Comment déceler la mauvaise foi si on ne peut sonder les coeurs ?

[Scientist_75]

Bonjour,



C'est une question que je me pose en ce moment en voyant parfois comment certains débats s'articulent sur le Covid, la vaccination, l'immunologie, etc. avec des gens qui persistent dans leur erreur alors même qu'on leur montre des preuves sous leur nez. Ce genre de situation me laisse penser que la persistance dans l'erreur est symptomatique de mauvaise foi, mais vous savez que comme personne ne peut sonder les cœurs, comment en être sûr à 100% ?


Existe-t-il des critères scientifiques qui permettent d'identifier la mauvaise foi ?


On entend parfois parler du syndrome de Dunning Kruger lorsque des personnes profanes d'une discipline se permettent de réfuter, sur la base de leur méconnaissance, des consensus scientifiques, des analyses d'experts et des faits établis. Ce syndrome DK est-il un symptôme de la mauvaise foi ?
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[Archi3]

Ca dépend ce que tu appelles "mauvaise foi". La plupart du temps, ce n'est pas conscient, ils croient vraiment à ce qu'ils disent. Mais il est souvent apparent que, inconsciemment, ils savent qu'ils ont tort, parce que dans d'autres parties du raisonnement, ils utilisent implicitement un autre raisonnement contraire au précédent. Mais il y a un mécanisme de clivage qui fera qu'ils ne le reconnaitront pas, et si tu tentes de le briser en leur montrant leurs contradictions, ils réagiront violemment en détournant le sujet, en t'accusant d'être à la solde des XXXX (compléter selon le cas), et termineront le débat d'une manière ou d'une autre. C'est tres compliqué à gérer, c'est comme le probleme de la déradicalisation : pourquoi ça marche chez certains et pas d'autres ? personne n'en sait rien en fait ...

[pm42]

Dunning-Kruger est à la mode et parfois pertinent mais c'est loin de tout couvrir et de tout expliquer.
Quand au concept de "mauvaise foi", il n'est pas défini précisément et peu scientifique. Et il implique une forme de jugement : la personne saurait au fond qu'elle a tord et refuserais de le reconnaitre. Mais ce n'est pas forcément le cas.

Dans les cas que tu décris, il y a une variété de mécanismes psychologiques en jeu et ils sont variables suivant les interlocuteurs. Et même si on peut avoir une intuition dans certains cas, la plupart d'entre nous n'est pas psy et on ne peut pas diagnostiquer via le forum.

Tu peux aussi voir la liste des biais :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif

Tu peux aussi t'intéresser aux mécanismes de la théorie du complot. Ici, on a plutôt des versions légères mais on retrouve bien les mêmes ressorts :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théori..._sociologiques

[XK150]

Hors sujet , mais quand même et ne s'adresse surtout pas à pm42 en personne :

Question : comment ce mot " tort " est il devenu la faute d'orthographe la plus courante de la langue française depuis 20 à 30 ans ( ce n'était pas comme cela " avant " ) , j'en suis sûr !
J'aimerai bien connaître la réponse à cette question ... Sûrement par une reprise en boucle sur Internet ?

" avoir tort " n' a rien à voir avec le verbe tordre ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Question : comment ce mot " tort " est il devenu la faute d'orthographe la plus courante de la langue française depuis 20 à 30 an

Bonne question. Dans mon cas, c'est le couple fainéantise/mal réveillé le matin. Il y aussi que les correcteurs orthographiques chopent pas mal de mes erreurs mais pas celle là et que donc je n'y fais pas attention.

[Deedee81]

Salut,

Outre les remarques faites sur la bonne foi de certains alors qu'une petite voix intérieure leur dit "y a quelque chose qui ne va pas dans ton argumentation" il faut sans doute distinguer la véritable mauvaise foi (refuser d'admettre qu'on se trompe) et la désinformation volontaire (qui est une forme d'escroquerie). Et là aussi je pense que ce ne doit pas toujours être facile à distinguer.

https://fr.in-mind.org/fr/article/le...du-complotisme
(y a pas mal de références dans cet article que je trouve bien foutu mais attention, je suis trèèèès loin de ma spécialité donc à lire avec un oeil critique)

Il y a deux aspects soulevés par le message initial :
- comment détecter dans quel cas on se trouve : c'est très difficile via l'analyse du discours. C'est à tel point que des spécialistes mettent au point des I.A. avec deep learning pour détecter ce genre de chose... et c'est loin d'être au point.
- quelles sont les causes de ces comportements : outre DK il y a bien entendu de puissants ressorts psychologiques et là..... plus d'infos dans le forum de "psychologie"
(en plus de motivations plus terre-à-terre telle que le lobying par exemple, ou les comportements trollesques, mais là on sort des domaines en charte de Futura)

En tout cas je suis entièrement d'accord avec Archi3 et pm42, c'est extrêmement difficile de comprendre les motivations, croyances, etc.... via un forum.

