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Mauvais choix récurrent pour les termes en physique



  1. #1
    Tbop

    Smile Mauvais choix récurrent pour les termes en physique


    ------

    J'ai écumé pas mal le web, et je suis tombé quelques fois sur des bêtises sans nom tel que "l'existence de l'éther", "l'énergie psychokinétique au quotidien", "", "prouvé scientifiquement"... et autres broutilles que vous connaissez bien.

    Mais voilà force est de constater que ce sont bien les "magiciens" qui s'accaparent la physique et non l'inverse ( même si je pense que la physique ne veut pas se donner la peine de prouver ou non l'existence de certains phénomènes paranormaux ). Alors en lisant les annexes d'un bouquin de vulgarisation sur la RG quelque chose m'a fait tilté :

    Energie : sur le plan scientifique, il s'agit de la propriété que possède la matière de créer du travail. Il existe différentes énergies - chimique, électrique, thermique - [...] Il convient de préciser, en raison de l'utilisation abusive de ce terme, que l'énergie n'est en aucun cas une "chose".
    Encore tout à l'heure sur un dossier ( d'ailleurs nul ) sur la Théorie M je vois des "vibrations des cordes" ( ici je m'engouffre en terre inconnue mais j'ai cru comprendre que les cordes ne vibraient pas, et que l'appelation cordes n'était que pour symboliser l'aspect tubulaire ), "saveur u-d", "couleurs des quarks" ...
    Derrière ces aspects poètiques pourraient bien se cacher une important faille pour les "magiciens" qui vont l'utiliser pour incruster des termes bien à eux partout où ils peuvent comme s'ils n'avaient qu'un unique sens. Le plus évident est bien sur : "énergie".

    Alors de ce constat ( je tiens à précis quand même que ce topic est quand même à prendre un peu à la légère ) je me suis dit mince mais les physiciens sont masos pour tout le temps choisir des termes qui pourront être utilisés contre leur superbe science, et amène à d'énormes faux sens et donc d'anneries dangereuses ( là je suis bien plus sérieux ) !
    Imaginez déjà les cuisiniers développant des argumentations sur l'interêt des quarks dans la saveur inestimtable de la choucroute !

    Faudrait-il donc à l'avenir montrer plus de vigilance en abandonnant l'onirisme évocateur de tous ces termes ? Ou même, d'ors et déjà renormaliser tous les termes de la Physique ?

    -----
    Dernière modification par Tbop ; 13/08/2006 à 22h56.

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  3. #2
    mtheory

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Citation Envoyé par Tbop Voir le message
    Encore tout à l'heure sur un dossier ( d'ailleurs nul ) sur la Théorie M je vois des "vibrations des cordes" ( ici je m'engouffre en terre inconnue mais j'ai cru comprendre que les cordes ne vibraient pas
    Si,si c'est même fondamental


    Faudrait-il donc à l'avenir montrer plus de vigilance en abandonnant l'onirisme évocateur de tous ces termes ? Ou même, d'ors et déjà renormaliser tous les termes de la Physique ?
    Ben non,il n'y a aucun problème,si des gens comme Gell-Mann ou Wheeler utilisent des termes évocateurs c'est qu'il y a une raison.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #3
    Tbop

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Soite, merci pour le petit apprentissage en ce jour nouveau ( c'est marrant sur chaque forum j'avais vu que l'aspect vibratoire n'était que purement poétique x___x j'aurai de mauvaises fréquentations ).

    ( décidément tu m'as à l'oeil Mtheory, j'aime beaucoup ta signature, bon j'arrête de chatter là )

  5. #4
    bardamu

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Citation Envoyé par Tbop Voir le message
    (...) Encore tout à l'heure sur un dossier ( d'ailleurs nul ) sur la Théorie M je vois des "vibrations des cordes" ( ici je m'engouffre en terre inconnue mais j'ai cru comprendre que les cordes ne vibraient pas, et que l'appelation cordes n'était que pour symboliser l'aspect tubulaire ), "saveur u-d", "couleurs des quarks" ...
    Derrière ces aspects poètiques pourraient bien se cacher une important faille pour les "magiciens" qui vont l'utiliser pour incruster des termes bien à eux partout où ils peuvent comme s'ils n'avaient qu'un unique sens. Le plus évident est bien sur : "énergie".

