Comment déceler la mauvaise foi si on ne peut sonder les coeurs ?

[f6bes]

D'accord.
Mais êtes-vous sûr qu'on ne peut pas savoir ce que pense quelqu'un ? ("indépendamment de la situation d'un forum" si cette formulation peut vous paraitre plus claire).

Remoi,
On peut seulement etre SUR de ce qu'il....dit !!
Si tu lis dans les "pensées"......tu as des dons...divinatoires!
A+
-----

[Mickey-l.ange]

Pour moi, seuls sont de mauvaise foi ceux qui affirment des choses, ou font des faux raisonnements dans le but de tromper.

Bonjour,

Au lieu de parler dans l'abstraction, ne pourrait-on pas prendre des exemples concrets et connus, pour discuter de savoir qui serait de mauvaise foi et qui relèverait d'un autre terme ?
Un nom me vient à l'esprit, si Monsieur JPL le permet .

personne ne peut sonder les cœurs,

Personnellement, je me méfie du mot "coeur" pour désigner autre chose qu'un certain muscle creux.

et de plein pied

Puisque l'on est plus ou moins dans la chasse aux fautes : https://www.cnrtl.fr/definition/plain

[Contrario666]

Puisque l'on est plus ou moins dans la chasse aux fautes : https://www.cnrtl.fr/definition/plain

Bof c'est juste qu'à une époque il y a couillon qui s'est trompé en écrivant la définition dans le dictionnaire et maintenant c'est resté.

[Deedee81]

Au lieu de parler dans l'abstraction, ne pourrait-on pas prendre des exemples concrets et connus, pour discuter de savoir qui serait de mauvaise foi et qui relèverait d'un autre terme ?
Un nom me vient à l'esprit, si Monsieur JPL le permet .

Ca risque d'être très délicat !!!! Pourquoi ne pas inventer des dialogues (pour illustrer certains des aspects discutés plus haut, dans un sens ou l'autre) ?

Bof c'est juste qu'à une époque il y a couillon qui s'est trompé en écrivant la définition dans le dictionnaire et maintenant c'est resté.

Comme avec "Au temps pour moi"

[Scientist_75]

Je vois plusieurs façons de déceler la mauvaise foi.
Le première c'est de s'interroger sur les intérêts de la personne. Puisqu'on parle d'un sujet précis en introduction, il n'a pas été difficile de voir qu'un bon nombre d'intervenants sur les plateaux télé représentaient plus des intérêts privés et des corporations que de la bonne science. Alors certes ça n'est pas une preuve en soi de mauvaise foi mais ça doit faire au minimum réagir notre système d'alerte.
Par contre les intérêts ne sont pas toujours faciles à déceler donc il faut aller plus loin.
La deuxième chose qui fait tiquer, c'est le refus de débattre et les réactions "émotives". Vouloir fermer le bec à son interlocuteur à tout prix est un symptôme évident de mauvaise foi. Quelqu'un de bonne foi prendra acte du désaccord sans s'offusquer. C'est une réaction équilibrée et saine. Le cas contraire est hautement suspect.

Mais par exemple, si une personne montre ce genre de symptomes, est-ce que c'est une faute de ma part si je lui reproche publiquement ce comportement sur le forum ? Est-ce qu'on peut vraiment dissocier la personne en tant que telle et son comportement/sa psychologie ?

[Deedee81]

Mais par exemple, si une personne montre ce genre de symptomes, est-ce que c'est une faute de ma part si je lui reproche publiquement ce comportement sur le forum ? Est-ce qu'on peut vraiment dissocier la personne en tant que telle et son comportement/sa psychologie ?

Ca dépend de la manière dont tu le dit.
Si c'est (je donne des exemples) :
"Ce que tu écrits n'est pas correct, cela a été montré dans le message xxx"
Si c'est
"Je pense que tu aurais dû lire les explications dans le message xxx, cela t'aurait évité cette erreur"
Si c'est
"Est-ce que tu refuses les références indiquées ou le faits établis plus haut dans le message xxx, ce n'est pas vraiment une bonne manière de discuter"
Ca va
Mais si c'est (surtout s'il insiste )
"Tu es de mauvaise foi comme le montre le message xxx"
ou pire
"Tu est un co...rd de sale menteur"
Là non (on peut critiquer, poliment, les messages mais pas les personnes même si la frontière peut être floue)

Dans ce cas on clique juste sur le triangle pour signaler le problème de comportement (mauvaise foi flagrante, ad nauseam, monologue sans tenir compte des réponses, etc....)
Et à la modération de voir s'il faut bastonner.