EDIT gros croisement : tort/tord est la faute d'orthographe la plus fréquente que j'ai jamais vu (j'ignore pourquoi) et elle me pique les yeux. Content de voir que je ne suis pas le seul. Mais je n'oserais pas donner de leçons, mon orthographe n'étant pas toujours impeccable

EDITbis A noter que même par un dialogue soutenu il peut être très difficile de comprendre les motivations. Et on a tous tendance à se trouver "fin psychologue" (enfin, je crois) mais je sais bien que j'ai parfois une attitude de bisounours et je donne trop souvent le bénéfice du toute, ce qui induit un biais dans l'estimation des motivations. Dur dur la communication

[Archi3]

Existe-t-il des critères scientifiques qui permettent d'identifier la mauvaise foi ?

sur cette notion de "critère", je ne sais pas à quel point on peut qualifier ça de "scientifique", mais une caractéristique courante de la mauvaise foi, c'est la contradiction interne du discours, comme dans la blague de la marmite rapportée par Freud : "Dis donc la marmite que je t'avais prêtée , tu me l'as rendue avec un trou ! " "Quoi ? d'abord tu ne m'as jamais prêté de marmite, ensuite je te l'ai rendue en bon état, et de toutes façons elle était déjà trouée quand tu me l'as donnée".

L'avantage de s'attacher aux contradictions internes du discours, c'est que ça ne repose pas sur ta propre évaluation subjective de la "vérité", de ce qu'est un "expert", de ce que signifie le "consensus", etc ... choses qui peuvent aussi en retour être contestées par ton interlocuteur.

[pm42]

L'avantage de s'attacher aux contradictions internes du discours, c'est que ça ne repose pas sur ta propre évaluation subjective de la "vérité", de ce qu'est un "expert", de ce que signifie le "consensus", etc ... choses qui peuvent aussi en retour être contestées par ton interlocuteur.

En effet mais dans l'exemple de la marmite que tu cites, la personne qui tient ce discours a clairement activé ses mécanismes de défense et même s'il est évident pour presque tout le monde qu'elle est de mauvaise foi, elle ne le reconnaitra sans doute jamais et ses fonctions de raisonnement sont désactivées sur ce sujet.

Ce qu'on a souvent sur le forum est une variante plus subtile où le discours est cohérent mais basé sur des faits choisis pour coller à une conclusion connue à l'avance.
A ce moment là, il n'y a pas d'incohérence aussi visible que dans le cas de la marmite mais un discours qui simplement ignore tout ce qui ne colle pas et répond aux objections en réaffirmant la position initiale.

Et c'est juste un exemple : il doit y avoir vraiment une grande variété de cas.

[Contrario666]

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas voir.

[Deedee81]

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas voir.

Excellent

Ce qu'on a souvent sur le forum est une variante plus subtile où le discours est cohérent mais basé sur des faits choisis pour coller à une conclusion connue à l'avance.

Sans compter les cas de pure affirmation sans étayer, sans justifier, sans répondre aux objections.... Comment juger dans ce cas ? Bon au niveau modération ça va , mais pour le sujet évoqué ici ? A mon avis c'est impossible.

[Anathorn]

Existe-t-il des critères scientifiques qui permettent d'identifier la mauvaise foi ?

Je ne parlerais pas de critères scientifiques mais plutôt de critères sociologiques.
Le premier symptôme courant exprimé par les gens atteints de mauvaise foi est le manque d'humilité, assez facile à détecter très rapidement (avec beaucoup de "je" dans le discours, par exemple).
Ce manque d'humilité est couplé avec un autre symptôme généralisé chez ceux qui pratiquent la mauvaise foi courante : l'absence d'amour propre.
Les gens qui sont de mauvaise foi (régulière, pas occasionnelle) sont des personnes qui ont un égo tellement développé qu'il les rend aveugles à l'image désastreuse d'eux même qu'ils dégagent.
La grande majorité de la mauvaise foi est avant tout basée sur le nombrilisme forcené, l'ignorance et l'incapacité de se rendre compte qu'ils ne leurrent que les gens comme eux (ou plus bêtes qu'eux, qui sont en minorité dans le reste de la population).
L'effet DK typique, l’ultracrépidarianisme décomplexé.
Généralement liée à un faible QI et une instruction bâclée et la propension à adhérer toujours rapidement à des théories de "post-vérité" qui leur permettent de se démarquer de l'opinion générale, afin d'exposer justement leur mauvaise foi.
Couplé aussi à l'incapacité chronique de comprendre des sujets complexes sans faire des raccourcis simplistes et minables dont ils attendent pourtant toujours monts et merveilles.

