Comment déceler la mauvaise foi si on ne peut sonder les coeurs ?

[Contrario666]

Oui mais alors quoi ?
Vous suggérez de supprimer ("la parole de" soyons fous) les "nuisibles" ?

Mais ne peut-on sonder les cœurs ? (c'était un peu le préambule de la problématique proposée)
Si vous n'êtes même pas capable de sonder les cœurs comment êtes vous aussi sûr de vos certitudes ? (relativement à celle des autres)
Êtes vous bien sûr scientifiquement parlant qu'on ne peut pas distinguer quelqu'un de bonne fois de quelqu'un de mauvaise foi ?
(Je ne vous parle pas d'un forum puisque là c'est votre expertise de la psychologie qui serait en cause ... et comme la psychologie n'est pas une science...).
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[Contrario666]

Tu confonds avec l’éthylologie

Oui bien sûr on peut se faire reproduire la coupe et le vin (quel beau mariage de raison ) ce qui donne l'éthylologie.

[Deedee81]

Oui bien sûr on peut se faire reproduire la coupe et le vin (quel beau mariage de raison ) ce qui donne l'éthylologie.

Je dois avouer que je n'avais pas compris la blague Maintenant oui.
(le premier qui dit "il aurait mieux compris avec la bière" : GRRRRR )

[Scientist_75]

J'ai lu toutes vos interventions, et j'ai appris des choses. Je vais néanmoins vous donner un exemple qui permettra de simuler une telle situation : si on a à faire à un docteur en Biologie, donc avec une formation solide en Biologie et en méthodologie des sciences mais que sa croyance religieuse l'empêche de croire vraiment à la théorie de l'évolution, alors qu'il l'a étudié pendant sa carrière, la mauvaise foi semble manifeste dans ce genre de situation ?

[Deedee81]

J'ai lu toutes vos interventions, et j'ai appris des choses. Je vais néanmoins vous donner un exemple qui permettra de simuler une telle situation : si on a à faire à un docteur en Biologie, donc avec une formation solide en Biologie et en méthodologie des sciences mais que sa croyance religieuse l'empêche de croire vraiment à la théorie de l'évolution, alors qu'il l'a étudié pendant sa carrière, la mauvaise foi semble manifeste dans ce genre de situation ?

Pas nécessairement. Beaucoup font la part des choses et n'ont pas une vue littérale de leur religion. Et ça ne peut en aucun cas être manifeste car le "l'empêche de croire" ne l'est pas non plus.
(mais évitons de dériver sur ce sujet, il est profondément hors charte)

[pm42]

C'est plutôt de la dissonance cognitive (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive) que de la "mauvaise foi".

[JPL]

Mais ne peut-on sonder les cœurs ? (c'était un peu le préambule de la problématique proposée)
Si vous n'êtes même pas capable de sonder les cœurs comment êtes vous aussi sûr de vos certitudes ? (relativement à celle des autres)
Êtes vous bien sûr scientifiquement parlant qu'on ne peut pas distinguer quelqu'un de bonne fois de quelqu'un de mauvaise foi ?
(Je ne vous parle pas d'un forum puisque là c'est votre expertise de la psychologie qui serait en cause ... et comme la psychologie n'est pas une science...).

Premièrement tu serais étonné du nombre de choses dont j’étais sûr dans ma jeunesse, et dont je ne suis plus sûr maintenant, voire même dont je suis quasiment sûr du contraire (en admettant une petite marge d’incertitude).

D’autre part, dans ta deuxième phrase, le mot scientifiquement n’a rien à faire. Disons plutôt, rationnellement. Il y a des cas où il est évident, ou presque, que l’affirmation fausse ou le raisonnement biaisé sont intentionnels et sont avancés dans le but manifeste de tromper. Bref il s’agit de mensonges explicites. Mais dans la plupart des cas il est difficile de savoir, même si on finit par penser que certains se mentent à eux-mêmes, ou déclenchent face à l’objection un mécanisme de défense instinctif, donc irrationnel, mais ce n’est pas toujours clair.

[JPL]

J'ai lu toutes vos interventions, et j'ai appris des choses. Je vais néanmoins vous donner un exemple qui permettra de simuler une telle situation : si on a à faire à un docteur en Biologie, donc avec une formation solide en Biologie et en méthodologie des sciences mais que sa croyance religieuse l'empêche de croire vraiment à la théorie de l'évolution, alors qu'il l'a étudié pendant sa carrière, la mauvaise foi semble manifeste dans ce genre de situation ?

