Différencier une théorie spéculative d'un portnawak

[Daniel1958]

Bonjour

J'avais déjà posé cette question mais j'ai dérivé et cela est parti en vrille.je vais donc la reformuler.
Il est hélas d'usage de moquer des crédules "tu crois à ça toi ben t'est vraiment bête". Mais faire le distinguo entre une théorie spéculative créative et une théorie farfelue est souvent difficile.


Il y a des théories spéculatives en particulier dans la théorie quantique des champs qui recouvre beaucoup de disciplines. Il y a par exemple le It is a bit de Wheller (non pas le qubit (blague)). On arrive à avoir une face externe d'un tour noir remplie de 0 et 1 qui sont les informations des éléments avalés. La théorie de l'univers holographique Etc.…Ces théories ont été écrites pas des géants de la physique Wheller, Hawking, Maldacena, Suskind.

Et des théories qui ont, tout de suite été décriées, par la communauté scientifique. Je pense à la mémoire de l'eau. Mr Benveniste a été accusé de mal avoir lavé ses éprouvettes (sic !). Il est vrai que l'on a essayé de reproduire en vain les effets de son expérience
La théorie des frères B sur le Big Bang avec un univers géré par des fonctions avec des nombres négatifs en liaison avec la théorie KMS (phénoménologie liée à la temperature et à la pression). Pourtant on utilise bien petit i pour les équations d'ondes.

Voilà je souhaiterai connaitre qu'est-ce qui permet de différencier une théorie spéculative d'un portnawak . Quels sont les outils d'analyse, d'études des systèmes, de paradigme, des mathématiques inappropriées, des faits scientifiques biaisés ou inadaptés ou au contraire d'autres faits qui prouvent le contraire (je pense aux symétries ou à des analogies), la notoriété des théoriciens. Etc.
Avez-vous des repères ou une méthodologie qui nous permettent d'éviter de s'égarer ? . Il y avait la Zététique.

Je prends un exemple concernant les UFO/OVNI il me semble bien que l'on dît pour l'instant on ne peut pas dire que cela existe car on n'a rien constaté. On n'a pas de preuves. C'est possible mais peu probable compte-rendu-tendu de la limite la vitesse de la lumière et des distances gigantesques entre les systèmes stellaires.
C'est une formulation claire et nette
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[pm42]

Il y a par exemple le It is a bit de Wheller (non pas le qubit (blague)). On arrive à avoir une face externe d'un tour noir remplie de 0 et 1 qui sont les informations des éléments avalés. La théorie de l'univers holographique Etc.…Ces théories ont été écrites pas des géants de la physique Wheller, Hawking, Maldacena, Suskind.

Oui, ce sont des théories spéculatives basées sur les théories validées existantes et ne les remettant pas en cause.

Et des théories qui ont, tout de suite été décriées, par la communauté scientifique. Je pense à la mémoire de l'eau. Mr Benveniste a été accusé de mal avoir lavé ses éprouvettes (sic !). Il est vrai que l'on a essayé de reproduire en vain les effets de son expérience

Cela n'a rien à voir : dans son cas, ce n'est pas une théorie spéculative mais une observation expérimentale qui est contraire à toutes les théories validées.
Et il n'a pas été "tout de suite décrié".
Il a été publié dans Nature avec les réserves associées à des affirmations aussi surprenantes que les siennes, on a envoyé une commission d'enquête pour valider son protocole et on a essayé de reproduire.
Bref, la communauté scientifique a fait son boulot : on garde l'esprit ouvert mais on fait preuve de rigueur et on valide. Et face à quelque chose qui remet en cause des résultats connus, on cherche d'abord s'il n'y a pas une erreur quelque part.

Voir par exemple :
https://www.ensc-rennes.fr/download/...CONCARNEAU.pdf

Voilà je souhaiterai connaitre qu'est-ce qui permet de différencier une théorie spéculative d'un portnawak .

La méthode scientifique. Déjà, ne pas confondre théorie et résultat expérimental.

[Daniel1958]

Bon pour Benveniste c'était limite je reconnait qu'il a eu sa chance et que les expériences lui ont donné tort. C'est un problème expérimental à la base.

