La nature ambivalente du temps & la bizarrerie quantique

[sunyata]

Bonjour,

Intrication, expérience de Wheeler sont des expériences tendant à montrer que le résultat d'une expérience de physique quantique se détermine au moment précis de la mesure, et par ailleurs de manière instantanée quelque-soit la distance.

A contrario la relativité quand à elle a montré qu'il existait une vitesse limite permettant de préciser de manière rigoureuse la notion de causalité. Il faut que le point évènement de l'effet se trouve dans le cône de lumière du point évènement de la cause, pour qu'on puisse parler de relation de causalité.

Hors ce n'est pas ce que nous observons pour les expériences mentionnées.
Ne devons-nous pas dés lors admettre que la notion de simultanéité absolue reste valable pour certaines catégories d'évènements liés à la "bizarrerie quantique" ?

Cordialement
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Sans entrer dans des considération de mécanique quantique, imaginez l'expérience suivante: je vous donne une paire de gants (un gant droit et un gant gauche), chacun dans une boîte séparée. Vous ne savez pas quel gant se trouve dans quelle boîte. Je vous confie une boîte et j'envoie l'autre en Australie.

Une fois l'autre boîte en Australie, vous ouvrez la vôtre et y trouvez le gant droit. Vous pouvez donc conclure instantanément que le gant se trouvant en Australie est le gant gauche.

Venez-vous de violer un principe de la relativité ?

[Deedee81]

Salut

Venez-vous de violer un principe de la relativité ?

Il y a une grosse subtilité avec la mécanique quantique mais c'est souvent un exemple que j'ai pris (car c'est souvent là que se trouve la confusion), enfin, moi c'était la couleur de cheveux de jumeaux

A demain

[sunyata]

Bonjour,

Sans entrer dans des considération de mécanique quantique, imaginez l'expérience suivante: je vous donne une paire de gants (un gant droit et un gant gauche), chacun dans une boîte séparée. Vous ne savez pas quel gant se trouve dans quelle boîte. Je vous confie une boîte et j'envoie l'autre en Australie.

Une fois l'autre boîte en Australie, vous ouvrez la vôtre et y trouvez le gant droit. Vous pouvez donc conclure instantanément que le gant se trouvant en Australie est le gant gauche.

Venez-vous de violer un principe de la relativité ?

Félicitations,

Vous avez face à ce problème la même objection qu'Albert Einstein lui-même qui ne croyait pas du tout à une action "fantôme" à distance.
En effet si on présuppose que dés le départs les états quantiques ont une valeur complémentaire comme les chaussettes droite et gauche d'une même paire, on peut en déduire que le résultat de la mesure est déterminé dés le début de l'expérience.

Malheureusement l' expérience de Bell réalisée par Alain Aspect, a montré que les variables était déterminées seulement au moment de la mesure et que tant que la mesure n'est pas effectuée, le côté où se trouve la chaussette droite est indéterminé.

Et si ce n'est pas considéré comme violation de la causalité, c'est parce-ce que ce liens entre états intriqués ne permet pas de transmettre de l'information.

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Félicitations,
Vous avez face à ce problème la même objection qu'Albert Einstein lui-même qui ne croyait pas du tout à une action "fantôme" à distance.

Pas du tout. C'est simplement que vous n'avez pas compris son objection et que vous êtes dans le Dunning-Kruger à fond.

Parce que venir expliquer sur ce ton quand on n'est clairement pas au même niveau que son interlocuteur n'est pas la meilleure approche surtout que le point qui vous échappe est expliqué ici toutes les semaines. J'ai le souvenir de Deedee81 le faisant très récemment.

[sunyata]

Pas du tout. C'est simplement que vous n'avez pas compris son objection et que vous êtes dans le Dunning-Kruger à fond.

Parce que venir expliquer sur ce ton quand on n'est clairement pas au même niveau que son interlocuteur n'est pas la meilleure approche surtout que le point qui vous échappe est expliqué ici toutes les semaines. J'ai le souvenir de Deedee81 le faisant très récemment.

La remarque de paraboloïde propose une échappatoire à l'action fantôme à distance. Une explication classique suffirait. Mais ce n'est pas le cas.

En mécanique quantique, l'expérience d'Aspect est la première expérience montrant la violation des inégalités de Bell, établissant un résultat irréfutable en vue de la validation du phénomène d'intrication quantique et des hypothèses de non-localité. Elle apporte ainsi une réponse expérimentale au paradoxe EPR proposé une cinquantaine d'années plus tôt par Albert Einstein, Boris Podolsky et Nathan Rosen.

Donc je ne vois pas où est le problème, mais si je suis à côté de la plaque, je suis prêt à faire amende honorable.

N'hésitez-pas à développer pm42...

[pm42]

Donc je ne vois pas où est le problème

Oui, c'est bien le sujet.

mais si je suis à côté de la plaque, je suis prêt à faire amende honorable.

2050 messages montrent le contraire.

N'hésitez-pas à développer pm42...