    Alors de ce constat ( je tiens à précis quand même que ce topic est quand même à prendre un peu à la légère ) je me suis dit mince mais les physiciens sont masos pour tout le temps choisir des termes qui pourront être utilisés contre leur superbe science, et amène à d'énormes faux sens et donc d'anneries dangereuses ( là je suis bien plus sérieux ) !
    Imaginez déjà les cuisiniers développant des argumentations sur l'interêt des quarks dans la saveur inestimtable de la choucroute !

    Faudrait-il donc à l'avenir montrer plus de vigilance en abandonnant l'onirisme évocateur de tous ces termes ? Ou même, d'ors et déjà renormaliser tous les termes de la Physique ?
    Salut,
    c'est en effet un problème, et on a déjà vu passer ici une symbolique des "couleurs" de l'interaction forte, sans parler de l'inévitable "tout est relatif" pour une théorie des invariants, de ce qui n'est pas relatif.
    J.-M. Lévy-Leblond, épistémologue et physicien, a fait une conférence sur ce sujet : Mots et maux de la physique.

    Le souci est hélas plus prégnant pour les usagers de forum que pour la communauté des physiciens qui, généralement (dans certains cas médiatiques, ce n'est pas évident...), comprend les notions utilisées.

    [Edit]Croisement avec mtheory qui comprend les notions utilisées et n'a donc pas de problème....
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Citation Envoyé par Tbop Voir le message
    Soite, merci pour le petit apprentissage en ce jour nouveau ( c'est marrant sur chaque forum j'avais vu que l'aspect vibratoire n'était que purement poétique x___x j'aurai de mauvaises fréquentations ).

    ( décidément tu m'as à l'oeil Mtheory, j'aime beaucoup ta signature, bon j'arrête de chatter là )
    Ok,ce qu'ils voulaient probablement dire c'est qu'il faut pas prendre les cordes comme des objets de la vie de tout les jours.
    Ce sont des objets quantiques donc pas du tout comme des nuages ou des boules de billard.
    Ce qui se passe c'est que les différents champs physiques pour les forces 'vibrent' d'une certaine façon et il faut un 'détecteur spécifique' pour les mesurer en un point de l'espace.
    Les cordes sont donc ces 'détecteurs multi sons' qui nous permettent de décrire tous les types de champs de force et de matières.
    Donc,à strictement parler,le monde n'est pas fait de cordes
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  8. #6
    mtheory

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Un exemple inversé,à ton avis,qu'elle est la signification exacte de:

    Edmontonsaurus
    Carcharodontosaurus
    ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  10. #7
    Tbop

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Mmmh je ne suis pas sur vraiment, vu comme la réponse était tourné le phénomène de vibration était bien décrit physiquement mais n'était pas à proprement parler une vibration comme on l'entend.

  11. #8
    mtheory

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Citation Envoyé par Tbop Voir le message
    Mmmh je ne suis pas sur vraiment, vu comme la réponse était tourné le phénomène de vibration était bien décrit physiquement mais n'était pas à proprement parler une vibration comme on l'entend.

    ce qui veut dire la même chose non ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #9
    Tbop

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Ben je sais pas, tu dis toi même qu'elles "vibrent" reste à savoir le sens caché derrière ces douloureux guillemets Mais cette théorie est surement bien trop compliquée vû mon faible niveau encore en physique et en mathématique

  13. #10
    mtheory

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Elles vibrent comme on dit que la lumière est une onde électromagnétique ET une particule.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #11
    Tbop

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    ouais donc elle "vibrent" mais ne vibrent pas .
    Dernière modification par Tbop ; 14/08/2006 à 09h11.

  15. #12
    Tbop

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Donc j'en reviens à ce que j'avais dis dans mon premier post, les cordes ne vibrent pas donc pas la mêne de ramener des soit disant début de réponses ( après tant de siècles passés dans l'obscurité, attention on tombe dans le JPP ) à la psychokinétique ou le magnétisme...