Il existe aussi une mauvaise foi bien plus sophistiquée chez des gens qui s'en servent comme arme (sociale ou politique) pour arriver à leurs fins.

###### supprimé : politique.

Cette mauvaise foi, quand même d'un tout autre niveau, est bien plus rare, et peut être très élaborée.

Cependant l'immense majorité de la mauvaise foi "populaire" provient d'individus qui n'ont simplement pas l'éducation, l'instruction ni les capacités cognitives suffisantes pour se rendre compte que c'est leur propre image qu'ils détruisent en usant de mauvaise foi : ils montrent clairement leurs limitations intellectuelles.
Le but de la mauvaise foi usuelle n'est pas de développer un sujet ni de diffuser un concept, mais de tenter de se faire passer pour plus intelligent qu'on est, quelqu'un de plus important que le sujet lui même, qui peut dès lors être traité de façon biaisée puisqu'il n'a qu'une importance secondaire.

C'est avant tout une preuve de complexe personnel et de grande frustration.
Mais ça ne signifie pas du tout qu'une personne peu instruite et d'un faible QI ne peut pas être humble et dénuée de mauvaise foi, au contraire, c'est même la majorité qui est comme ça.
Il faut bien distinguer l'emploi occasionnel de mauvaise foi et ceux qui baignent dedans en permanence, qui sont tout de même rares... et aisément identifiables.

Il ne sert a rien de tenter de raisonner une personne usant souvent de mauvaise foi : elle est hermétique à tout ce qui ne met pas avant tout en valeur son nombril.
Et comme le but de ces individus est avant tout de faire parler d'eux, en ces temps de civilisation de l'information, ils sont comparativement considérablement plus présent dans le brouillard d'information (surtout sur les zérosociaux) que les gens qui ne souffrent pas de leur tare.
Entendons nous bien, il n'y a rien a voir entre une personne qui peut user parfois de mauvaise foi (notre cas a tous) et une personne qui en fait son principe de vie, comme les complotistes.
C'est dans ce cadre systématique qu'on peut parler de "tare", car elle affecte alors le processus cognitif du sujet en entier et en permanence.
Et ceux qui arrivent à se sortir de cette conformation psychique déviante sont assez rares, pour ne pas dire des exceptions.

En gros : il ne sert a rien de tenter de raisonner quelqu'un de mauvaise foi, c'est du temps perdu.
Autant les ignorer ou les ridiculiser quand on a envie de s'amuser.
Vu qu'ils ne sont généralement que légèrement au dessus du niveau du primate, ce n'est pas une attitude inhumaine

[Deedee81]

En gros : il ne sert a rien de tenter de raisonner quelqu'un de mauvaise foi, c'est du temps perdu.

Et d'ailleurs tout cela ne concerne pas que les forums. D'expérience : tenter de discuter avec quelqu'un qui est de mauvaise foi risque fort de tourner à dispute. L'âge m'a appris à éviter ce genre de situations inutiles et désagréable (bon, la sagesse ça met du temps hein )

Autant les ignorer ou les ridiculiser quand on a envie de s'amuser.

Oui, bon, mais pas sur Futura évidemment
- Ou on rectifie les erreurs (et les lecteurs savent lire, on s'en fout que le type en question soit d'accord ou pas, on n'est pas des missionnaires )
- Ou on ne répond pas
(et on peut aussi signaler un comportement hors charte, ce qui arrive fréquemment avec ceux qui ne sont pas capables de discuter sereinement et scientifiquement).
Mais ridiculiser, non, ou très gentiment alors ou ..... implicitement, en exposant les faits avec références étou étou (souvent ce genre de personne a tendance à se ridiculiser tout seul, ma foi, ça on n'y peut rien !!!!)

[pm42]

D'expérience : tenter de discuter avec quelqu'un qui est de mauvaise foi risque fort de tourner à dispute.