Pour me faire prendre de haut comme Paraboloide_Hyperbolique par quelqu'un qui ne comprend rien mais vient régulièrement expliquer et qui pose des questions sans écouter les réponses ?
Je laisse ça à des saints ultra-patients, pédagogues et admirables comme Deedee81.

[sunyata]

Oui, c'est bien le sujet.


2050 messages montrent le contraire.


Pour me faire prendre de haut comme Paraboloide_Hyperbolique par quelqu'un qui ne comprend rien mais vient régulièrement expliquer et qui pose des questions sans écouter les réponses ?
Je laisse ça à des saints ultra-patients, pédagogues et admirables comme Deedee81.

Je vous propose de répondre à la question posée.
Vous affirmez que je n'ai rien compris. OK
Maintenant c'est à vous d'argumenter, sinon il n'y a pas de discussion possible.
Vous dites que je n'ai pas compris la remarque formulée.
A vous de m'expliquer en quoi je n'ai pas compris.
C'est simple, à moins que votre but consiste à troller ce fil ? Sans vouloir être irrespectueux bien sûr...

Ne vous inquiétez pas si j'ai écris des bêtises, Deedee81 sortira son stylo vert...Mais là je ne comprends pas pourquoi vous me faites un procés.

[Merlin95]

Vous avez face à ce problème la même objection qu'Albert Einstein lui-même qui ne croyait pas du tout à une action "fantôme" à distance.

Non c'est surtout qu'il a décrit une "théorie" non locale.

En effet le système « paire de chausettes » n'est pas local, puisque les chaussettes peuvent être séparées : quand on sait d'un coté quelle chausette on a (peu importe que cet état existait avant ou au au moment de la mesure), on sait "de l'autre coté" ce qu'on aura. On a une sorte d'objet double avec ses propres règles de fonctionnement (une chausette droite et une gauche). C'est juste un exemple évident que si ces règles sont stables, et qu'elles permettent de prédire le tout à partir d'une donnée alors on peut avoir une information "plus complète" du système délocalisé (paire de chaussettes séparées), en se contentant d'une partie de l'information (c'est comme je te disais tu ne connais pas x, mais tu sais que x -2=0 [et qu'on se place dans l'arithmétique classique] ben tu en déduis alors que x=2).

Einstein voulait surtout ne plus avoir de théorie probabilistique car ce n'était pas une conception recevable de la physique. Il a donc voulu d'abord remettre en cause, la manière de calculer ces probabilités car c'est la 1ère chose qui pouvait clocher. Malheureusement ca n'a pas permis de conclure mais c'était une étape importante et nécessaire méthodologiquement parlant dans la mise a l'épreuve de la réalité de la théorie.

Pour Einstein ce n'était surement qu'un début d'investigation et je ne pense pas qu'il aurait abandonné le déterminisme pour autant, comme condition de l'activité scientifique, mais il peut pas nous le dire, il n'est pas éternel..

[Deedee81]

Salut,

S'il vous plaît on se calme.

Merci à Merlin d'avoir expliqué.

Et .... Sunyata, pm42 avait raison : tu te trompais. Franchement tu ne connais pas bien la mécanique quantique, alors évite d'émettre des avis là-dessus. Faut toujours que tu fasses ça et ça devient de plus en plus lassant. Pas étonnant que ça fasse bondir certains intervenant.

Concernant le message de Paraboloïde, non, il n'exprimait pas l'objection d'Einstein (ni aucune objection de ce type), franchement as-tu seulement lu l'article EPR d'Einstein ? (moi oui, je l'ai même sur papier). Paraboloïde donnait juste un exemple classique (non quantique) illustrant que la situation évoquée n'a rien d'extraordinaire (les étrangetés quantiques ne sont pas là).

Merci,

[sunyata]

Non c'est surtout qu'il a décrit une "théorie" non locale.

En effet le système « paire de chausettes » n'est pas local, puisque les chaussettes peuvent être séparées : quand on sait d'un coté quelle chausette on a (peu importe que cet état existait avant ou au au moment de la mesure), on sait "de l'autre coté" ce qu'on aura. On a une sorte d'objet double avec ses propres règles de fonctionnement (une chausette droite et une gauche). C'est juste un exemple évident que si ces règles sont stables, et qu'elles permettent de prédire le tout à partir d'une donnée alors on peut avoir une information "plus complète" du système délocalisé (paire de chaussettes séparées), en se contentant d'une partie de l'information (c'est comme je te disais tu ne connais pas x, mais tu sais que x -2=0 [et qu'on se place dans l'arithmétique classique] ben tu en déduis alors que x=2).
Einstein voulait surtout ne plus avoir de théorie probabilistique car ce n'était pas une conception recevable de la physique. Il a donc voulu d'abord remettre en cause, la manière de calculer ces probabilités car c'est la 1ère chose qui pouvait clocher. Malheureusement ca n'a pas permis de conclure mais c'était une étape importante et nécessaire méthodologiquement parlant dans la mise a l'épreuve de la réalité de la théorie.

