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Développement du savoir scientifique et Méthodologie.



  1. #1
    Anonyme007

    Développement du savoir scientifique et Méthodologie.


    ------

    Bonsoir,

    Parfois, je me demande qu'est ce qui fait qu'un scientifique soit plus prolifique en matière de production du savoir dans un domaine de recherche, qu'un autre qui, ses contributions se voient être plus modestes et peu ingénieuse en l’occurrence.
    Le 20-ème siècle a connu l'apparition de deux figures emblématiques en mathématiques ( l'outil ou le domaine par excellence sur lequel se base tout le savoir scientifique, et le moteur de création et de mise en place d'idées et de concepts pour faire avancer le savoir ), qui sont Grothendieck et Connes, tous les deux ont fait preuve d'une grande capacité à produire et engendrer une grande quantité de savoir mathématique, et une profonde compréhension de la cause mathématique dans toutes ses dimensions ... Imaginez comment Grothendieck fait son travail de mathématicien : Souvent 1000 pages ne lui suffit pas pour mettre en étude et exposer l'intégralité de ses idées sur un sujet mathématique qui retient son attention, d'après ce qu'on dit de lui ... De meme, Connes, c'est pareil. On peut citer pleins d’autres figures du meme style.
    Ensuite, leur travaux de recherches ne se font pas dans l'immense aléa du savoir mathématique à tout va selon nous les spectateurs qui ne pigent rien de ce qui passent devant nos yeux, mais suivent une logique et une musique bien déterminée, qui répond minutieusement aux besoins et aux exigences de la cause mathématique donnant ainsi aux autres scientifiques ( notamment aux physiciens ) les moyens de les appliquer confortablement pour l’évolution de leur domaine, ce qui montre qu'ils ont une compréhension profonde et pertinente.
    Malheureusement, ces deux figures à titre restrictif et singulier, ne dévoilent leur secrets à personne et nous font croire qu'il s'agit d'un phénomène divin, qui relève d'un mystère que eux aussi n'en sont pas totalement conscient, et que c'est compliquer à comprendre, et que ça se passe rarement dans le monde. Que pensez vous de ce point de vue ?
    Puisque je suis un fervent partisan du courant déterministe, et de ses valeurs, depuis toujours, j'aimerais pouvoir décortiquer ce mystère de manière tangible et méthodologique.
    La plupart des gens que je rencontre, par leur convictions relevant de l'indéterminisme, de par la faiblesse de leurs esprits j’imagine, ils disent que c'est un don qu'on ne trouve pas chez tout le monde. C'est à peu près à la manière de dire, que lorsqu'on n'est pas en mesure d'expliquer un mystère, on l'attribue à des forces mythologique ou divine pour calmer les esprits.
    Bref, à votre avis, comment déchiffrer ce mystère ?. Comment font Grothendieck et Connes pour créer une telle quantité faramineuse de savoir mathématique ? Quelle est leur méthodologie ? Quel est leur secret, tout court ?

    Merci d'avance.

    -----
    Dernière modification par Anonyme007 ; 14/01/2022 à 22h47.

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Salut,

    Citation Envoyé par Anonyme007 Voir le message
    Parfois, je me demande qu'est ce qui fait qu'un scientifique soit plus prolifique en matière de production du savoir dans un domaine de recherche, qu'un autre [...]
    Je crois que beaucoup se sont déjà posé la question, y compris ces personnes exceptionnelles

    Si quelqu'un a ici des références sur des études sur ce sujet, c'est le bien venu.

    En attendant, quelques réflexions, en me limitant au domaine mathématiques que tu as pris comme exemple mais cela peut sans doute se généraliser.

    Il y a différents types de mathématciens :

    - les calculateurs (le nom le dit, ils utilisent les théories, les théorèmes, les appliquent...)
    - les démonstrateurs (qui démontrent des théorèmes)
    - les conjectureurs (qui trouvent des conjectures utiles, sources d'inspiration, etc...)
    - les créateurs de structure (Grothendieck est à mettre clairement dans ce domaine).
    Sans jugement de valeur évidemment, on trouve aussi ce genre de classement en physique par exemple (classement qui n'est pas de moi mais je ne me souviens plus de l'auteur, Delahaye peut-être ?)

    Avec évidemment un peu de flou, certains faisant un peu de tout.

    Pourquoi certains pratiquent-ils tel domaine plutôt qu'un autre ? Affaire de goût, de caractère, de contexte, de parcourt éducatif et professionnel, tout simplement.

