Temps : Nature quantique ?

[invite2b524dc2]

Le Temps physique nous est délivré par une horloge : un systéme référentiel de changement d'états, ou le changement d'état s'accompagne d'un échange d'énergie, par quantum. Un Temps donc discret, au lieu d'un temps continu décrit mathématiquement par une fonction continue de classe C2, strictement croissante ? Un sablier quantique ? Peut-on parler de grain de temps ? La dualité Onde-corpuscule, l'énergie reliant matiére, espace, temps, célérité de la lumière, photons (ondes) tendrait à donner du sens à cette modélisation discontinue du temps physique ? Avec toutes les conséquences que l'on peut tirer de la relativité restreinte : Que signifierait alors la dilatation d'un temps quantique, sa contraction ou encore comment traduire le paradoxe des jumeaux de Langevin ? ...
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[doul11]

bonjour,

Le Temps physique nous est délivré par une horloge :

la politesse elle est délivré par quoi ?

sinon pour répondre quand même a la question l'espace et le temps sont définis sur donc ...

l'énergie est quantifié, certes mais donc l'énergie est bien transmise par paquet, mais la valeur des paquets peut prendre n'importe quelle valeur sur

[invite2b524dc2]

Bonsoir,
Il fait jour déjà ? Pour reprendre ton point de vue, je ne pense pas, elle prend des valeurs propres discrétes : Spectre de raies de Balmer, ou lymann ... Par ailleurs, en passant aux quarks on retrouve de nouveau la quantification. Il semble que la "nature" est parcimonieuse en terme d'énergie, la matiére est composée de "vides" entre des états quantifiés atomes, nucléons, sub-nucléons. Enfin il ne faut pas inverser les rapports, l'ensemble des réels est au départ né d'une modélisation de l'espace physique avec la géométrie, avant de devenir un corps des reels archimédien, complet.

[invite0bbfd30c]

Peut-on parler de grain de temps ?

Le temps est la grandeur mesurée actuellement avec le plus de précision (on peut comparer des horloges optiques avec une précision relative de l'ordre de 10^-17 = 0.00000000000000001). Aucune de ces expériences n'a mis en évidence un aspect "granulaire" de l'écoulement du temps. Ce n'est pas parce qu'une horloge fait tic-tac que le temps est figé entre le tic et le tac...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2b524dc2]

bonjour,
Effectivement si vous pensez au Temps mathématique. De même une droite, ou un volume serait "continu" et non "Nombre d'Avogadro" discret ... Une droite matérielle sur laquelle on alignerait des atomes, serait un ensemble dénombrable, discret et non modélisable en un "compact" complet du type de la droite réelle : entre deux atomes mitoyens, du tac au toc il y aurait un "vide matériel".
Une horloge est avant tout un système "étalon" ou mouvement référentiel pour relativiser, rapporter et décrire d'autres mouvements, donc un systéme susceptible de changer d'état, or tout changement d'état s'accompagne de transfert d'énergie lesquels sont "quantiques"?

[invite2b524dc2]

Le temps est la grandeur mesurée actuellement avec le plus de précision (on peut comparer des horloges optiques avec une précision relative de l'ordre de 10^-17 = 0.00000000000000001). Aucune de ces expériences n'a mis en évidence un aspect "granulaire" de l'écoulement du temps. Ce n'est pas parce qu'une horloge fait tic-tac que le temps est figé entre le tic et le tac...

Pour pouvoir mettre en évidence un aspect granulaire, il faut que les mailles du tamis ou crible "révélateur" soient plus fines que la "taille" du plus petit quantum énergétique stable "émissible".
Pour illustrer si l'on prend pour modéle de représentation du phénoméne le modéle de le goutte d'eau, le "temps" ne se fige pas, il s'accumule dans la goutte suivante jusqu'au décrochement de cette dernière sous l'effet de son propre poids. Entre deux gouttes évenements temporels successifs d'une durée de la "seconde", nous aurions beau fractionner la seconde, il faudrait "attendre" la goutte suivante ...

[inviteccac9361]

Bonjour Blagueur,

Justement, en ce qui concerne la "granulaité" dont tu parles, j'avais tenté de trouver une réponse, que j'ai exprimé ici si ça t'interresse :
http://forums.futura-sciences.com/ph...racasse-2.html

J'en etait arrivé à une conclusion contraire à ma premiere impression.
Je pensais que la matiere sensible ou l'espace si tu preferes devait être discontinu. Or ceci n'est pas le cas.