Je connais de nombreux croyants intelligents qui savent mettre les choses à leur place. Hélas j’en connais d’autres.

Mais je rappelle que les discussions sur la religion ou la politique sont hors charte. On en restera donc là.

[Contrario666]

D'accord.
Mais êtes-vous sûr qu'on ne peut pas savoir ce que pense quelqu'un ? ("indépendamment de la situation d'un forum" si cette formulation peut vous paraitre plus claire).

[pm42]

Mais êtes-vous sûr qu'on ne peut pas savoir ce que pense quelqu'un ?

Le concept étant déjà très flou et les études sous IRM l'ayant montré, oui. On vit dans l'illusions que nous "pensons" puis "décidons". La psychologie développée au XXème siècle a déjà largement battu en brèche cela mais depuis, on a carrément montré que c'est souvent dans l'autre sens et que notre cerveau antidate les "raisonnements" qu'il a construit à postériori pour justifier une décision prise en n'utilisant pas le néocortex (je simplifie sans doute un peu trop mais c'est l'idée).

Donc le concept de "ce que pense quelqu'un" me semble être comme "mauvaise foi" porteur de peu de pertinence scientifique.

[Contrario666]

Oui mais saviez-vous que lorsque vous "pensez" en langage verbal vous devez inhiber la parole ? (Sinon vous exprimeriez ces mêmes pensées par la voix).
Mais comme cette inhibition n'est pas parfaite vous pouvez capter ce signal résiduel au niveau de la glotte.
Donc oui on peut "sonder les cœurs" ou du moins savoir ce que pense quelqu'un qui pense qu'on ne peut pas savoir ce qu'il pense.

[Scientist_75]

En fait, j'ai l'impression que la mauvaise foi et le déni se manifestent quand une personne s'est tellement investi dans une opinion, qu'elle n'arrive plus à rétro-pédaler pour faire amende honorable. Par exemple, les Terreplatiste. Serait-ce le degré d'investissement dans une opinion qui augmenterai la mauvaise foi ?

[JPL]

Mais est-ce vraiment de la mauvaise foi s’ils sont sincèrement persuadés que la terre et plate, et s’ils ne se rendent pas compte que pour défendre leur opinion ils donnent des arguments illogiques ou biaisés ?

[pm42]

Mais est-ce vraiment de la mauvaise foi s’ils sont sincèrement persuadés que la terre et plate, et s’ils ne se rendent pas compte que pour défendre leur opinion ils donnent des arguments illogiques ou biaisés ?

Bonne question surtout qu'on vient d'avoir 2 exemples de biais qui pourraient être catégorisés "mauvaise foi".

Le 1er :

Donc oui on peut "sonder les cœurs" ou du moins savoir ce que pense quelqu'un qui pense qu'on ne peut pas savoir ce qu'il pense.

Affirmation gratuite basée sur un argument (pas recopié) qui n'a pas grand rapport avec le sujet et qui ignore ce qui a été dit plus haut.
Voir la pyramide de Graham au début du fil.

Serait-ce le degré d'investissement dans une opinion qui augmenterai la mauvaise foi ?

On reste sur le concept jamais défini de "mauvaise foi" en ignorant systématiquement tout ce qui a été dit dessus, les définitions scientifiques pertinentes et les liens donnés.

Il y a une certaine ironie ici.

[Contrario666]

qui n'a pas grand rapport avec le sujet et qui ignore ce qui a été dit plus haut.

Pourtant vous reprenez le post #1 (le sujet proposé) et il est affirmé qu'on ne peut pas "sonder les cœurs" (en préambule).
Ma remarque est donc parfaitement pertinente en rapport avec le sujet (le sujet c'est pas vous qui allez le redéfinir c'est ce qui a été indiqué dans le post #1l).

[Archi3]

Je ne parlerais pas de critères scientifiques mais plutôt de critères sociologiques.
Le premier symptôme courant exprimé par les gens atteints de mauvaise foi est le manque d'humilité, assez facile à détecter très rapidement (avec beaucoup de "je" dans le discours, par exemple).
Ce manque d'humilité est couplé avec un autre symptôme généralisé chez ceux qui pratiquent la mauvaise foi courante : l'absence d'amour propre.

compliqué de prendre ce critère. Il y a des excellents scientifiques qui avaient un sale carafon et qui pouvaient être malhonnêtes vis à vis de leurs collègues (Newton vs Leibniz, Cauchy cherchant à discréditer les travaux de Galois, Teller qui était un facho de première...). La compétence scientifique n'est pas vraiment corrélée aux qualités humaines, elle est peut être même plutot anticorrélée.