    Certains sont meilleurs que d'autres dans le domaine qu'ils pratiquent : on n'est pas tous égaux que ce soit en terme de mémoires, de capacités cognitives.... (*)

    Mais à part quelques cas ponctuels de ceux trouvant par exemple la solution d'une ancienne conjecture (comme Wiles), on n'épingle réellement comme "grands" mathématiciens que ceux de la dernière catégorie. Sans doute parce que cela fait avancer la discipline dans sa globailité, parfois avec des avances majeures.

    Et donc il n'y a qu'une petite proportion de "grands".

    (*) il y a toutefois certainement d'autres facteurs : créativité, intuition, génie, sais pas. Ce sont surtout sur ça que doivent se focaliser les études s'il y en a. Pourquoi certaines intuitions marchent-elles et pas d'autres (il est même possible que ce soit juste de la chance ??? Car pour une intuition géniale il y en a des centaines qui ne marchent pas et dont on n'entend même pas parler. Mais la chance seule ne peut expliquer le caractère étonnament prolifique de certains).

    P.S. j'inisite que ce n'est que quelques réflexions. Je ne prétend pas trancher la question, je n'ai fait que débroussailler laissant ouvert les vraies questions
    Dernière modification par Deedee81 ; 16/01/2022 à 12h35.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #3
    Anonyme007

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Bonsoir,

    Merci beaucoup pour votre réponse détaillée Deedee81.
    J'espère aussi que d’autres intervenants viendront participer massivement à ce sujet, parce qu'il est très important et pourront meme s'en servir pour voir clairement qu'est ce les rebutent à ne pas mener une expérience brillante en matière de recherche scientifique, ou s'ils sont en préparation d'une thèse scientifique par exemple.

    Cordialement.

  5. #4
    Anathorn

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Le problème en science, c'est que les découvertes ne se décrètent pas : ce n'est pas parce qu'on cherche qu'on est forcé de trouver.
    Et la science, ce ne sont pas "que" les mathématiques.
    Il y a d'ailleurs beaucoup de mathématiques qui n'ont pas d'applications scientifiques directes.
    Par exemple, certaines conjectures sont d'un intérêt purement intellectuel sans avoir de répercutions sur l'évolution des sciences.
    On peut même dire que les mathématiques n'ont d'intérêt, en science, que lorsqu'elles apportent des données exploitables pour le progrès scientifique.
    Sinon, c'est plus de l'art que de la science.
    Attention a ne pas confondre un outil avec une finalité.
    Dernière modification par Anathorn ; 17/01/2022 à 14h07.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Salut,

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Le problème en science
    Je ne pense pas qu'ici (sur Futura) ce soit un réel problème. On est entre connaisseur et on sait que certaines avancées même très peu médiatisée ont un intérêt important au niveau scientifique, fondamental, expérimental,... Et on sait quels sont les auteurs prolifiques (avec de bons résultats, je ne parle pas des Vandersteen de la science :rire J'en connais mais je ne les nommerai pas). Demande à mon beauf qui est Gallois il va croire que tu lui parles d'une maque de bière.

    Et du point de vue de la question, je ne suis pas sûr que les disciplines aient des particularités. Bien entendu, beaucoup de travaux/avancées sont expérimentaux et on ne s'équipe pas d'un accélérateur de particule comme on s'équiperait d'un microscope ou d'une pioche Mais je pense qu'on peut écarter cet aspect car on sait bien que beaucoup de travaux nécessitent des moyens et des équipes considérables (pensons au LHC avec son équipe globalement de 17500 personnes !!!!) mais il y a aussi nombre de travaux (souvent théoriques, en math mais pas que) concernant des personnes individuelles et c'est sur ces personnes que porte la question.

    Si les découvertes étaient ponctuelles : découverte X monsieur X, découverte Y, monsieur Y, etc... ou de temps en temps : découvertes W et Z par monsieur W, on parlerait de chance (il a eut la bonne idée, a regardé au bon endroit, est tombé sur les bonnes infos au bon moment, ne trouve que celui qui cherche etc.... Et on peut aussi parler de liens entre découvertes (la découverte de X mène à la découverte de Y, etc...) car elles ouvrent des portes. Et il y a beaucoup de personnes comme ça.

    Mais de fait on connait aussi des chercheurs qui ont multipliés les découvertes importantes, sans réels liens entre elles. Les auteurs prolifiques comme appelé par Anonyme007. Et même si je n'ai pas fait de statistique (il n'est pas impossible que ce soit une fausse impression ou un biais, ça reste donc à confirmer) il me semble qu'ils sont trop nombreux pour que ce soit qualifié de "coups de chance". Ces auteurs prolifiques sont évidemment bien connu et pas qu'en math (de nous, pas de mon beauf ).