Mais sur les autres théories, de l'évolution de l'univers Par exemple JPP dont le modèle est repris des univers jumeaux de Sakharov, du temps qui s'écoule de façon discrète et granuleuse et aussi source Wikipédia

Depuis 2003, Claude Poher se présente comme l'auteur de ce qu'il nomme « théorie des universons » et qualifie de nouvelle théorie de la gravitation, susceptible de permettre des voyages interstellaires. Il en a tiré un livre destiné au grand public (voir Publications ci-dessous).
En 2010, il fait publier un article relatif à ses expérimentations sur des « particules créant la gravitation », dans la revue scientifique à comité de lecture EPJAP (European physical journal of applied physics). L'article, intitulé « Propelling phenomenon revealed by electric discharges into layered Y123 superconducting ceramics », est effectivement publié quelques jours à partir du 17 mai 2010 sur le site de la revue, avant d'être retiré par le Dr Adel Radek2, responsable de la publication.
Claude Poher réagira en fermant immédiatement son site web et en concluant « La censure arbitraire, sans débat contradictoire, peut temporairement prétendre museler la vérité et prétendre limiter la diffusion d'une information. En aucun cas, elle ne peut faire disparaître des faits expérimentaux. »
Le 30 octobre 2011, Claude Poher publie un nouvel article dans un journal international à comité de lecture, Applied Physics Research. La revue publie l'article expérimental, « La théorie des Universons », et un film vidéo issu d'expériences de laboratoire3.

Je ne sais pas (en fait si mais c'est intuitif) si c'est fumeux mais le rejet a été fort.

[pm42]

Mais sur les autres théories, de l'évolution de l'univers Par exemple JPP dont le modèle

Oui et ce n'est pas par hasard : quand des gens ont pointé les problèmes dans son modèle, il a fait ce qu'il fait à chaque fois : expliqué qu'il était plus intelligent que tout le monde et que ceux si sont des crétins ignorants. On mesure le niveau de l'argumentaire.

Tu peux lire : https://www.ihes.fr/~damour/publicat...vier2019-1.pdf

Ou le forum sur lequel le sujet a été abordé et qui maintenant est considéré comme suffisamment "lourd" pour qu'on évite de rouvrir la millième discussion dessus.
Tu peux aussi remarquer que son modèle réfute l'existence des trous noirs ce qui pose pas mal de problème vu les observations de ces dernières années.

Bref, en général, les théories sont rejetées parce qu'elles ne tiennent pas la route surtout en physique où le XXème siècle a montré l'incroyable ouverture d'esprit de la communauté qui a accepté très vite les idées nouvelles aussi révolutionnaires qu'elles aient pu paraitre à l'époque.

Et en ce moment où tout le monde cherche "la nouvelle physique", il faut vraiment en faire beaucoup pour se faire rejeter brutalement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

Bon

C'est clair je le comprends. Je ne veux pas non plus réouvrir le débat.

Mais il faudrait largement censurer les journaux (de bas étage) qui s'amusent à comparer l'explosion d'une étoile à celle d'une balle de tennis (qui au niveau de la modélisation peut pourtant être pertinent) pour faire du sensationnel.

Pour en revenir à

En 1988, Jacques Benveniste, immunologiste respecté et mondialement reconnu, va se retrouver plongé au cœur d’une affaire qui va déchaîner les passions au sein de la communauté scientifique et dans l’opinion publique. Retour
sur l’affaire dite de « La mémoire de l’eau ».

Merci pour la doc mais cela me rend triste pour tel bel esprit. Par je ne le savait pas lié à l'homéopathie (qui ne respecte pas le principe "actif" de causalité).

[ornithology]

Dans le genre je suis un génie et vous n'avez rien compris il y a eu Joy Christion pour la violation des inégalités de Bell
Deedee81 avait meme répondu avec un pdf

[Deedee81]

Bonjour,

Mais il faudrait largement censurer les journaux (de bas étage) qui s'amusent à comparer l'explosion d'une étoile à celle d'une balle de tennis (qui au niveau de la modélisation peut pourtant être pertinent) pour faire du sensationnel.

On ne peut pas faire ça, liberté d'expression, liberté de la presse. On ne peut "censurer" que ce qui viole la loi (diffamation, escroquerie au sens de la loi évidemment, insultes, obscénités.... c'est déjà arrivé d'ailleurs, comme la fameuse revue Hara Kiri ).

Deedee81 avait meme répondu avec un pdf

Ah tiens, je ne me souvenais même pas avoir fait un pdf Merci,
(mais ses articles et mes critiques, ça oui, je m'en souviens).