[Archi3]

Mais est-ce vraiment de la mauvaise foi s’ils sont sincèrement persuadés que la terre et plate, et s’ils ne se rendent pas compte que pour défendre leur opinion ils donnent des arguments illogiques ou biaisés ?

quand on va jusqu'à perdre sa vie pour prouver que la Terre est plate, on peut difficilement être soupçonné de mauvaise foi ...

https://www.franceinter.fr/emissions...8-fevrier-2020

[pm42]

Pourtant vous reprenez le post #1 (le sujet proposé) et il est affirmé qu'on ne peut pas "sonder les cœurs" (en préambule).
Ma remarque est donc parfaitement pertinente en rapport avec le sujet (le sujet c'est pas vous qui allez le redéfinir c'est ce qui a été indiqué dans le post #1l).

Là aussi, on vient d'avoir un autre biais cognitif : j'ai fait remarqué qu'il y avait 2 problèmes. Le 1er était l'affirmation gratuite, le 2nd dans la non pertinence.
La 1ère objection a été complètement ignorée.

Pourtant, on ne peut absolument pas affirmer quelque chose sur la possibilité de "savoir ce que quelqu'un pense" avec un raisonnement de 2 phrases, sans aucune référence, sans même définir les concepts manipulés précisément.

Mais comme on le disait, il ne s'agit pas de mauvaise foi mais d'un toute autre phénomène qui consiste à penser que ce qu'on croit, qui nous parait évident est vrai, que ce qu'on dit est pertinent sur des sujets pour lesquels pourtant on n'a pas de formation ni d'expertise.
Et donc de passer outre tout ce qui est la méthode scientifique et terminer avec un "c'est vrai parce que le dit".

[Archi3]

On va bientôt faire un sondage pour savoir qui est de bonne foi et de mauvaise foi sur ce fil

[Contrario666]

Non c'est juste que j'ai lu un article scientifique sérieux à ce sujet en 2005 (ou aux alentours).

Mais sinon comment en arrivez-vous vous à penser directement qu'on a affaire ici à une affirmation que vous appelez "gratuite" ?
Du fait que vous pensez avoir une érudition tellement au dessus de la norme que vous savez tout ce qui aurait pu être publié depuis 50 ans ?
Je n'ai en tous cas pas cette prétention et je maintiens avoir lu cette news.
A vous de le croire ou non et je ne vais pas me fouler à vous en retrouver la source (et si ça vous parait aussi extravagant que ça je vous suggère de ne pas me croire sur parole et commencer à étudier les sciences cognitives).

[pm42]

Je vais arrêter là parce que la démonstration est suffisante et que la descente dans l'échelle de Graham est significatif.

[Avatar10]

la descente dans l'échelle de Graham est significatif.

Là, le correcteur n'y peut rien, faut juste accorder avec le sujet, donc écrire "significative".

@Scientist_75:
Comme dit plus haut par Anarthorn, il semble assez cohérent que l'égo joue un rôle sur la dénégation.
Vous pouvez lire ça par exemple:http://classiques.uqac.ca/contempora...lle_texte.html

[Contrario666]

Oui l'égo qui est bien entendu nourri des émotions est l'adversaire de la rationalité ("pure" chez les grecs).

Une autre expérience, menée en 2005 par les universités de Stanford, de Carnegie Mellon et de l'Iowa, a mis en évidence combien les émotions empêchent ou faussent des décisions rationnelles. Elle portait sur un groupe d'individus souffrant de lésions cérébrales qui les empêchaient d'avoir des émotions, mais qui étaient en pleine possession des autres facultés. Un autre groupe d'individus doués d'émotions normales y était confronté. L'expérience consistait à parier pile ou face. Les individus souffrant de lésions ont réalisé des gains bien supérieurs. Les gens doués d'émotions ont arrêté tôt ou tard de jouer, de peur de perdre leurs gains.

https://www.letemps.ch/economie/emot...-linvestisseur

On ne comprend pas bien "sa" science si on n'en comprend son origine (gréco-romaine).
Elle est issue du logos du mythe et de la mystique.

[Deedee81]

Salut,

Je vais arrêter là parce que la démonstration est suffisante et que la descente dans l'échelle de Graham est significatif.