    Et la question est donc posée : "comment font-ils" ? Pourquoi a-t-on ce genre de cas ? Est-ce que le biais sur le type de découverte que l'indiquais suffit à expliquer cet excès (qui est alors un biais) d'auteurs prolifiques ? Y a-t-il d'autres aspects liés à la personnalité ou aux capacités cognitives qui aident ? Ma foi je ne sais pas, mais je trouve la question fort intéressante. En tout cas quand on regarde ces auteurs on constate : que certains ont été extrêmement précoces mais pas tous et probablement pas plus que la population générale, certains sont devenus fous ou séniles mais pas plus que la population générale, idem les troubles mentaux (on en connait) etc.... Bref, on a bien du mal à leur trouver quelque chose de spécial en dehors de leur capacité à pondre de grands résultats en séries. Dans wikipedia (sur les génies, pas ceux dans les bouteilles ni ceux sans bouillir évidemment aussi bien en français qu'en anglais) quelques pistes neuro-psychologiques sont soulevées mais je trouve ça extrêmement léger et je suis très dubitatif.

    Evidemment on ne résoudra pas ce mystère (s'il y a) ici mais si quelqu'un a des infos, des liens sur des études, ma foi

    EDIT rien qu'une statistique non sur ça mais sur les découvertes par chercheurs tout domaine, ça permettrait de voir si on a un spectre "continu" de découvreurs depuis celui d'une seule découverte aux plus prolifiques, cela confirmerait plutôt le biais de l'impression de "personnes spéciales" ou si on a une nette séparation entre les coups isolés et les créateurs à la chaîne. J'avais vu un tel tableau en physique mais c'était clairement insuffisant pour trancher, faut regrouper les domaines pour avoir assez de données.... pour peu que ce soit réalisable ou trouvable sur le net.
    Dernière modification par Deedee81 ; 18/01/2022 à 07h09.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #6
    Mickey-l.ange

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    (pensons au LHC avec son équipe globalement de 17500 personnes !!!!)
    Bonjour,

    17 500 personnes ?
    Vous voulez dire les constructeurs + les utilisateurs + les équipes de maintenance ?

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    C'est le chiffre donné par le CERN, je suppose que ça inclut tout le monde (y compris ceux analysant les datas hors site). Ils disent 17500 "collaborateurs"
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #8
    f6bes

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Citation Envoyé par Anonyme007 Voir le message


    La plupart des gens que je rencontre, par leur convictions relevant de l'indéterminisme, de par la faiblesse de leurs esprits j’imagine, ils disent que c'est un don qu'on ne trouve pas chez tout le monde. C'est à peu près à la manière de dire, que lorsqu'on n'est pas en mesure d'expliquer un mystère, on l'attribue à des forces mythologique ou divine pour calmer les esprits.
    Bref, à votre avis, comment déchiffrer ce mystère ?.
    Merci d'avance.
    Bjr à toi,
    Ceux qui ne savent pas "expliquer" (faiblesse de leurs esprits), c'est qu'ils ne comprennent PAS...ce qu'on leur dit. Et ne savent pas "analyser"!
    D'ou.....attribution (pour certains...pas tous)...force divine !!
    La science ce n'est pas QUE mathématique.
    A+
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    D'ou.....attribution (pour certains...pas tous)...force divine !!
    Ouais bon, on doit pouvoir trouver mieux

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    La science ce n'est pas QUE mathématique.
    Déjà dit plusieurs fois Il n'a pris ça que comme exemple.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #10
    Anonyme007

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Bonsoir,

    Merci beaucoup à vous tous pour votre sens de partage, et pour cette tendance d'enrichir la discussion.