Si tu consideres un quanta de quelque-chose, ce sera la plus petite partie avec laquelle l'observateur ou l'appareil de mesure sera en mesure d'interagir. Si je ne me trompe pas.

Ce qui est à une echelle moindre, hypothetique, que ce soit continu ou discontinu, cela nous importe peu au final.
Comme le disais Chip,

Le temps est la grandeur mesurée actuellement avec le plus de précision (on peut comparer des horloges optiques avec une précision relative de l'ordre de 10^-17 = 0.00000000000000001). Aucune de ces expériences n'a mis en évidence un aspect "granulaire" de l'écoulement du temps. Ce n'est pas parce qu'une horloge fait tic-tac que le temps est figé entre le tic et le tac...

les precisions de mesures sont extremes, et dans ce cas, il n'y a pas de discontinuité observée.

Par contre, ton interrogation est valable, car on observe des effets quantifiés, effet Hall Quantique par exemple.
Ceci traduit à mon sens d'une organisation de la matiere.
ceci ne traduit pas une discontinuité.
La preuve en est que parfois une energie est theoriquement insuffisante pour passer une barriere physique, or le phenomene se produit. C'est tres rare. On peut simplement dire qu'il est tres rare que la matiere se desorganise.

Que le temps soit de nature quantique revient à melanger une mathematique et un aspect de la matiere; le Temps.
Le Temps n'existe pas en dehors de deux instants.
En physique, arretez-moi si je me trompe, on etudie la concomitence des effets entre des groupes d'organisation par la comparaison des effets ponctuels mesurés.
Deux instants = deux conformations de la matiere, de son espace.
Comparer ces deux Conformations de la matiere permet de dire, localement il s'est ecoulé un Temps.
Si on peut obtenir une comparaison avec un autre groupe d'organisation, qui est une horloge, cad dont on connait un cycle ou une alternance, on peut mesurer le temps de l'objet observé.

Tu comprendras que parler de Temps Quantique revient à parler de l'aspect quantique de la matiere. Le temps en lui-même n'est peut-être pas le bon levier pour comprendre la theorie quantique.
Le Temps, si tu regarde bien est une notion abstraite qui se surajoute artificiellement à l'observation. En physique il permet simplement de relier des groupes d'organisation observables les uns avec les autres.
Ceci pour décrire les changements qui s'operent sur eux, le lien etant le fait qu'ils ont en commun de réagir identiquement à une loi physique. La desintegration nucleaire, la frequence d'une onde photonique, electromagnetique etc..

La dualité Onde-corpuscule, l'énergie reliant matiére, espace, temps, célérité de la lumière, photons (ondes) tendrait à donner du sens à cette modélisation discontinue du temps physique ?

Non justement, je ne pense pas.
Pour essayer de mieux comprendre, pour ma part, je m'imagine un modele de la matiere en "bulles" de savons, ou plus concretement par
des tetraedres, des hexaedres, des hexaedres, des dodecaedres, des icosaedres.
jointifs par leurs arretes et noeuds.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Solide_de_Platon

J'imagine alors qu'il existe plusieurs types de "bulles", selon leur propriétés, l'electricité, le magnetisme, la masse,la lumiere
Centrés sur un "atome". Et n'interagissant que selon certaines regles entre-elles, ou pas du tout.

Le photon pourrait-être une onde qui se transmet de structure en structure dans toutes les directions.
Mais le photon particule represente un quanta, cette energie qui peut être libérée et transmise à une autre "bulle" propriété.
Ce serait quantifié du fait de la vibration de la bulle, son energie propre. Les valeurs les plus frequentes (alors que les valeurs sont continues, vois le bien) donnent lieu à ton quanta, extractible par la mesure et transmissible à un autre atome, puisque toute mesure se fait selon ce principe de transmission.

Tu remarqueras donc que dans le cas de l'experience des fentes de Young, le photon est effectivement une onde, pour laquelle la mesure détruit l'avancement extremement précis de cette onde dans le maillage. Le photon peut êre détécté lors de sa transmission de quanta, quand l'appareil de mesure est en contact avec une "bulle".

C'est une maniere de voir les choses.

[invite2b524dc2]

Quiconque observe un arroseur automatique de pelouze y verrait des ondes de goutelettes d'eau dans un milieu en répartition quasi "isotrope" : une mitrailleuse qui tire dans tous les sens et tellement vite que l'on a l'impression de la continuité, comme un atome éméttant des photons. La dualité onde-corpuscule en analysant la surface du sol mouillée (effet) conduirait a conclure que la matiére est "continue" et que c'est l'effet d'une onde continue (mécanisme de transport de l'énergie encore des quantums ...lol) au lieu de la superposition d'effets de quantums ...