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  17. #13
    Coincoin

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Salut,
    Tbob, il faut te mettre à la place du physicien qui découvre quelque chose de nouveau. Il a alors plusieurs possibilités pour le nommer : soit il donne un nom qui ne veut rien dire (quark) et qui ne signifie rien pour ceux qui ne connaissent pas, soit il va chercher dans le grec et le latin (baryon) et permet de comprendre un peu ce qui se cache derrière les noms que pour ceux qui connaissent le grec, soit il utilise une analogie avec quelque chose de connue (corde) et là tout le monde se fait une idée.
    Il faut reconnaître que la dernière manière de procéder est quand même beaucoup plus simple ! Quand un physicien décrit un objet quantique dont l'équation correspond d'une certaine manière à un ressort (ou "oscillateur harmonique" en termes techniques), il va rapidement utiliser des mots comme "osciller", "vibrer" qui permettent de se faire une certaine représentation personnelle du phénomène, plutôt que d'inventer de nouveaux noms abstraits.

    Le problème, c'est que les physiciens savent que les noms ne sont que des approximations et que ce qui compte réellement c'est les équations qu'il y a d'ailleurs. Alors que les "magiciens" ne connaissent la physique que par la vulgarisation donc que par les mots. Ils pensent alors que la physique se réduit à des images et des analogies avec des jolis mots, passant à côté de la rigueur technique qui fait réellement avancer la science.
    Encore une victoire de Canard !

  18. #14
    mtheory

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Citation Envoyé par Tbop Voir le message
    Donc j'en reviens à ce que j'avais dis dans mon premier post, les cordes ne vibrent pas donc pas la mêne de ramener des soit disant début de réponses ( après tant de siècles passés dans l'obscurité, attention on tombe dans le JPP ) à la psychokinétique ou le magnétisme...
    NON!
    Il n'y a aucun problème,l'emploi du terme vibrer pour les cordes restent parfaitement approprié même s'il faut faire quelques restrictions mentales pour le sens exact.
    Il y a bien plus à perdre qu'à gagner à supprimer son usage .
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    Tbop

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Ui d'accord mais je ne suis pas un "magicien" et ce qui est chiant ce que dans tous les livres de vulgarisations on passe plus de temps et d'énergie à tergiverser sur la petite fourmi qui forme un triangle à trois angles droits sur un plan sphérique que de réellement définir les mathématiques et la réalité telles qu'elle sont.

    Alors comme je suis curieux et que je ne comprend les choses que mathématiquement j'aurai réellement compris ce qu'on entend par "vibrer" quand j'aurai trouvé un site me définissant physiquement la chose en tant qu'équation mathématique avec une explication légèrement vulgarisée pour le néophyte qui de lui-même ira se renseigner sur les objets mathématiques qu'ils ne controlent pas.
    Si quelqu'un a un site de ce modèle là ça m'interesse énormément, sinon je compte lire The elegant universe car il parait que c'est un excellent livre de vulgarisation ( en esperant que lui aussi ne s'essouflera pas entre autre pendant 3 chapitres pour faire l'analogie avec les limites de notre perception commune et la fourmi... )

  20. #16
    Tbop

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Non coincoin comme je l'ai dit plus haut ma remarque est à 99% ironique car il ne faut pas prendre le problème à l'envers comme on dit, critiquer les physiciens parce qu'ils choisissent des termes qui indrectement attirent les "magiciens" serait une énorme erreur.
    La physique se doit -tout comme les mathématiques- de conserver sa part de fantaisie poétique et onirique.
    Tiens je pense à un nouvel exemple vous croyez qu'un allumé de Greenpeace va un jour écrire un laius sur la dangerosité des espaces nucléaires en mathématiques ?

