qu'il se passe à l'intérieur d'un trou noir comme la possibilité d'une singularité, le devenir de l'information quantique etc., je disais "audacieuses" dans le sens où l'on ne peut pas avoir accès à des informations sur l'intérieur d'un trou noir.
Mais effectivement je peux avoir tendance à confondre certaines spéculation avec des théories, n'ayant pas le bagage pour comprendre quand faire la différence. Quel critère doit-on prendre en compte ? Merci.
Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.
EDIT je pensais à d'autres choses, j'ai donc bien fait de te poser la question
Ca ce n'est pas une théorie, mais une conséquence de la relativité générale (ce qui est amusant c'est que le théorème correspondant de Penrose-Hawking semble avoir été invalidé, y a eut un message récemment). Mais on sait bien que c'est invérifiable et probablement faux (on sort du domaine de validité de la RG).
Là oui, y a des tonnes de trucs spéculatifs sur le sujet. Probablement en partir non réfutable. Par contre le but est d'avoir des théories existantes consistantes. Ce qui ma foi est assez sain
Le critère c'est justement les expériences/observations réalisées, ce qui n'est probablement pas évident à trouver.
Et la vulgarisation est une très mauvaise source sur ce point : tout ce qui est spéculatif y est sur-représenté et souvent sans dire qu'il s'agit de spéculation.
Dernière modification par Deedee81 ; 09/01/2024 à 15h34.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Imagine que dans la base de donnée de textes français qu’il a ingurgité pour son apprentissage il y ait une grosse dose de notre forum : je n’ose pas imaginer le nombre de conneries qu’il pourrait sortir à la moindre question scientifique
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
une théorie est une représentation du fonctionnement d'un phénomène et la meilleure explication possible en raison des données existantesBonjour, et bonne année à tout le monde!
Pour ma part j'ai encore du mal à distinguer modèle scientifique et théorie scientifique, dans le sens où une théorie scientifique décrit aussi le fonctionnement d'un système particulier, non ?
le modèle, est une préparation schématisé du fonctionnement d'un système afin de permettre une expériementation a-priori... comme pour la méteo, qui utilise la nombre théorie à propos du fonctionnement physique et chimique de l'atmosphère, puis en tire un ensemble de modèle "pratique" et calculable... valant pour des prédiction "fine" possible du fonctionnement théorique
par là, la théorie explique, là où le modèle calcule des états futur d'un objet virtuel...
le paradigme est le fond de sauce théorique du moment, le modèle qui explique le plus de phénomène et est utilisé a-priori
un peu comme pour résoudre le paradoxe de l'oeuf et la poule, d'emblé l'on utilisera la théorie de l'évolution comme cadre général du problème, comme paradigme implicite, et ce afin de dire que l'oeuf est antécédant à la poule, puisqu'apparu bien avant celles-ci..;
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
Salut,
Attention, les définitions de théories et modèles donnés par oxycryo diffère quelque peu des miennes mais ce c'est pas incompatible, plutôt complémentaire.
Il est vrai qu'ici on ne peut donner que des définitions relativement courtes et ce n'est pas toujours assez complet. Ca nécessiterait plusieurs pages et il n'est même pas sûr qu'on engloberait tout ce qui est nécessaire. Et il y a du flou artistique sur les définitions de modèle, de théorie, et même de loi physique !!!
Donc bien faire la synthèse en lisant
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour, merci pour vos explications qui me permettent d'y voir plus clair.
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