Bonjour,

Je ne me suis peut-être pas exprimé clairement, si c'est le cas je m'en excuse :

En effet c'était bien de non-localité dont il était question : Ce qu'Einstein désignait à l'époque comme "action fantomatique à distance" qui implique que la mesure de polarisation sur un photon concrétise instantanément et plus vite que la lumière la polarisation complémentaire sur l'autre photon potentiellement éloigné du premier.

La solution suggérée par Paraboloïde consiste à dire que la polarisation de chaque photon était déjà déterminée avant l'éloignement des photons.( Donc pas besoin d'action à distance) Mais elles n'étaient pas connu en raison de la méconnaissance de certains paramètres cachés ( variables cachées locales).

Mais l'expérience suggérée par John Bell et réalisée par la suite à montré que le résultat de l'expérience est déterminé seulement lors de la mesure.
Cela veut dire qu'un photon ne porte en lui rien qui fixe la valeur de polarisation qui va être mesurée, elle reste aléatoire jusqu'au moment de la mesure.
Et donc il n'y a pas de variable cachée locale.

Donc tout se passe comme si la première mesure effectuée fixe instantanément la valeur que l'on va trouver pour le second photon. D'où le terme de non-localité pour désigné ce type d'interaction instantané à distance.

Est-ce correct ?

Et c'est cette instantanéité absolue qui fait l'objet de ma question initiale.

[sunyata]

Bonjour,

Sans entrer dans des considération de mécanique quantique, imaginez l'expérience suivante: je vous donne une paire de gants (un gant droit et un gant gauche), chacun dans une boîte séparée. Vous ne savez pas quel gant se trouve dans quelle boîte. Je vous confie une boîte et j'envoie l'autre en Australie.

Une fois l'autre boîte en Australie, vous ouvrez la vôtre et y trouvez le gant droit. Vous pouvez donc conclure instantanément que le gant se trouvant en Australie est le gant gauche.

Venez-vous de violer un principe de la relativité ?

Je n'ai pas violé le principe de relativité, car l'état des chaussettes est complémentaire. Si j'ai une chaussette droite ici, je sais automatiquement que j'ai un chaussette gauche en Australie. Cet état était déterminé depuis le moment du rangement des chaussettes (Moment de la séparation des photons polarisés) dans leur boites respectives, dont je n'étais pas informé. (paramètres cachés locaux).

Je n'ai pas eu besoin de non-localité pour expliquer cet état de fait, car l'état des chaussettes était fixé au moment du rangement quand les 2 chaussettes ont été séparées.

Correct ?

[Contrario666]

C'est un cas de physique semi-classique.
Les gants se sont transformées en chaussettes !!
Et puis de toutes façons les chaussettes n'ont pas de sens (enfin sauf cas particulier chez les inuit peut-être) et puis certains gants pas trop sophistiqués sans couture peuvent être retournés pour se mettre indépendamment à la main gauche ou droite.

Vaut mieux continuer avec des gants (et un petit lutin dans chaque boite qui retourne le gant au moment de l'ouverture ? )

[sunyata]

C'est un cas de physique semi-classique.
Les gants se sont transformées en chaussettes !!
Et puis de toutes façons les chaussettes n'ont pas de sens (enfin sauf cas particulier chez les inuit peut-être) et puis certains gants pas trop sophistiqués sans couture peuvent être retournés pour se mettre indépendamment à la main gauche ou droite.

Vaut mieux continuer avec des gants (et un petit lutin dans chaque boite qui retourne le gant au moment de l'ouverture ? )

Oui très juste, les chaussures cela aurait été plus adéquate pour illustrer la complémentarité liée à la symétrie miroir, ou les gants qui ont cette même propriété.

Avec des chaussettes cela perd tout son sens.

[sunyata]

Encore que...

https://www.wanarun.net/blog/chausse...ite-48863.html

Mais les chaussettes différentiées droite/gauche sont encore des exceptions

[Deedee81]

Mais l'expérience suggérée par John Bell et réalisée par la suite à montré que le résultat de l'expérience est déterminé seulement lors de la mesure.

NON !!!!


Ce n'est pas ce que Bell a obtenu avec son théorème et son expérience suggérée.
Et ajouter un "est-ce correct" après avoir raconté des bêtises n'est pas suffisant.

Bon, cette fois la coupe est pleine. Je te met une sanction pour le point 6 et arrête de donner ton avis sur des choses que tu ne maitrises pas
Et comme la discussion a été créée par toi et que tu es incapable de te comporter "Charte compliant", je ferme (*)
Peut-être que tu finiras pas faire attention avant une exclusion de Futura.

Sans compter que NON ce n'est pas ce que suggère paraboloïde et j'ai pourtant expliqué.

(*) Si quelqu'un a des informations/explications utiles à donner (et en charte et tout et tout), qu'il me contacte par MP (pas toi Sunyata, j'ignorerai un tel MP).
On verra s'il est utile de les ajouter ici

Merci,