Sur le fond du problème, on rencontre plusieurs choses :
1) Des articles scientifiques sérieux solides etc....
2) De la spéculation théorique que je qualifie de "spéculation fondée". Rappelons que toute nouveauté théorique est de la spéculation. La relativité générale était de la spéculation avant les mesures de la déviation des rayons lumineux par le Soleil (et les résultats expérimentaux qui ont suivi, le dernier en date : l'observation directe des ondes gravitationnelles).
3) De la spéculation sauvage (on imagine tout et n'importe quoi et on en tire diverses réflexions)
4) Des trucs pseudo-scientifiques, des articles de n'importe quoi parce que l'auteur refuse d'admettre avoir tort (exemples donnés dans cette discussion)

avec tout le spectre (ce n'est pas des catégories nettes et on peut avoir aussi des trucs en partie dans une catégorie et en partie dans une autre !!!!)
je ne distingue pas la vulgarisation du reste mais on peut avoir de la vulgarisation de l'une ou l'autre catégorie.
Je n'inclut pas ici les trucs parodiques ou humoristiques (ça existe aussi , je conseille Le Gorafi, y compris leur rubrique science)

On n'est pas toujours en mesure de distinguer les uns des autres, même pour un scientifique si cela sort de son domaine de compétence ! Donc il y a deux règles à suivre :
- Voir ce qu'en dit la science admise, c'est-à-dire publiée dans les revues scientifiques internationales en anglais à fort facteur d'impact, à comité de lecture et reconnues par la communauté scientifique
(on les trouve sous forme de listes dans Wikipedia y compris pour celles non reconnues dans la rubrique "revues prédatrices")
Cela peut se faire aussi en demandant des renseignements (ce qui est logique, la plupart des revues sont payantes et même un scientifique n'a pas accès à tout : ça revient très chers. On peut toutefois consulter des trucs comme google schoolar et autres avec les listes de publications, ça permet déjà de voir ce qui existe).

Notons que (en principe) seuls les deux premiers cas ci-dessus sont publiés, sauf exceptions. Et sauf erreurs (aucun article n'est une vérité absolue, il convient de suivre les articles citant celui qu'on convoite pour voir s'il y a des critiques, des réfutations)
- Des règles de bon sens. Les trucs totalement nawak étant souvent très faciles à voir : mal écrit, avec des propos plutôt psychédéliques, des remarques du genre "Einstein s'est trompé", "Galilée était rejeté par la communauté scientifique" (ce qui est faux en fait !), "tous les physiciens ont tort" (ou médecins, ou biologistes, etc...). Ou alors, un exemple que j'ai vu récemment (je n'en ferai pas la pub) : une entrée en matière incroyablement ambitieuse et un contenu fort maigre et peu technique, ce qui m'a fait penser "hein ? Hummm ! Louche !" (et j'ai compris en voyant l'auteur et le nom de la revue, j'aurais dû commencer par là ). Il est clair que l'habitude et l'expérience permet souvent d'améliorer le "radar à con...ies".

Mais il y a aussi des articles ou des livres qui sont plus vicieux car bien écrit, ne présentant pas les anomalies précitées.... là c'est un problème. On y peut rien, faut juste rester prudent. Je vais donner deux exemples sans aussi en faire la pub.
- Sylvain Poirrier a une liste de sites internet "scientifiques" parmi les plus "crankiste". Et ceux répondant à ce type de constat sont classés comme "dangereux" (car en apparence plausible surtout pour un profane).
- Un livre de physique quantique que j'avais commencé à lire (on me l'avait offert). Au début je trouvais le ton bizarre : plutôt grandiloquent et des tonnes et des tonnes de citations : des scientifiques connus et un nom bizarre que je ne connais pas du tout. Plus loin j'ai commencé à voir des remarques sur la MQ correctes suivies rapidement de trucs complètement débiles. J'ai fait alors une recherche : le nom bizarre en question était le "dieu" d'une secte new age !!!! Le livre a servi à la poubelle (ce qui est rare, même les bouquins que je n'ai pas aimé pour diverses raisons je les garde, normalement !)

Donc pas de règle universelle mais du bon sens, de la prudence et un brin d'intelligence pour vérifier, recouper, etc... Et tout ceci peut même s'appliquer peu ou prou à bien d'autres choses (actualités non scientifiques, livre/articles sur m'art etc...) What else ? (Clooney).