Quelqu'un a récemment posté ici la pyramide de Graham que je trouve intéressante. En gros, on peut discuter quand on est dans les 3 niveaux les plus haut de la pyramide mais pas en dessous.
Elle ne capture pas toutefois ce dont on a parlé au dessus, c'est à dire les gens qui font du "raisonnement canada-dry", c'est à dire qui ont l'apparence du la rigueur mais ignorent tout ce qui ne colle pas, en gros qui refusent implicitement la validation par l'expérience (et aussi d'une certaine façon l'évaluation par les pairs).

P.S : ici la charte rend quasiment impossible l'utilisation du niveau le plus bas mais au dessus, c'est fréquent. Sur d'autres espaces où on discute de l'actualité, le dernier niveau est fréquemment utilisé et j'ai constaté que plus les gens sont disons "radicalisés" ou "extrêmes", plus ils ont tendance à commencer par des insultes et du mépris, même si souvent un cran au dessus de "sale connard".

[Deedee81]

Joli ça, je ne connaissais pas.

Pour info pour ceux que ça intéressent : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Graham

Elle ne capture pas toutefois ce dont on a parlé au dessus, c'est à dire les gens qui font du "raisonnement canada-dry", c'est à dire qui ont l'apparence du la rigueur mais ignorent tout ce qui ne colle pas, en gros qui refusent implicitement la validation par l'expérience (et aussi d'une certaine façon l'évaluation par les pairs).

En effet, mais on peut sans risque le classer au niveau "contradiction" mais juste avec une forme plus élaborée.
Un exemple aussi déjà rencontré plusieurs fois c'est noyer l'autre sous des messages extrêmement longs ou des listes de liens à rallonge ou encore des listes de "scientifiques disant que ...". Souvent les autres ne lisent même pas (c'est assez normal sur un forum où on n'est pas dans un tchat mais pas non plus dans un article/livre. Trop long : pas lu). J'ai plusieurs fois eut l'impression que c'était volontaire (d"autant que les liens ou les soi-disant scientifiques sont souvent en grande partie totalement inappropriés).

[Mickey-l.ange]

Ce qu'on a souvent sur le forum est une variante plus subtile où le discours est cohérent mais basé sur des faits choisis pour coller à une conclusion connue à l'avance.
A ce moment là, il n'y a pas d'incohérence aussi visible que dans le cas de la marmite mais un discours qui simplement ignore tout ce qui ne colle pas et répond aux objections en réaffirmant la position initiale.
.

Bonjour,

Exemple typique relevant de la psychologie des biais cognitifs, discipline malheureusement ignorée par l'Education Nationale qui ne juge pas utile d'en enseigner ne serait-ce qu'une heure en 7 années d'études secondaires.

on a tous tendance à se trouver "fin psychologue" (enfin, je crois)

Effet DK ?

Question : comment ce mot " tort " est il devenu la faute d'orthographe la plus courante de la langue française depuis 20 à 30 ans ( ce n'était pas comme cela " avant " ) , j'en suis sûr !

EDIT gros croisement : tort/tord est la faute d'orthographe la plus fréquente que j'ai jamais vue (j'ignore pourquoi)

Curieux, j'aurais penser à d'autres exemples :
- quelque soit
- soit-disant
- Hors pour Or

Parenthèse : et cette manie soudaine de dire "voilà" trois fois par phrase ???

[f6bes]

Joli ça, je ne connaissais pas.

Pour info pour ceux que ça intéressent : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Graham



En effet, mais on peut sans risque le classer au niveau "contradiction" mais juste avec une forme plus élaborée.
Un exemple aussi déjà rencontré plusieurs fois c'est noyer l'autre sous des messages extrêmement longs ou des listes de liens à rallonge ou encore des listes de "scientifiques disant que ...". Souvent les autres ne lisent même pas (c'est assez normal sur un forum où on n'est pas dans un tchat mais pas non plus dans un article/livre. Trop long : pas lu). J'ai plusieurs fois eut l'impression que c'était volontaire (d"autant que les liens ou les soi-disant scientifiques sont souvent en grande partie totalement inappropriés).

Bjr à toi,
Essayer de discuster , une fois, deux fois.....à la troisiéme j'ignore et m'assied dessus !
Il y des spécialistes qui aiment bien...provoquer (suffit de passer outre et les oublier dans leur coin!)
Cordialement

[Mickey-l.ange]

Il y aurait peut-être un lien à définir entre les notions d'aveuglement et de mauvaise foi.
La mauvaise foi implique que l'on s'adresse à autrui. N'est-ce pas juste un sous-cas de l'aveuglement ?
L'aveuglement peut être purement individuel et conduire même à des pentes auto-destructrices.
Pratiquer la mauvaise foi ne pourrait-il pas (?) parfois être pratiquer l'aveuglement en y impliquant par hasard un autrui sans même avoir eu au départ l'intention d'impliquer et de nuire à cet autrui ?