De toute façon on est allé trop loin là. Je suis incapable de juger si par IRM ou en regardant la glotte on peut savoir si une personne est sincère... mais je doute que le primoposteur désire faire passer un IRM à son interlocuteur. Et examiner la glotte va être un tantinet compliqué ("s'il te plait, branche la caméra et ouvre grand la bouche en parlant" )

Ce n'est pas inintéressant mais est-ce que cela va apporter des réponses à Scientist ???

EDIT sur l'égo je trouve ça très juste, et j'ignore si c'est une fausse impression mais j'ai l'impression que l'égo est souvent plus facile à déterminer dans un dialogue que les intentions/motivations. Je me trompe ?

[pm42]

Ce n'est pas inintéressant mais est-ce que cela va apporter des réponses à Scientist ???

Je pense que le problème est que Scientist reste bloqué sur le concept de "mauvaise foi" qui n'est pas pertinent, pas bien défini et qui suppose un seul mode de fonctionnement du cerveau humain et une forme de "rationnalité" : on sait reconnaitre qu'on a tord mais on refuse de le reconnaitre.

Donc dire que c'est infiniment plus varié et compliqué que ça me semble utile.

Ceci dit, la plupart des discussions qui commencent comme ça, c'est à dire avec des termes très généraux, tirés du langage quotidien dérivent rapidement en "mon avis est que" au lieu de définir précisément le sujet, les questions, la signification des termes...

[Archi3]

Je pense que le problème est que Scientist reste bloqué sur le concept de "mauvaise foi" qui n'est pas pertinent, pas bien défini et qui suppose un seul mode de fonctionnement du cerveau humain et une forme de "rationnalité" : on sait reconnaitre qu'on a tord

tu donnes déjà un exemple que c'est très difficile de renoncer à ses schémas mentaux même quand on nous a démontré qu'on a torT .

[Deedee81]

Donc dire que c'est infiniment plus varié et compliqué que ça me semble utile.

Ca oui, et c'est d'ailleurs ce qui a été fait

Ceci dit, la plupart des discussions qui commencent comme ça, c'est à dire avec des termes très généraux, tirés du langage quotidien dérivent rapidement en "mon avis est que" au lieu de définir précisément le sujet, les questions, la signification des termes...

Et en discussions interminables sans conclusion ni aboutissement réel. C'est le principal soucis de ce sous-forum. Bon, on verra bien.

[Anathorn]

tu donnes déjà un exemple que c'est très difficile de renoncer à ses schémas mentaux même quand on nous a démontré qu'on a torT .

Le mappage cérébral est toujours chiant a casser.
Surtout s'il est ancien et bien incrusté (j'ai pas dit sclérosé !).
Je trouve ça amusant (sans moquerie, sympathiquement) de le voir boucler sur cette (petite) faute de français.
Moi je fais souvent la faute "quelque soit" et Mickey-l.ange ne me rate pas à chaque coup ^^
Et à chaque fois devant mon écran, je me dis "merde, encore gaulé par Maîîître Capelo!"
Ceux qui ont moins de 40 ans n'ont probablement aucune idée de qui je parle

[thich38]

Je vois plusieurs façons de déceler la mauvaise foi.
Le première c'est de s'interroger sur les intérêts de la personne. Puisqu'on parle d'un sujet précis en introduction, il n'a pas été difficile de voir qu'un bon nombre d'intervenants sur les plateaux télé représentaient plus des intérêts privés et des corporations que de la bonne science. Alors certes ça n'est pas une preuve en soi de mauvaise foi mais ça doit faire au minimum réagir notre système d'alerte.
Par contre les intérêts ne sont pas toujours faciles à déceler donc il faut aller plus loin.
La deuxième chose qui fait tiquer, c'est le refus de débattre et les réactions "émotives". Vouloir fermer le bec à son interlocuteur à tout prix est un symptôme évident de mauvaise foi. Quelqu'un de bonne foi prendra acte du désaccord sans s'offusquer. C'est une réaction équilibrée et saine. Le cas contraire est hautement suspect.

[f6bes]

Qu'est ce que la foi sinon une prise de position en l'absence d'évidences ?
La "mauvaise" foi c'est alors une prise de position en présence de l'évidence.

Remoi,
Un e EVIDENCE pour l'un , ne l'est pas forcément perçu en tant que tel par l'autre.... qui accusera le premier ,à son tour,
de "mauvaise foi" !
Une "évidence" c'est aussi (parfois)....subjectif !

Bonne journée