[Daniel1958]

Merci

J'ai aussi acheté de jean Bricmont "comprendre la physique quantique" qui dis avec sérieux que ce théorème est mal compris qu'il ne conclut pas à l'absence de localité. Mais seulement que selon les conditions de l'expérience EPR les statistiques et la logique de la violation des inégalités montrent que dans ce cas la localité n'existe pas pour l'intrication quantique. En fait c'est une conclusion conditionnelle non généralisable. Et ce n'est pas moi qui vais dire le contraire ou quoi que ce soit à ce sujet.

[JPL]

Opposé, en physique quantique, à l'interprétation de Copenhague, Jean Bricmont est l'un des principaux défenseurs de la théorie de De Broglie-Bohm9,10. Il la résume par cette formule :

« Comment la théorie de Bohm échappe-t-elle aux différents théorèmes d'impossibilité ? C'est d'une simplicité déroutante : les "variables cachées" ici sont simplement les positions des particules. C'est une théorie de la matière en mouvement. Jamais aucun argument n'a été avancé pour montrer que l'introduction de ces variables-là était impossible. »

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Bricmont

[Deedee81]

Tu parles du théorème de Bell ? Il est en effet parfois mal compris.... surtout pas les non spécialistes.

Notons que la théorie de Bohm est en fait une interprétation (pas totalement exempte de critique) et elle est non réfutable en mécanique quantique non relativiste. C'est assez évident quand on voit sa formulation.

Mais elle est par contre incompatible avec la relativité restreinte et donc avec la mécanique quantique relativiste. Une formulation de ce type semble hautement improbable (bien que non prouvée impossible) surtout au vu du théorème de Malament :
https://www.scirp.org/(S(351jmbntvns...enceid=2598907
voir aussi : https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0103041.pdf

Ce théorème montre que dans une théorie quantique relativiste les objets fondamentaux ne peuvent pas être des corpuscules.

Ceci dit il existe des tentatives de formulation d'une théorie bohmienne avec des champs mais aucune ne fait consensus (chez les bohmiens) et je ne sais pas ce que ça vaut.

Bon on s'éloigne du sujet là, le sujet est "différencier du spéculatif et du portnawak".

[ornithology]

Dans le genre je peux pas le prouver mais je pense que tout le monde se trompe sauf moi
il y a eu Jean emile Charon
regardez cette vidéo vers la dixieme minute
il met completement en doute le paradoxe des jumeaux ou tout le monde se planterait en pensant qu'ils n'auraient pas le meme age
en se retrouvant....
voyez cependant sa carriere
il disait qu'il y a des grains élémentairs de psycho matiere qu'il appelait les éons

[albanxiii]

il met completement en doute le paradoxe des jumeaux ou tout le monde se planterait en pensant qu'ils n'auraient pas le meme age
en se retrouvant....

Marrant parce qu'il est étudiant à l'ESPCI au moment où Paul Langevin en est le directeur (depuis 16 ans).

[Contrario666]

Une théorie spéculative c'est juste une théorie qui n'a pas encore fait ses preuves.
Un portnawak c'est une théorie scientifique spéculative à laquelle on peut opposer des contradiction factuelles (pas des oppositions théoriques bien entendu...)

Malheureusement ça c'est la théorie.
Et souvent on a d'autres critères qui entrent en jeu.

C'est un peu comme en musique.

Jouez du jazz à la renaissance et vous serez traité de fou qui n'a pas d'oreille.
Pour qu'une musique soit acceptée il faut une éducation de l'oreille (une habituation) et ça, ça se développe petit à petit.

Donc celui qui remet tout (ou trop) en cause d'un coup, que ce soit en science ou en musique sera rejeté sans même être étudié ni apprécié.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Sinon, un critère simple et rapide pour le novice qui doit juger en un coup d'oeil si un magazine scientifique semble sérieux*: compter le nombre de points d'exclamations sur la couverture. Plus il y en a, moins le magazine est sérieux.

*Attention: ce critère est une condition nécessaire, mais non-suffisante.

[Daniel1958]

Bien
C'est vrai que la théorie de jumeaux de Langevin n'était pas aussi nette. Un des arguments principaux disait effectivement qu'il y avait une accélération au milieu du voyage mais une déclaration égale pour la fin du voyage et vice et versa pour le retour.
Mais l'argument de la relativité entre une planète qui s'éloigne à des vitesses relativistes au lieu de la fusée ne tient pas. Car elle ne subit pas ces effets.
Quand on parle d'éons dans la physique il faut fuir c'est de la philo

Chez les gnostiques, ensemble des puissances éternelles émanées de l'être par lesquelles il peut exercer son action sur le monde.