  21. #17
    mtheory

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Ben tu va être déçu par le Greene,pas de belles équations axiomatisés.
    Quand même,la vulgarisation c'est de la vulgarisation et si tu as des problèmes avec les concepts physiques à ce niveau c'est que tu es plus probablement un mathématicien pur potentiel,ce qui en soit n'est pas répréhensible bien sûr
    Bon,je te conseille ça :

    http://www.superstringtheory.com/
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #18
    mtheory

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Citation Envoyé par Tbop Voir le message
    Tiens je pense à un nouvel exemple vous croyez qu'un allumé de Greenpeace va un jour écrire un laius sur la dangerosité des espaces nucléaires en mathématiques ?
    Tiens on fait du Grothendieck et du Schwartz ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  24. #19
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Par les temps qui courent, je n'ose pas penser ce qu'un français penserait si on lui parlait de string au lieu de lui parler de corde. Les mots ne sont jamais innocents
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    mtheory

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Par les temps qui courent, je n'ose pas penser ce qu'un français penserait si on lui parlait de string au lieu de lui parler de corde. Les mots ne sont jamais innocents
    Ben comme un anglais,ça se dit pareil chez eux non?
    Et puis il y a la "heterotic string theory"
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #21
    Tbop

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Tu m'étonnes, j'avais oublié ce site il est bien en effet mais je l'avais juste regardé en diagonal, c'est mon prof de maths qui nous l'avait filé en cours, pareil t'imagines pas la réaction que ça a fait dans la classe quand il a ecrit stringtheory au tableau, heureusement c'est un prof cool donc ça l'a bien fait marrer.

    Sinon pas mal, encore une fois je vois bien une manifestation des feministes contre le nom injurieux de la théorie !

  27. #22
    Coincoin

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Tbob, tu as atteint le stade où la vulgarisation ne te suffit plus, félicitations !

    Malheureusement, le formalisme des théories physiques modernes n'est pas évident, et demande de nombreux pré-requis, alors prends ton mal en patience, suis bien tes cours, et lis plein de bons livres*.

    *Si tu nous donnes ton niveau et ce que tu veux apprendre, on te dira les pré-requis et on te remplira la page de références à lire.
    Encore une victoire de Canard !

  28. #23
    Tbop

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Je pense qu'il est encore trop tôt pour entrer dans la théorie M en elle même j'ai bien trop de retard il parle de lagrangien et autre trucs qu'on voit en prepa.
    Je crois qu'hélas je suis entre cette phase intermédiare niveau technique qu'est fin de lycée- début de prépa, on nous a assoifé de connaissance et on est à la diete x__x !

    C'est pas que la vulgarisation ne me plait plus c'est qu'elle n'est pas assez scientifique pour moi ce qui fait que je m'embrouille, le problème c'est que le niveau au dessus et encore trop élevé pour moi. Il va donc falloir attendre

  29. #24
    Coincoin

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    C'est pas que la vulgarisation ne me plait plus c'est qu'elle n'est pas assez scientifique pour moi ce qui fait que je m'embrouille, le problème c'est que le niveau au dessus et encore trop élevé pour moi. Il va donc falloir attendre
    Ou attaquer la science au niveau intermédiaire. La théorie M est hors de portée mais tu peux très bien apprendre ce qu'est un lagrangien (fais des recherches sur "principe de moindre action").

    Selon les sous et la motivation que tu es prêt à mettre, je te conseillerai d'acheter des cours de physique généraux, comme les 5 tomes de Feynman.
    Encore une victoire de Canard !

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  31. #25
    bardamu

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    (...) Quand un physicien décrit un objet quantique dont l'équation correspond d'une certaine manière à un ressort (ou "oscillateur harmonique" en termes techniques), il va rapidement utiliser des mots comme "osciller", "vibrer" qui permettent de se faire une certaine représentation personnelle du phénomène, plutôt que d'inventer de nouveaux noms abstraits.

    Le problème, c'est que les physiciens savent que les noms ne sont que des approximations et que ce qui compte réellement c'est les équations qu'il y a d'ailleurs. Alors que les "magiciens" ne connaissent la physique que par la vulgarisation donc que par les mots. Ils pensent alors que la physique se réduit à des images et des analogies avec des jolis mots, passant à côté de la rigueur technique qui fait réellement avancer la science.
    Salut,
    il se peut qu'il n'y ait problème que pour des non-physiciens dans mon genre, mais voilà comment je vois les choses.