[Scientist_75]

Ouais je vois, mais du coup quelque part ça empêche la critique des idées et des comportements puisque quelqu'un pourrait prendre la critique de son comportement - exemple : "tu es un peu arrogant de contredire des experts" ou encore "tu es de mauvaise foi" - comme une critique contre sa personne. Finalement, est-ce l'acte, le comportement est indissociable d'un individu ? Tout comme les idées ?

[Mickey-l.ange]

Bonsoir,

Il me vient à l'esprit une hypothèse autant invérifiable qu'irréfutable, sans référence d'aucune sorte, donc éminemment hors charte.

Les p'tits-n'enfants puis les adultes sont amplement immergés dans des récits rocambolesques à coups de dessins animés puis de séries TV, de polars et de films hollywoodiens aux situations piquantes.
Certains addicts ne se satisferaient plus d'être de simples spectateurs et, dans un effet de surenchère, auraient le besoin narcissique de se sentir adopter un rôle actif, conscient ou inconscient, que ce soit via l'aveuglement, la mauvaise foi voire le complotisme.

[Deedee81]

Salut,

Ouais je vois, mais du coup quelque part ça empêche la critique des idées et des comportements puisque quelqu'un pourrait prendre la critique de son comportement - exemple : "tu es un peu arrogant de contredire des experts" ou encore "tu es de mauvaise foi" - comme une critique contre sa personne.

Bien sûr. Mais c'est normal. On n'est pas sur Futura pour ça. Enfin, si, les idées on peut critiquer (poliment et en justifiant, évidemment) mais pas les comportements. Et oui, il y a une zone brumeuse entre les deux. D'autant que les sensibilités varient fortement d'une personne à l'autre (*). Faut faire attention C'est pas toujours facile (le message a communiquer demande un certain niveau d'expertise mais la manière de communiquer est plutôt un art difficile )

(*) Cas extrême, on a eut (je ne dirai pas le nom) quelqu'un sur Futura qui prenait pour une insulte toute forme de désaccord avec ses propos, quels qu'ils soient. Il nous noyait de signalements d'insultes (ou d'agressions) alors que lui-même ne se gênait pas. Evidemment, ça c'est vraiment exagéré. Mais il y a tout le spectre entre les deux. Je pense donc qu'il faut :
- toujours garder son sang froid, être cartésien et froid comme l'antarctique
- en cas de doute.... s'abstenir de répliquer (on n'est pas des missionnaires ayant pour mission sacrée d'établir LA vérité et de critiquer toute erreur/comportement)
Mais je sais que ce n'est pas facile (on est tous humain. Même moi qui suis plutôt bisounours j'ai déjà craqué)

Les p'tits-n'enfants puis les adultes sont amplement immergés dans des récits rocambolesques à coups de dessins animés puis de séries TV, de polars et de films hollywoodiens aux situations piquantes.
Certains addicts ne se satisferaient plus d'être de simples spectateurs et, dans un effet de surenchère, auraient le besoin narcissique de se sentir adopter un rôle actif, conscient ou inconscient, que ce soit via l'aveuglement, la mauvaise foi voire le complotisme.

Je ne suis pas du tout qualifié pour en juger mais je pense que oui, ça doit arriver, peu ou prou sous cette forme. Mais là aussi ce n'est que mon avis.

[Archi3]

Dans ce cas on clique juste sur le triangle pour signaler le problème de comportement (mauvaise foi flagrante, ad nauseam, monologue sans tenir compte des réponses, etc....)
Et à la modération de voir s'il faut bastonner.

ce serait intéressant d'entrainer une IA "objective" à reconnaitre des types de comportement et ensuite qu'elle diagnostique le type de message posté sur un forum comme FS. Avec un jugement non biaisé par des préjugés humains, on aurait peut être quelques surprises .

[pm42]

ce serait intéressant d'entrainer une IA "objective" à reconnaitre des types de comportement et ensuite qu'elle diagnostique le type de message posté sur un forum comme FS. Avec un jugement non biaisé par des préjugés humains, on aurait peut être quelques surprises .

Ce serait intéressant si on savait faire. Mais déjà le "non biaisé", on ne sait pas du tout faire. Parce qu'on ne sait pas faire du non supervisé là dessus et qu'avec du supervisé, les biais sont nombreux depuis le corpus choisi pour entrainer et bien sur la labelisation.

Ensuite et même si elles sont parfois capables de choses impressionnantes, les IA ne sont pas encore capables de détecter un grand nombre de subtilités dans l'expression humaine et encore moins ceux qui vont n'apparaitre qu'en filigrane sur de nombreux messages.
Parce qu'on parle de signal faible et bruité et que c'est déjà difficile pour les humains et qu'actuellement, on a du mal avec les IA qui sont plutôt faites pour reconnaitre du "récurrent relativement facile". On peut nuancer bien sur (d'autant que je bosse justement sur les signaux faibles et bruités en IA) mais c'est globalement ça.