[invite2b524dc2]

Une bulle de savon est composée de molécules de savons .... Des cordes d'énergie enroulées sur elles-mêmes et matérialisées dans des états stables ou quantas discrets .... Effet Tunnel ou radioactivité n'est pas "rare" ....

[inviteccac9361]

Une bulle de savon est composée de molécules de savons .... Des cordes d'énergie enroulées sur elles-mêmes et matérialisées dans des états stables ou quantas discrets .... Effet Tunnel ou radioactivité n'est pas "rare" ....

Oui, effectivement, on peut dire ça.
C'est à l'effet Tunnel que je pensais entre autre.
Mais tu vois donc que ta discontinuité, n'en est pas vraiment une du coup. La quantification n'implique pas obligatoirement une discontinuité. C'est un effet probable, voir rare qui n'apparait qu'à certaines valeurs critiques de la variation.La variation etant continu, disons dans le temps.

[inviteccac9361]

Quiconque observe un arroseur automatique de pelouze y verrait des ondes de goutelettes d'eau dans un milieu en répartition quasi "isotrope" : une mitrailleuse qui tire dans tous les sens et tellement vite que l'on a l'impression de la continuité, comme un atome éméttant des photons. La dualité onde-corpuscule en analysant la surface du sol mouillée (effet) conduirait a conclure que la matiére est "continue" et que c'est l'effet d'une onde continue (mécanisme de transport de l'énergie encore des quantums ...lol) au lieu de la superposition d'effets de quantums ...

C'est une bonne maniere de se representer le phenomene.
Sauf que d'y voir de multiples photons envoyés comme une mitraillette, ça ne prendrait pas en compte le phenomène qui intervient lorsque le photon est capté,(sol mouillé).
Et qui a un effet sur la mesure d'un autre (?) photon mesure ailleurs.
Du moins j'en ai l'impression.

[invite2b524dc2]

Je crois qu'on se comprend mal : les états stables matériels naturels sont singuliers et discontinus entre eux. L'Effet Tunnel est une transition entre des états stables discrets et non quelconques (réaction nucléaire). En fait derrière nos arrières pensées il y a la théorie unitaire, unifiant tous les concepts sous celui de l'énergie, au delà des ressemblances entre gradients et champs gravitationnels, électrostatique, magnétisme, electromagnétisme, interactions faibles et fortes. Un corps matériel peut prendre seulement la forme des quelques états recensés théorie des quantas quarks et tableau périodique. Les formules de la relativité relient masse, vitesse, célérité et temps. Ainsi le temps peut-être exprimé en fonction des autres facteurs et en particulier de l'energie. Si cette dernière est quantifiée nécessairement les autres le sont. Traduction l'Espace Mathématique x Le Temps Mathématique est quantifié en un Espace Physique avec des singularités ponctuelles spatio-tempo-matérielle (massique). En fait les dimensions "Espace", "temps" semblent être liées au sens physique par l'énergie et interdépendantes ?

[invite2b524dc2]

C'est une bonne maniere de se representer le phenomene.
Sauf que d'y voir de multiples photons envoyés comme une mitraillette, ça ne prendrait pas en compte le phenomène qui intervient lorsque le photon est capté,(sol mouillé).
Et qui a un effet sur la mesure d'un autre (?) photon mesure ailleurs.
Du moins j'en ai l'impression.

De l'effet photoélectrique à l'effet Compton, des interactions réflexions, transmissions, absorptions, polarisation, réfractions, diffractions, interférences la palette est vaste. Dans les fentes d'Young, avant l'écran on a une interaction lors de la traversée des fentes - effet de bord-, entre les photons et les atomes de la fente. Photons qui portent la signature de l'atome émetteur.

[doul11]

Ainsi le temps peut-être exprimé en fonction des autres facteurs et en particulier de l'energie. Si cette dernière est quantifiée nécessairement les autres le sont.

ce que tu ne sembles pas comprendre c'est qu'en mécanique quantique tout est quantifié (d'ou le nom) mais quantifier ne veut pas dire forcément discret, le spin a des valeurs discrètes par exemple, mais l'énergie ou la position on des valeurs continues, penser que la structure du monde est totalement discrète c'est oublier la nature ondulatoire de la matière.

[doul11]

quand a écrire des choses du genre :

Photons qui portent la signature de l'atome émetteur.

ressemblances entre gradients et champs gravitationnels

c'est carrément n'importe quoi.