    De mémoire, je crois me souvenir d'un passage que j'ai lu quelques part sur le net ( Je ne sais pas où ... ça remonte à longtemps ), où Grothendieck affirmait fièrement à l’époque, que très peu de gens ''dans le monde'' comprennent ce qu'il fait dans son activité de recherche en mathématiques. Ce qui approuve bien que Grothendieck était bien conscient de cet écart qui le distinguait de son public. Malheureusement, il n a fait aucun effort d'essayer de mettre à la main du public ses secrets qui le rendent si prolifique en mathématiques. Parce que, c'est son quotidien, s'il n'était pas conscient de ces éléments qui le rendent concrètement prolifique en recherche mathématique, il n'aurait pas réussi son parcours, parce que, sans ces repères cachés à nos yeux, ça marchera la première fois accidentellement ... la deuxième fois aussi ... Mais, la troisième vouera à l'échec ... Or, lui, il a montré tout au long de sa vie qu'il gardait le meme rythme prolifère à chaque fois. Il n y a aucun doute qu'il détendait les clés de ses secrets à la main, mais il n'en a jamais parlé.
    Bref, il s'amusait à nous ébahir de ses exploits en mathématique tout au long de sa vie, mais sans se permettre de les partager.
    Comme ce que dit un proverbe chinois : Ne me donne pas un poisson, mais apprend moi à le pécher.
    Ne comprenez pas mal, Grothendieck a laissé un héritage scientifique inestimable en valeur, mais n'a pas laisser un successeur qui le complétera. Bref, ce n'est pas tout à fait une blâme, mais un regret.
    Il reste Connes, Deligne, Serre, et d'autres qui sont encore en vie, mais avancent rapidement en age, et je ne sais s'ils sont conscient de cette problématique.
    Dernière modification par Anonyme007 ; 18/01/2022 à 21h38.

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Salut,

    Citation Envoyé par Anonyme007 Voir le message
    Parce que, c'est son quotidien, s'il n'était pas conscient de ces éléments qui le rendent concrètement prolifique en recherche mathématique, il n'aurait pas réussi son parcours, parce que, sans ces repères cachés à nos yeux, ça marchera la première fois accidentellement ... la deuxième fois aussi ... Mais, la troisième vouera à l'échec ... Or, lui, il a montré tout au long de sa vie qu'il gardait le meme rythme prolifère à chaque fois. Il n y a aucun doute qu'il détendait les clés de ses secrets à la main, mais il n'en a jamais parlé.
    Je ne suis pas du tout convaincu par ton raisonnement. Les processus peuvent parfaitement être inconscient. J'ignore comment fait mon cerveau pour lever mon bras quand je désire le lever, je n'ai pas conscience du processus mental ayant lieu au sein des aires motrices. Il n'empêche que ça marche à chaque fois. De même je suis personnellement meilleur que beaucoup dans certains domaines mais je serais bien incapable de dire pourquoi. Souvent à la fac certains venaient me demander comment je faisais pour travailler/étudier.... mais ça ne les aidait pas et j'étais incapable de leur dire comment améliorer leurs performances. Quant ma mère m'a appris à jouer aux échecs il n'a pas fallu deux semaines pour que je commence à la battre systématiquement : pourquoi ??? Je l'ignore (et après j'ai étudié les échecs etc.... mais je n'ai jamais dépassé le niveau d'un bon joueur de club... pourquoi ??? Idem).

    Alors peut-être bien qu'il le savait, je n'en sais rien. Mais on ne peut pas non plus affirmer qu'il en était conscience.

    Pour le reste il y a deux choses (ce n'est pas tout à fait clair dans ton (ses exploits en mathématique [ ...] sans se permettre de les partager).

    - oui, je suis d'accord avec toi avec le poisson. C'est bien dommage. Mais même comme ça je ne suis pas sûr qu'il y ait une "recette" de pêche nous permettant de devenir prolifique.
    - l'autre aspect possible est de mettre les "exploits" à la portée des autres en expliquant plus en détail voire en vulgarisant. Mais j'ai souvent remarqué que l'activité scientifique et la vulgarisation sont deux "arts" extrêmement différents. Sans donner de noms je connais plusieurs Grands Scientifiques (avec des majuscules ) qui sont/étaient d'excellents vulgarisateurs et d'autres qui ne le sont vraiment pas. Je ne juge pas pour Grothendieck qui ne s'y est pas vraiment essayé et de fait il y a aussi le temps (faut beaucoup de temps) et l'envie de le faire. Et connaissant son parcours... ma foi... difficile de dire s'il en était incapable ou s'il n'avait tout simplement pas envie de s'y mettre. Dommage ou pas c'était ses choix.

    Plutôt que de commencer à dériver sur "communiquer son savoir", "être capable de faire comprendre", "être capable de vulgariser", je propose de rester dans le sujet initial : "qu'est-ce qui explique chez un individu lambda sa capacité à faire des découvertes scientifiques à la chaîne".