[Archi3]

évidemment les critères sont toujours un peu subjectifs, mais par "non biaisé" je veux dire qu'il n'y aurait pas par exemple de biais par rapport au nom du posteur ou de son statut de modérateur, le jugement serait "anonymisé". On pourrait partir du corpus d'un grand nombre de messages anonymisés et organiser un vote collectif sur lequel on se prononcerait sur des notations du message , en plus ou moins agressif etc ..Sans doute que les questions de fond sur le sens du message sont très difficile voire impossible à juger pour une IA, en revanche la forme (présence d'un vocabulaire plus ou moins agressif comme "débile" , "incompétent" etc ..) et peut être la syntaxe (phrases plus ou moins lapidaires) pourrait être reconnaissable. Et une fois entrainée, l'IA pourrait colorier par exemple les messages suivant les attributs qu'elle lui donne. Peut être que ça donnerait n'importe quoi... ou peut être pas.

[Archi3]

En même temps je suppose qu'il serait difficile à une IA de reconnaître une forme agressive dans des phrases du genre "J'imagine, mon cher ami, que vous n'imaginez pas à quel point vos propos confinent au néant le plus total"

[Contrario666]

Le problème déjà c'est que dans l'interprétation d'une phrase il peut y avoir un certain degrés d'arbitraire (pour peu que la phrase soit bien formée sinon... ) pour un humain.
Alors de là à ce que la machine fasse mieux.

Mais aussi on croit faire mieux mais comme l'humain est le maitre de la machine au même titre que "l'intervenant suprême" est le maitre de la dialectique sur les forums (admirez la tournure de phrase ) il pense avoir plus de qualités pour pouvoir juger.
Alors qu'il y a une grosse part d'arbitraire.
Ce qu'un ne supporte pas venant d'une machine mais qu'on reconnait volontiers comme une qualité chez l'être humain.

[pm42]

Et une fois entrainée, l'IA pourrait colorier par exemple les messages suivant les attributs qu'elle lui donne. Peut être que ça donnerait n'importe quoi... ou peut être pas.

Bonne illustration de ce fil : réponse en mode "oui mais moi j'y crois et tant pis si je n'y connais rien et que je réponds à grand coup de généralités non étayées à une objection technique fournie par quelqu'un dont c'est le métier".

C'est évident pour un humain (sauf pour la personne qui a ce biais bien sur), encore plus quand il s'agit d'un comportement récurrent mais pour le moment, très compliqué à enseigner à une IA.
Notamment parce que les variations autour du thème que les humains qui se comportent comme ça sont capables de développer pour obtenir ce qu'ils en attendent sont impressionnantes. On a affaire à des "addicts très fonctionnels".

Toutefois, pour les IAs à terme, on a une chance d'y arriver alors que corriger ce genre de biais chez les humains qui en souffrent est pratiquement impossible.

[f6bes]

Mais par exemple, si une personne montre ce genre de symptomes, est-ce que c'est une faute de ma part si je lui reproche [COLOR="#FF0000"]PUBLIQUEMENT?

....etc..
Remoi,
Et pourquoi donc...PUBLIQUEMENT (quelle nécessité) ?
Rien ne t'interdit de le faire en PRIVE (par message MP).
On n'est pas obligé ...d'étaler ces divergences en...public !
Bonne journée

[Liet Kynes]

Bonjour,

Un article qui me semble bien écrit sur la problèmatique des signaux faibles: https://www.actuia.com/contribution/...de-publiciste/

Pour la notion de bruit je n'ai pas trouvé ce genre d'article, j'en suis à penser que le bruit peut-être "ce qui camoufle le signal faible" et "ce qui prends la forme d'un signal aléatoire sans l'être pour autant" est-ce que je suis dans la bonne voie?

[Liet Kynes]

Bonjour,

Un article qui me semble bien écrit sur la problèmatique des signaux faibles: https://www.actuia.com/contribution/...de-publiciste/

Pour la notion de bruit je n'ai pas trouvé ce genre d'article, j'en suis à penser que le bruit peut-être "ce qui camoufle le signal faible" et "ce qui prends la forme d'un signal aléatoire sans l'être pour autant" est-ce que je suis dans la bonne voie?

Dans l'idée la question que je me pose est de savoir si le bruit est toujours un signal?
et si non à la question ci dessus, des signals formalisés et mathématiquement indécidables sont ils une définition d'un bruit aléatoire?

[Anathorn]

Moi j'ai la définition ultime de la mauvaise foi : ce sont tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi

[pm42]

Moi j'ai la définition ultime de la mauvaise foi : ce sont tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi

C'est la définition la plus fréquente en même temps. Note que pas mal de gens définissent erreur, bêtise et pas mal d'autres chose de la même façon