L'homme était totalement immodeste (dans mon coin de cuisine j'ai fait une fusée interplanétaire rires)

Les faits lui ont donné tort rapidement avec l'expérience des deux horloges désynchronisées une à terre et un autre dans un avion.

Ce qui est un peu embêtant c'est son traducteur Jacques Bergier qui était un des hommes les plus cultivé et intelligent du moment qui n'est pas intervenu
Mais là il y avait un trouble il ne parlait pas de RG ni de la théorie quantique des champs. Son discours était très réducteur. Je ne connais pas d'équations sur les éons ???

Belle Archive de l'INA. Belle époque où l'on parlait de sciences, de culture ou les débats étaient argumentés à fleurets mouchetés.

[Contrario666]

Concernant "les jumeaux" c'est plus le fait de supposer que le problème est d'ordre mathématique plutôt que physique qui me pose des questions.
Négliger le fait que pour accélérer ou décélérer cela nécessite une perte de masse (ce qui change l'intégrité du "jumeau" et consort son vaisseau) rend la problématique fantaisiste.

[ornithology]

il faut bien réaliser que cette interview date de 1960 alors que Langevin en a parlé en 1911 (jean charon est né en 1920) donc bien avant la naissance de Charon et 60 ans plus tard il montre qu'il ne toujours pas accepté comme vérité scientifique.
De plus cette vidéo a été mise sur youtube en 2010 et je suppose que ce n'était pas pour faire rire comme on mettrait une vidéo de petits chatons farceurs.
Si un forumeur veut ouvrir un fil du meme tonneau on parlera de nawak, de théorie personnelle , et il sera fermé a juste titre.

[Daniel1958]

Oui on peut le voir comme ça.

Mais je crois savoir que Tesla ne croyait pas à la RG. Je lisais qu'il y avait un livre dans la fin des années 20 sur 20 physiciens français contre la Relativité générale. Elle avait été démontrée en 1915 (mercure) et validée en 1919 par un astronome anglais lors d'une éclipse. Einstein aurait dit "il suffit d'un seul pour qu'ils eurent raison".
Bon la personne n'était pas physicien (comme Tesla). Mais il avait de l'ironie chez le présentateur qui précisait que la personne avait réussi en quelques semaines ce qu'Einstein avait échoué en vingt ans. Et il a bien précisé les compétences de la personne. (qui n'en avaient pas sur ce sujet). Mais quand on écoute bien c'est fait avec subtilité et sans agressivité. Le savant a l'air un peu illuminé. Mais je remarque que c'est peu les cas sur des scientifiques qui ne produisent plus rien (Pauli avec Jung Avi Loeb sur les extraterrestres, Schrödinger sur la biologie, Yves Rocard sur les sourciers Claude Allègre climatosceptique, prof Montagnier sur le danger des vaccins, Roger Penrose sur la biologie et j'en passe).
En fait ce qu'on leur reproche c'est de ne pas avoir étudié avec les mêmes méthodes et critères scientifiques rigoureux qui étaient parties intégrante de leurs travaux

[oxycryo]

différencier, le spéculatif du portenawak ? rien de plus simple...
- en extraire des hypothèses, faire un protocole expérimental et tester...
- si toutefois dejà la chose-en-question est réfutable (voir theorie des cordes, par exemple, qui sont enseignées, là où elle ne conviennent pas plus que l'astrologie à l'idée que l'on se fait des sciences depuis popper, quoique... l'astrologie est testable )

sinon, publication et autres, sont tous apriori des portenawaks spéculatif... é pur se mueve (bande de nul ignare) posait Gallilée à la suite de Copernic... l'on peut même dire que la spéculation est soi apriori du portenawak en science expérimentale... et c'est partir de ce point, qui sans doute, par rigueur, permet de l'amenner à l'expérimentable...