    Personne n'a vraiment d'études sur le sujet ?
    (curieusement je connais et on trouve beaucoup de choses concernant les maladies mentales, comme les autistes savants, mais pour le pékin du coin, je n'arrive pas à trouver.
    J'avais aussi lu une étude sur un "super calculateur" mental non autiste qui avait simplement mémoriser des tonnes de méthodes et c'était entraîné à fond, vraiment à fond. Il est clair que l'étude et le travail sont indispensables : on ne peut améliorer que ce qu'on connait et on ne peut pas créer quoi que ce soit si on n'en fout pas une. Mais cela va au-delà et là mystère et désert, mais je ne suis pas spécialiste de ce genre de publications => aide bienvenue ) (*)

    EDIT dans cette étude ils étudiaient aussi le cas des violonistes et la plasticité cérébrale. Tant chez le super calculateur que chez les violonistes on observe une réorganisation des aires cérébrales (la mémoire de travail pour l'un les aires sensiro-motrices pour les autres) au détriment d'autres aires. Mias à nouveau c'est vrai de tout entrainement cérébral et donc ne peut pas tout expliquer.

    EDITbis (*) sans de t§elles études ce fil va tourner à débat d'opinion, discussion de comptoir et PAN mur vert. Il nous faut vraiment du concret.
    Dernière modification par Deedee81 ; 19/01/2022 à 06h52.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #12
    Merlin95

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Je ne suis pas du tout convaincu par ton raisonnement. Les processus peuvent parfaitement être inconscient.
    Dans le cas de Grothendieck (en passant il a été prof ce qui semble indiquer que ca ne le dérangeait pas de se "cantonner" à expliquer son savoir, même s'il griffonnait parfois au fond de la classe durant son cours et que les élèves ne comprenaient que 10% de son enseignement...), certes le déroulement de sa pensée était certainement inconscient mais comme chez tout mathématicien, cependant l'impulsion première était en partie au moins consciente et personnelle. J'ai lu qu'il n'allait pas aux cours de maths dés le lycée car les définitions habituelles de surface et volume ne lui convenaient pas, il avait au moins conscience que quelque chose dans son inconscient lui murmurait une voie à prendre. Mais il faut pas à mon avis trop fantasmer, les maths ne nous "appartiennent" pas, une idée de départ peut se révéler infiniment fructueuses, et donne l'impression d'une activité prolifique. C'est vrai certes, mais celui ou ceux qui ont formalisé l'algèbre, par exemple, soit quelques axiomes, une syntaxe, des règles logiques, ne connaissaient pas la totalité des résultats (genre les plus simples sont les Identités Remarquables) qui peuvent en découler (mis à part qu'il y en a une infinité).

    Donc, pareillement Grothendieck, a surement eu une idée de départ (unification du discret et du continu je pense, d'après ce que j'ai essayé de comprendre), et ensuite tout un tas de résultats sont tombés. Et comme il maîtrisait très bien les concepts fondateurs qu'il avait posés (de toute façon il était le seul...), il a pu naviguer et en tirer un nombre important de résultats.

    Si je devais me poser des questions, c'est un peu le contraire de Ramanujan, et bien plus ce dernier qui m'intriguerait d'un point de vue psychique que Grothendieck, et encore..

    PS : bien sûr, ce que je dis est un peu grossier, la réalité est sans doute plus subtile.
    Dernière modification par Merlin95 ; 19/01/2022 à 23h48.
    « Il y a 3 sortes de gens au monde : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas. »

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  17. #13
    Jorkil

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Citation Envoyé par Anonyme007
    Puisque je suis un fervent partisan du courant déterministe, et de ses valeurs, depuis toujours, j'aimerais pouvoir décortiquer ce mystère de manière tangible et méthodologique.
    La plupart des gens que je rencontre, par leur convictions relevant de l'indéterminisme, de par la faiblesse de leurs esprits j’imagine, ils disent que c'est un don qu'on ne trouve pas chez tout le monde.
    ça me parait extraordinairement naïf comme point de vue. Déjà se déclarer "partisan" (et fervent qui plus est) d'un courant relève plus d'une profession de foi que d'une démarche scientifique. Parler de "faiblesse d'esprit" des autres est un jugement condescendant qui ne pourra pas t'aider à comprendre non plus le sujet. J'imagine que tu es jeune et on est tous passé par là, enfin beaucoup d'entre nous je pense. Avec le temps on apprends à mesurer ses propres limites et reconnaître que ce qu'on sait ne sera jamais qu'insignifiant par rapport à ce qu'on ne sait pas. Bref. Déterminisme et indéterminisme ne veulent rien dires séparément. La physique quantique est-elle déterministes? je ne crois pas...