[Deedee81]

discipline malheureusement ignorée par l'Education Nationale qui ne juge pas utile d'en enseigner ne serait-ce qu'une heure en 7 années d'études secondaires.

Ah tiens, on s'est plaint de ça aussi sur un forum Belge.

Effet DK ?

Peut-être, je n'en sais fichtre rien.

Curieux, j'aurais penser à d'autres exemples :

Pas faux. Il est vrai que (curieusement) ceux-là ne me piquent pas les yeux (et donc encore une histoire de biais )

- Hors pour Or

Ca arrive si souvent que ça ?

Il y aurait peut-être un lien à définir entre les notions d'aveuglement et de mauvaise foi.

Si. Mais :

Pratiquer la mauvaise foi ne pourrait-il pas (?) parfois être pratiquer l'aveuglement en y impliquant par hasard un autrui sans même avoir eu au départ l'intention d'impliquer et de nuire à cet autrui ?

Ca ne me semble pas suffisant. On peut être de mauvaise foi en toute connaissance de cause et même pour nuire volontairement.

[Contrario666]

Ca ne me semble pas suffisant. On peut être de mauvaise foi en toute connaissance de cause et même pour nuire volontairement.

C'est même pire que ça.
On ne peut être de mauvaise foi qu'en toute connaissance de cause.

Sinon ce n'est pas de la mauvaise foi juste de l'ignorance (je tiens à l'importance des mots pour bien distinguer les choses).

[Mickey-l.ange]

Alors je lis des divergences d'utilisation du mot :

Ca dépend ce que tu appelles "mauvaise foi". La plupart du temps, ce n'est pas conscient, ils croient vraiment à ce qu'ils disent.

il faut sans doute distinguer la véritable mauvaise foi (refuser d'admettre qu'on se trompe) et la désinformation volontaire (qui est une forme d'escroquerie).

On ne peut être de mauvaise foi qu'en toute connaissance de cause.

Je suis donc d'accord :

(je tiens à l'importance des mots pour bien distinguer les choses).

[Deedee81]

Alors je lis des divergences d'utilisation du mot :

Je ne suis même pas sûr qu'il y ait des définitions consensuelles.

[JPL]

Elle ne capture pas toutefois ce dont on a parlé au dessus, c'est à dire les gens qui font du "raisonnement canada-dry"

Ah !!! une formule qui ne dira rien aux générations actuelles !

[Contrario666]

Qu'est ce que la foi sinon une prise de position en l'absence d'évidences ?
La "mauvaise" foi c'est alors une prise de position en présence de l'évidence.

[pm42]

Ah !!! une formule qui ne dira rien aux générations actuelles !

Oui, ici l'ORTF, les vieux cons parlent au vieux cons

[Contrario666]

Ah !!! une formule qui ne dira rien aux générations actuelles !

Mais comment !
"LA" génération est toujours là et de plein pied Monsieur.

[Deedee81]

Qu'est ce que la foi sinon une prise de position en l'absence d'évidences ?
La "mauvaise" foi c'est alors une prise de position en présence de l'évidence.

Ca me parrait logique mais je me méfie (les définitions scientifiques sont parfois très peu "éthymologiques", enfin, bon, pour peu qu'il y en ait une)

Y a un psychologue dans la salle ?

[JPL]

Oui, ici l'ORTF, les vieux cons parlent au vieux cons

Non ça c’était bien avant l’ORTF !

Console-toi, j’en fais partie et j’ai entendu dans ma jeunesse les messages de "Ici Londres...", avec un brouillage qui ne brouillait rien

[Contrario666]

Ca me parrait logique mais je me méfie (les définitions scientifiques sont parfois très peu "éthymologiques", enfin, bon, pour peu qu'il y en ait une)

Vous avez raison d'évoquer le sujet.
L'étymologie est à l'éthymologie ce que la coupe est au vin.

[JPL]

Pour moi, seuls sont de mauvaise foi ceux qui affirment des choses, ou font des faux raisonnements dans le but de tromper. Les autres sont des victime de la propagande, des médias, d’un clan de pensée enfermé sur lui-même ou... d’eux-mêmes.

Il n’empêche que socialement ils sont nuisibles, même s’ils sont de bonne foi.

[JPL]

L'étymologie est à l'éthymologie ce que la coupe est au vin.

Tu confonds avec l’éthylologie