[invite6754323456711]

c'est carrément n'importe quoi.

C'est un blagueur il utilise un générateur aléatoire de mots qui semblent le faire sur un forum scientifique.

Entre faire utile ou faire savant il semble avoir choisi



Patrick

[invite8cc8b94d]

Si des théories disent que le temps est discret, ça fait un truc du genre temps--pas de temps--temps--pas de temps--temps etc
Mais pendant combien de temps il n'y a "pas de temps" ?

lazar

[invite2b524dc2]

quand a écrire des choses du genre :

Photons qui portent la signature de l'atome émetteur.

ressemblances entre gradients et champs gravitationnels

c'est carrément n'importe quoi.

Comment reconnait-on en spectrographie la nature un atome ? Comment détermine-t-on la composition chimique d'un corps ? par le spectre d'émission ? une signature ou un blanc seing ?

[invite2b524dc2]

Si des théories disent que le temps est discret, ça fait un truc du genre temps--pas de temps--temps--pas de temps--temps etc
Mais pendant combien de temps il n'y a "pas de temps" ?

lazar

Je crois qu'il y a un sérieux probléme de comprehension. Parlons des CPU, de la fréquence des horloges internes. N'y a-t-il pas des limites physiques ? ... Difficile a saisir le concept de temps .... C'est avant tout un référentiel de mouvement dont un systéme matériel, formé de composants matériels ayant des limites matérielles ...

[invite2b524dc2]

ce que tu ne sembles pas comprendre c'est qu'en mécanique quantique tout est quantifié (d'ou le nom) mais quantifier ne veut pas dire forcément discret, le spin a des valeurs discrètes par exemple, mais l'énergie ou la position on des valeurs continues, penser que la structure du monde est totalement discrète c'est oublier la nature ondulatoire de la matière.

Principe d'incertitude d'Heisenberg ... Bien sur que l'energie cinétique voir potentielle peut-être vue comme continue, ou encore la position, le problème n'est pas là : trouve moi une suite continue en terme de masse, de corps matériels stables compris entre le neutron et l'electron ou le proton.

[invite8cc8b94d]

Envoyé par LAZAR Voir le message
Si des théories disent que le temps est discret, ça fait un truc du genre temps--pas de temps--temps--pas de temps--temps etc
Mais pendant combien de temps il n'y a "pas de temps" ?

lazar
Je crois qu'il y a un sérieux probléme de comprehension. Parlons des CPU, de la fréquence des horloges internes. N'y a-t-il pas des limites physiques ? ... Difficile a saisir le concept de temps .... C'est avant tout un référentiel de mouvement dont un systéme matériel, formé de composants matériels ayant des limites matérielles ...

Mon dernier message reprenait une phrase d'Etienne Klein...

Pour les CPU, y'a des limites quantiques, relativistes, ou encore limite liée a la dissipation d'énergie. Pour ça, le temps qu'on a suffit amplement, pas besoin d'y introduire d'autres concept..

lazar

[doul11]

trouve moi une suite continue en terme de masse, de corps matériels stables compris entre le neutron et l'electron ou le proton.

je ne comprends pas la question ?!?

mais je peut quand même dire, pour la dernière fois : les électrons, neutrons et protons ne sont pas que des "corps matériels" ce sont aussi des ondes, non localisé dans l'espace, si on essaye de les localiser alors leurs positions réponds a une densité de probabilité (courbe continue bien sur ), c'est dualité onde-corpuscule

[invite2b524dc2]

C'est un blagueur il utilise un générateur aléatoire de mots qui semblent le faire sur un forum scientifique.

Entre faire utile ou faire savant il semble avoir choisi



Patrick

Un forum scientifique probablement, tous les posteurs des scientifiques j'en doute, raisonablement. Apparences être utile ou être savant c'est une forme, interroges le fond. Quand au il mesure comme disait Cambou la relation de proportionalité entre l'incompréhension et la suffisance.