    Citation Envoyé par Anonyme007
    l'outil ou le domaine par excellence sur lequel se base tout le savoir scientifique, et le moteur de création et de mise en place d'idées et de concepts pour faire avancer le savoir
    C'est encore réducteur. L'observation de la nature peut se faire sans concept mathématique compliqué. Le terme même de mathématiques regroupe des choses bien différentes (algèbre, géométrie (euclidienne et non euclidienne, topologie, théorie des groupes, probabilités, etc). Où commencent et où s'arrêtent les mathématiques?

    Pour revenir au processus de découverte, il y a eu beaucoup de génies dans l'histoire des sciences. L'un des derniers, Nikola Tesla, est toujours peu compris.
    D'autres comme Leonard de Vinci ont été des visionnaires sans pour autant laisser de théorie particulières à la postérité.

    Il y a autant de processus créatifs que d'individus, je ne vois pas comment répondre simplement à la question posée. Chaque scientifique a bénéficié de dons particuliers, puis d'une histoire qui l'aura orienté, aussi toute généralisation va être abusive.
    Pour reprendre l'exemple de Tesla, tu peux toujours lire son livre "The problem of increasing human energy" dans lequel il consacre un chapitre à sa jeunesse, tu auras quelques informations qui devraient d'intéresser

    Je vais être un peu hors sujet pour la suite, mais à mon avis le CONTEXTE est tout aussi important que la personne. On peut dégager quelques facteurs déterminants (mais non suffisants) pour qu'un chercheur puisse exprimer son talent et augmenter la quantité de savoir de l'humanité:

    1- Un moyen d'expression pour enregistrer ses raisonnements, les léguer et les diffuser. La science ne peut se développer qu'au sein d'une civilisation écrite. L'impression a été un formidable outil de diffusion des connaissances et a précédé la Renaissance où les sciences ont peu être à nouveau développées après une éclipse de plusieurs siècles.
    2- Un système d'apprentissage organisé mettant en relation professeur et élève, que l'enseignement soit collectif ou individuel. Cela doit permettre d'identifier les élèves doués et les sélectionner pour poursuivre des études plus poussées. Ceux-ci deviennent généralement la nouvelle génération de professeurs.
    3- Un système de mécénat ou d'université pour permettre au chercheur de bénéficier de conditions de recherche adéquates sans (trop) se soucier de gagner sa vie par ailleurs, ainsi que d'avoir tous les matériels expérimentaux dont il a besoin (sauf en mathématiques, mais en physique, chimie, astronomie, etc c'est le cas).

    et bien d'autres évidemment...

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Citation Envoyé par Jorkil Voir le message
    L'un des derniers, Nikola Tesla, est toujours peu compris.
    Bonjour,

    Attention de ne pas embrayer sur Tesla. Sujet brûlant.

    - Ses travaux, et qui lui ont valu d'avoir une unité internationale à son nom, sont bien connus, reconnus et compris
    - il a eut aussi une série d'affirmations peu crédibles et sans aucune base ni expérimentale, ni basée sur l'observation (c'est son droit d'avoir eut des "idées" )
    - cela a carrément explosé à la fin de sa vie (comme beaucoup de personnes y compris des scientifiques, la fin n'est pas toujours cool)
    - une grosse moité des affirmations.... ne sont pas de lui mais de crackpots

    Donc évitons de sombrer dans le hors charte que le simple nom de Tesla suscite.

    Ce message n'est pas pour toi mais pour tout le monde. Simple précaution

    Merci,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Citation Envoyé par Jorkil Voir le message
    Il y a autant de processus créatifs que d'individus, je ne vois pas comment répondre simplement à la question posée
    C'est fort bien possible. La réponse est peut-être/probablement très compliquée (et pas bien connue).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #16
    Merlin95

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Citation Envoyé par Jorkil Voir le message
    ça me parait extraordinairement naïf comme point de vue. Déjà se déclarer "partisan" (et fervent qui plus est) d'un courant relève plus d'une profession de foi que d'une démarche scientifique.
    C'est pourquoi, ce n'est pas avec des arguments rationnels qu'il faut les convaincre ?

    Parler de "faiblesse d'esprit" des autres est un jugement condescendant qui ne pourra pas t'aider à comprendre non plus le sujet.
    Oula lors il le pense vraiment mais sans air condescendant, en écartant pas déjà lui-même, après tout, d'être dans la même situation ..

    J'imagine que tu es jeune
    Mon jeune padawan.

    La physique quantique est-elle déterministes? je ne crois pas...
    Cà, on a vu .