    Position naturelle :
    expérience -> nom (je vois un truc, et à chaque expérience similaire correspond le nom "corde")

    Position scientifique actuelle :
    expérience -> modèle -> nom (à chaque modèle mathématique similaire correspond le nom "corde")

    Ce qui est désigné, c'est un objet du modèle dont le comportement se rapporte à un comportement tel qu'il est perçu dans la position naturelle. Il y a homologie formelle par l'intermédiaire du modèle, le lien n'est pas direct entre expérience et nom.

    La confusion du néophyte est de prendre le nom comme désignant directement un objet de l'expérience, comme si on voyait des cordes, et donc de perdre le contenu qualitatif désigné par le mot, de perdre le sens de l'élément expérimental qui est modélisé.

    Sauf erreur, les supercordes renvoient les multiples rapports caractérisant les particules (masse, charge, spin, autres (?) ) à des modes vibratoires d'objets mathématiques à x dimensions. Si on prend la corde comme elle est "vue à la télé" (truc brillant dans l'espace intersidéral), on perd tout la puissance unificatrice de la théorie par rapport aux qualités physiques en jeu, on ne voit pas que cela relie les expériences optiques, électriques, de poids etc., toutes nos expériences concrètes, dans un même formalisme.

    J'ai la même impression avec les représentations imagées de la RG, où le classique treillis déformé par le Soleil ne fait pas apparaître qu'on est dans un espace-temps et pas dans un espace déformé, que qualitativement l'élément constitutif dans la Relativité est plutôt un événement qu'une pomme, que ce dont on se soucie c'est de quelque chose d'emblée spatio-temporel.

    Pour l'énergie (toujours sauf erreur..), si on la prend du côté théorème Noether, ce sera l'invariant temporel, ce qui ne change pas dans le temps. Si on la prend comme quantité, c'est ce qui peut se ramener aux dimensions ML²/T².
    Mais si il s'avère que cette quantité est susceptible de variation dans le temps, est-ce qu'on appellera "énergie" la quantité ou l'invariant ?

    Autre cas, la masse. Rincevent la définissait comme "le scalaire de Lorentz associé à la norme du quadrivecteur impulsion total". Le lien à la RG est clair et on ne peut pas faire l'impasse du cadre théorique. Mais ailleurs, Daniel Treille, physicien des particules la renvoie à la perte de degrés de libertés, telle qu'elle se produit lorsqu'un photon est bloqué par l'effet Meissner dans un supraconducteur. Il parle alors de "photon massif" bien qu'ensuite il dise que le photon n'est pas couplé au champ de Higgs et que donc il n'a pas de masse.
    Inutile de dire que le même mot pour désigner ce qui est différent est perturbant, et qu'on ne sait plus trop dans quelle mesure parler de "photon massif" en supraconduction est un abus de langage ou si il s'agit d'une autre conception de la masse légitime dans ce cadre.

    ---------------------

    En gros, le mot semble prendre son sens par rapport au modèle et l'absence de convention réservant un mot à un modèle ou l'impasse faite sur la présentation de ce modèle et de son rapport à d'autres, rend bien difficile la compréhension de ce qui, expérimentalement, correspond au mot et au modèle.

    Et pour tout dire, si je dis que les physiciens ne font pas la confusion, j'ai parfois des doutes pour certains (cf Henrico et autres) qui ne semblent pas se soucier d'isoler dans leurs équations les correspondants expérimentaux, qui semblent d'emblée prendre la représentation comme des objets physique en eux-mêmes, comme si parler du modèle c'était parler directement de physique.
    Et est-ce qu'un physicien de la RG va bondir en entendant parler de "photon massif" ou bien est-ce pour lui quelque chose d'acceptable, qu'il comprend l'abus de langage (si ça en est un...) ? Y'a-t-il des "dialectes" selon les spécialistes de tel ou tel domaine ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  32. #26
    Gwyddon

    Re : Mauvais choix récurrent pour les termes en physique

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Elles vibrent comme on dit que la lumière est une onde électromagnétique ET une particule.
    "Se comporte comme" plutôt, mais je pinaille là

    Sinon il faut aussi savoir que les scientifiques utilisent les noms qui puissent aussi leur parler à eux, et supprimer leur usage serait dommageable aussi de ce point de vue.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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