- car seul la "monstration expérimentale" fait preuve, pas les démonstrations apriori, même mathématique, enfin voir et surtout mathématique...
- car il y a toujours moyen de poser des biais logique dans toute forme de logique... Gödell l'ayant démontré en démontrant mathématiquement l'existence de la constante D.
- où simplement parceque le syllogisme, permet aux femmes -- depuis aristote -- comme tout homme et en toute bonne logique, de porter la barbe (ceci mettant fin à tout espoir du côté de la logique formelle, d'une quelconque faculté de celle-ci de produire des énoncées absoluments pertinents au-delà de sa propre validité formelle)(mais bon cette validité est meiux que rien)... delà que l'expérimentation est nécessaire, pour discriminer le portenawak très joli/élégant sur le papier et le guingois-mal-gaulé qui finalement fonctionne sans conteste (vois le bon mot d'Einstein à ce sujet)

[Deedee81]

Salut,

- en extraire des hypothèses, faire un protocole expérimental et tester...

Comment veux-tu qu'un profane fasse ça ! En plus si on est dans un domaine tel que la gravité quantique, par exemple, je te met au défit de faire des tests expérimentaux !!!!

- si toutefois dejà la chose-en-question est réfutable (voir theorie des cordes, par exemple, qui sont enseignées, là où elle ne conviennent pas plus que l'astrologie à l'idée que l'on se fait des sciences depuis popper, quoique... l'astrologie est testable )

Les théoriciens des cordes ne seraient pas d'accord (d'ailleurs un éventuel caractère non réfutable de la théorie n'est pas du tout prouvé, seulement soupçonné par certains).

sinon, publication et autres, sont tous apriori des portenawaks spéculatif... é pur se mueve (bande de nul ignare) posait Gallilée à la suite de Copernic... l'on peut même dire que la spéculation est soi apriori du portenawak en science expérimentale... et c'est partir de ce point, qui sans doute, par rigueur, permet de l'amenner à l'expérimentable...

Donc quand Einstein a publié la relativité générale c'était, selon toi, du portnawak ? Je crois que tu as une définition très personnelle de "portnawak" !!!!!

- car seul la "monstration expérimentale" fait preuve, pas les démonstrations apriori, même mathématique, enfin voir et surtout mathématique...

Là on est d'accord. Sauf sur le "car". En effet même en l'absence de preuve expérimentale, cela ne fait pas d'une théorie du portnawak.

- car il y a toujours moyen de poser des biais logique dans toute forme de logique... Gödell l'ayant démontré en démontrant mathématiquement l'existence de la constante D.
- où simplement parceque le syllogisme, permet aux femmes -- depuis aristote -- comme tout homme et en toute bonne logique, de porter la barbe (ceci mettant fin à tout espoir du côté de la logique formelle, d'une quelconque faculté de celle-ci de produire des énoncées absoluments pertinents au-delà de sa propre validité formelle)(mais bon cette validité est meiux que rien)... delà que l'expérimentation est nécessaire, pour discriminer le portenawak très joli/élégant sur le papier et le guingois-mal-gaulé qui finalement fonctionne sans conteste (vois le bon mot d'Einstein à ce sujet)

Holà là, arrête tout de suite la consommation excessive d'alcool à brûler T'as pas les idées claire là.

Et non, on ne discrimine pas le portnawak par l'expérimentation. Tu as à nouveau une définition personnelle de portnawak. Franchement t'es pas capable (sans expérience) de voir la différence (par exemple) entre la gravitation quantique à boucles et la théorie sur l'origine de la vie des Raëliens ? Si pour toi les deux sont du portnawak car pas encore expérimentés, alors arrête tout de suite la science et tourne toi, disons, ver la couture (mais attention de ne pas te piquer les doigts).

[Deedee81]

Ceci sonne le glas de ce fil.

Après plusieurs dérives, et malgré les avertissement cela a à nouveau dérivé (la question était de distinguer le portnawak du spéculatif et pas de savoir si Mister Machin pourtant bon scientifique a écrit des co...ries). Et en plus voilà maintenant que ça part dans le délire .... portnawak (et que le grand cric me croque si c'était une parodie pour illustrer).
(je précise que je n'aime pas trop les discussions sur TrucMachin dit des âneries, même quand c'est vrai ça reste de la diffamation, hé oui. On peut critiquer les idées mais pas les auteurs)

Comme il me semble que les explications ont été données. Je ferme, avant que ça ne tombe dans le grand tourbillon des discussions de comptoir.

Daniel, si tu avais des questions qui restent en suspend => petit MP (soit on verra pour une nouvelle discussion, soit on verra pour rouvrir cette discussion, selon les questions en question si je peux dire).

Merci