    C'est encore réducteur. L'observation de la nature peut se faire sans concept mathématique compliqué. Le terme même de mathématiques regroupe des choses bien différentes (algèbre, géométrie (euclidienne et non euclidienne, topologie, théorie des groupes, probabilités, etc). Où commencent et où s'arrêtent les mathématiques?
    Je plussoie (si ca existe encore dans le dico..).

    Pour revenir au processus de découverte, il y a eu beaucoup de génies dans l'histoire des sciences. L'un des derniers, Nikola Tesla, est toujours peu compris.
    D'autres comme Leonard de Vinci ont été des visionnaires sans pour autant laisser de théorie particulières à la postérité.

    Il y a autant de processus créatifs que d'individus, je ne vois pas comment répondre simplement à la question posée. Chaque scientifique a bénéficié de dons particuliers, puis d'une histoire qui l'aura orienté, aussi toute généralisation va être abusive.
    Oui, et cela n'empêche qu'il y en ait eu qu'un qui aurait pu dire « la seule chose qui soit inexplicable c'est que le monde soit explicable.»

    Je vais être un peu hors sujet pour la suite, mais à mon avis le CONTEXTE est tout aussi important que la personne. On peut dégager quelques facteurs déterminants (mais non suffisants) pour qu'un chercheur puisse exprimer son talent et augmenter la quantité de savoir de l'humanité:

    1- Un moyen d'expression pour enregistrer ses raisonnements, les léguer et les diffuser. La science ne peut se développer qu'au sein d'une civilisation écrite. L'impression a été un formidable outil de diffusion des connaissances et a précédé la Renaissance où les sciences ont peu être à nouveau développées après une éclipse de plusieurs siècles.
    2- Un système d'apprentissage organisé mettant en relation professeur et élève, que l'enseignement soit collectif ou individuel. Cela doit permettre d'identifier les élèves doués et les sélectionner pour poursuivre des études plus poussées. Ceux-ci deviennent généralement la nouvelle génération de professeurs.
    3- Un système de mécénat ou d'université pour permettre au chercheur de bénéficier de conditions de recherche adéquates sans (trop) se soucier de gagner sa vie par ailleurs, ainsi que d'avoir tous les matériels expérimentaux dont il a besoin (sauf en mathématiques, mais en physique, chimie, astronomie, etc c'est le cas).

    et bien d'autres évidemment...
    Oui il n'empêche qu'il y en ait eu qu'un qui a pu se produire, alors (il aurait pu avoir plusieurs scénarii, mais celui qui s'est produit sera unique).

    Voilà, tout ca pour montrer, autant de paradoxes, que c'est pas sur ce forum qu'il faut venir parler de ces choses là..

    Edit : croisement.
    Dernière modification par Merlin95 ; 21/01/2022 à 11h08.
    « Il y a 3 sortes de gens au monde : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas. »

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Salut,

    Bon, oui, y a à boire et à manger sur le "à discuter ici". Mais attention, vous dérivez plus que du sujet là.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  22. #18
    Jorkil

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    ok Deedee81, je citais le nom en question en sachant que c'était sensible, mais j'étais incidemment en train de lire son livre, c'est pour cela qu'il m'est venu tout de suite à l'esprit. En effet il a été utilisé par d'autres pour défendre des théories fumeuses, c'est pourquoi j'ai préféré retourner à la source et lire ses propres écrits, pas ceux des exégètes plus ou moins sérieux. Cependant on ne peut pas lui enlever certaines intuitions géniales très en avance sur son époque. Voilà, je clos le chapitre. Si tu veux je peux changer mon message précédent et parler de Niels Bohr à la place

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Citation Envoyé par Jorkil Voir le message
    ok Deedee81, je citais le nom en question en sachant que c'était sensible, mais j'étais incidemment en train de lire son livre, c'est pour cela qu'il m'est venu tout de suite à l'esprit. En effet il a été utilisé par d'autres pour défendre des théories fumeuses, c'est pourquoi j'ai préféré retourner à la source et lire ses propres écrits, pas ceux des exégètes plus ou moins sérieux. Cependant on ne peut pas lui enlever certaines intuitions géniales très en avance sur son époque. Voilà, je clos le chapitre. Si tu veux je peux changer mon message précédent et parler de Niels Bohr à la place
    Akuna matata, tant que ça ne part pas dans le mur (ou trop hors sujet), ça va
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  25. #20
    Jorkil