[inviteccac9361]

Si des théories disent que le temps est discret, ça fait un truc du genre temps--pas de temps--temps--pas de temps--temps etc
Mais pendant combien de temps il n'y a "pas de temps" ?
lazar

Ca me fait rire, la manière dont tu l'exprime. C'est une alternance de logique vrai et de logique fausse. C'est le resultat que j'avais obtenu lorsque en essayant de montrer l'aspect continu ou discontinu de la matiere.
Lorsqu'on admet que l'espace est continu, tout se stabilise

[invite2b524dc2]

je ne comprends pas la question ?!?

mais je peut quand même dire, pour la dernière fois : les électrons, neutrons et protons ne sont pas que des "corps matériels" ce sont aussi des ondes, non localisé dans l'espace, si on essaye de les localiser alors leurs positions réponds a une densité de probabilité (courbe continue bien sur ), c'est dualité onde-corpuscule

J'ai étudié les équations de Schroedinger, et la dualité onde corpuscule, pas de leçon à recevoir en la matiére ... Le débat est inutile, quand on fait mine de ne pas comprendre. Les états stables de la matiére sont discrets . Trouves-moi une onde associée à un corps materiel de masse 1/2 masse du proton ... Tu pourras décrire une fonction d'onde pour un corpuscule inexistant .... Hasta la proxima ...

[invite8cc8b94d]

Ca me fait rire, la manière dont tu l'exprime. C'est une alternance de logique vrai et de logique fausse. C'est le resultat que j'avais obtenu lorsque en essayant de montrer l'aspect continu ou discontinu de la matiere.
Lorsqu'on admet que l'espace est continu, tout se stabilise

^^ oui je sais, j'ai entendu Etienne Klein dire ça dans une de ses conférences sur le temps, ça m'avait fait rire aussi.
Le but étant de montrer que déjà parler du temps n'est pas facile, et que parler de de sa "continuité" l'est encore moins.

lazar

[doul11]

Jpas de leçon à recevoir en la matiére ...

et bien tant mieux, dans ce cas tu gardes tes idées et moi les miennes, j'ai pas de temps a perdre.

adieux.

[invite6754323456711]

Un forum scientifique probablement, tous les posteurs des scientifiques j'en doute, raisonablement. Apparences être utile ou être savant c'est une forme, interroges le fond. Quand au il mesure comme disait Cambou la relation de proportionalité entre l'incompréhension et la suffisance.

Tu sembles avoir la verve facile (il est de constater que nous sommes dans l'ère de la communication que je distingue de l'information) , mais je n'ai vue que des mots de ta part pour l'instant. Je suis donc dans l'expectative d'une démonstration montrant que le discret est premier et fait plus sens que le continue.

Patrick

[inviteb94c567e]

le temps discret ?

mais, même, on a pas d'horloge qui marque les choses en continue, tout le temps, le temps échappe au instruments par leur précision même.

finalement c'est quand une interaction du monde quantique perce le réel, c'est un changement d’état de l'univers, entre c'est deux choses il n'y pas grand choses a dire et avant non plus, car l'information du passée est perdu, le temps ne sert en rien en cela.

tout ce que l'on peut suivre c'est l'entropie, on sait que çà monte, d'ailleurs sans mécanisme avec des compteur ou autre ressort, point de mesure du temps, car tout les système que ce soit mécanique ou électronique, sont générateur d'entropie.

Si on se place dans un système de représentation de l'univers dans l'espaces des impulsion énergie, il ne reste rien du temps et de l'espace, juste des corrélation de phases.

nous utilisons le temps et l'espace de façon naturelle, c'est notre représentation naturelle du monde, mais le faite de pouvoir voir simplement de l'aspect état du monde quantique et entropie, ou pire encore dans la représentation impulsion-énergie. Il faut comprendre que ca sert a rien de penser a la nature du temps, il faut deja comprendre que notre interprétation du temps est trop lié a notre mental. Il faut dépassé cela, le temps et l'espace ne sont qu'une interprétation de nos sens.

[invite8ef897e4]

Bonjour,

Trouves-moi une onde associée à un corps materiel de masse 1/2 masse du proton

Faites-vous l'affirmation qu'aucune onde de spin demi-entier ne peut avoir une relation de dispersion (relation entre impulsion et frequence de l'onde) passant par l'hyperbole definissant la moitie de la masse du proton ? C'est une affirmation drolement forte si vous la faites, et je ne sais pas d'ou elle peut bien venir. Que nous ne connaissions pas de particule fondamentale ayant une telle masse est une affirmation differente.

Cela dit, puisque vous aimez un temps discret, j'ai une question naive pour vous. Imaginons donc qu'il existe un tel "grain de temps". Vous devez pouvoir faire une experience qui le mette en evidence. J'espere que vous serez d'accord. Imaginons maintenant que cette experience soit faite dans une station orbitale. Vous et moi sommes les pieds sur terre, et nous observons l'experience qui a lieu en orbite. De notre point de vue, s'ecoulera-t-il plus, moins ou le meme grain de temps ?