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Akuna matata, tant que ça ne part pas dans le mur (ou trop hors sujet), ça va
    Bon, dans ce cas je vais éviter de parler de Kary Mullis et ses visions sous LSD (dont il prétend pourtant qu'elle lui ont inspiré la PCR en visualisant la double hélice de l'ADN)! ça aurait été marrant mais là aussi, "sensible".
    Donc sérieusement, je rajouterai un paramètre important, il me semble que les grands scientifiques ont aussi la capacité à intégrer dans leur travaux une dimension philosophique. A ce titre la controverse Einstein-Bohr a largement dépassé le domaine de la science pure notamment dans l'échange suivant :
    Einstein aurait lancé à Bohr : « Dieu ne joue pas aux dés », ce à quoi Bohr aurait répondu : « Mais qui êtes-vous, Albert Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ? »
    Voir aussi Descartes se contorsionner pour justifier l'existence de Dieu après son Cogito Ergo Sum.

    Pour revenir à Bohr (un de mes héros), son principe de complémentarité a été fortement influencé par le taoisme. le Yin et le Yang de son blason représentant la dualité quantique.
    Je finis sur une citation de Bohr qui résume bien ce que je pense du sujet de départ:

    Toute analyse du concept même d’explication devrait commencer et se terminer en renonçant à expliquer notre propre activité consciente.
    .

    PS j'aimerais bien aussi creuser les liens entre mathématiques et musique. J'ai constaté en prépa (il y a longtemps) que les meilleurs mathématiciens étaient souvent de bons musiciens. Pourquoi?

  26. #21
    Merlin95

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Citation Envoyé par Jorkil Voir le message
    un de mes héros
    Mais un fervent homme ? :

    Citation Envoyé par Jorkil Voir le message
    Déjà se déclarer "partisan" (et fervent qui plus est) d'un courant relève plus d'une profession de foi que d'une démarche scientifique
    « Il y a 3 sortes de gens au monde : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas. »

  27. #22
    Anonyme007

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Citation Envoyé par Jorkil Voir le message
    ça me parait extraordinairement naïf comme point de vue. Déjà se déclarer "partisan" (et fervent qui plus est) d'un courant relève plus d'une profession de foi que d'une démarche scientifique.
    Citation Envoyé par Jorkil Voir le message
    Si tu veux je peux changer mon message précédent et parler de Niels Bohr à la place
    Ne le prend pas pour une provocation comme toi tu fais, mais je te mets en tète que ton Niels Bohr sur qui tu t'appuies était lui aussi "partisan" (et fervent qui plus est) d'un courant qu'on nomme école de Copenhague. Pour ta culture, regarde ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...gue_(physique)
    Dernière modification par Anonyme007 ; 22/01/2022 à 00h51.

  28. #23
    Anonyme007

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Excuse moi de cette petite digression hors sujet Deedee81. Je sais que c'est contre la charte. Pardon.

  29. #24
    choom

    Re : Développement du savoir scientifique et Méthodologie.

    Est-ce que se demander d’où vient le génie de ces grands découvreurs ne revient pas à se demander quels sont LES qualités qui favorisent de manière générale la capacité d’analyse ? Après, certaines de ces qualités sont plus le fruit du hasard - nous ne naissons pas égaux - mais beaucoup sont le fruit d’un environnement affectif et éducationnel propice.

    Je décortique un peu les qualités que je vois, dans l’ordre d’utilité lors d’un processus d’analyse
    - la curiosité naturelle
    - la qualité d’observation
    - la mémoire
    - l’expression ( pour la formulation et la conservation des acquis, des observations, des questions et des hypothèses )
    - la confiance en soi et une dose d’optimisme ( ‘il doit exister une solution’ + ‘je suis capable de la trouver’ )
    - la persévérance
    - la capacité de concentration ( focus : éliminer de son champ de réflection l’inutile, revoir mentalement le savoir acquis susceptible d’être utile et n’y ajouter que les nouvelles observations )
    - la capacité de déduction ( le plus important sans doute )
    - l’humilité, pour la capacité de collaborer, bien utile pour les problèmes les plus complexes

    La plupart peuvent être éveillées, encouragées, incitées par une formation bienveillante dès le premier âge.
    Par exemple le jouet sous forme de boîte percée de trous de géométrie différentes, ne laissant chacun passer que l’une des formes présentes ( carrée, triangulaire, ronde, ovale, étoilée )

    Mais il reste certain également que dès le premier âge certains sont plus doués que d’autres…
    En espérant que ce petit post puisse lancer des pistes.

    Cordialement,
    Choom
    ( de métier informaticien analyste -technique, fonctionnel, puis de processus métiers- à la retraite )
    Dernière modification par choom ; 22/01/2022 à 06h32.

  30. Publicité

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