Vers une physique spéculative

[invite787dfb08]

Bonsoir....

J'ouvre ce topic à la suite d'un débat très animé que j'ai eu ce soir avec ma mère, qui contrairement à moi a fait des études littéraires et possède donc un raisonnement complétement différent du mien.

Tout est parti du fait que cette nuit, alors que je zyeutait les anneaux de saturne au C8 à 350x, je fut fort surpris de découvrir un vers luisant planqué dans l'herbe. Quand j'ai dis ça à ma mère, elle est immédiatement partit sur le dérèglement climatique perturbant l'équilibre écologique, affirmant que les vers luisants allaient surement mourrir, privant ainsi les oiseaux de nourriture pour le printemps et l'été. Je lui ai répondu que les vers luisants n'étaient pas fait pour nourrir les oiseaux : elle a affirmé que si !!

Pour moi, l'équilibre alimentaire entre les animaux s'est formé selon l'adaptation des espèces : il se trouve que les oiseaux ont disposés d'une grande reserve de nourriture dans les insectes, ce qui à permi leur développement en instaurant un équilibre....
Pour elle, les insectes ont permi l'apparition des oiseaux : en d'autres termes, elle me soutient que les insectes par exemple ont pour but de permettre à des créatures plus évoluées comme les oiseaux de vivres, ce qui n'est pas le cas ; ils sont là pour vivre, et il se trouve qu'ils permettent à d'autres de vivre, mais ne sont pas la our faire vivre les autres.

Ayant beau lui expliquer le tout par tous les chemins possible, elle n'a conclut qu'une fermeture d'esprit de ma part, car je ne me basais que sur des arguments logiques de conscience humaine..... Je lui ai affirmé que je me basais sur des solutions simples et démontrées, et non pas sur des spéculation du genre ; tient il me passe une idée par la tête : elle est partit se coucher.....

L'anecdote racontée n'est la que pour illustrer le genre de théorie digne d'un philosophe non-scientifique, prenant un malin plaisir à mon avis de ridiculiser la science qui se permet de prétendre pouvoir tout expliquer. Ces théories ne sont que spéculations, puisque non prouvée et quasiment improuvable, ce qui les rends toujours plausibles puisqu'étant improuvable on ne peut pas non plus prouver le contraire.

Comme le problème a déjà été soulevé sur ce forum, nottament dans la rubrique "trou blanc", ou dans la nouvelle qui prône un univers pré-big bang sans la loi de conservation de l'énergie, la problématique est la suivante :

Est-ce un choix judicieux, utile, que de raisonner par spéculation, exploitant philosphiquement des idées qui peuvent être abstraites ou opposées aux théories actuelles en utilisant pour principal argument la fermeture d'esprit des physiciens et autres scientos qui ne peuvent même pas répondre à la question de base Pourquoi l'univers éxiste et qui prétendent tout savoir ??

Ou au contraire faut il abandonner les spéculations pour raisonner logiquement, partant d'un univers aimant les lois simples et belles, raisonnant sur les connaissances physiques actuelles en plein expanion, au risque de ne jamais pouvoir démontrer rationnellement les faits au dela d'une certaine limite, que certains appellent Dieu...
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[invite1390086e]

Un jour, un évèque demanda a un scientifique (newton il me semble) : "monsieur, je ne vois pas dieux dans vos théories". Il a répondu "je n'en ai pas eu besoin".
Ca résume la situation. La science ce limite a un tout cohérent. Le pourquoi du big bang n'est pas encore une question scientifique car il suggère un plan, un dessin, un objectif. La science se limite au "comment".
Maintenant, savoir si c'est un phénomène innerte sans conscience ou un créateur, on est pas prés de le savoir. Honnètement je préfèrerait qu'il n'y ai pas de créateur vu ce que ça donne en terme de religion...
Ou alors que ce soit un créateur qui se fout de se création, un peu comme quand on fait un avion en papier. C'est amusant un instant et aprés, on le jète
Demande a ta mère comment les insectes ont décidé d'apparaitre en se disant "tiens, va falloir inventer les oiseaux donc faut qu'on soit la pour les faire bouffer"

[invite787dfb08]

Demande a ta mère comment les insectes ont décidé d'apparaitre en se disant "tiens, va falloir inventer les oiseaux donc faut qu'on soit la pour les faire bouffer"

Ben t'inquiète pas que je lui ai demandé, et elle m'a répondu que ce pouvait être un équilibre créer comme ça par la nature, pour que chacun puisse exister.

Ca m'énerve pas mal ce genre de réfléctions qui se dit être plausible puisqu'on à aucune preuve de démontrer qu'elle sont fausses. Mais de toute façon on en aura jamais pour démontrer qu'elles sont vraies aussi.
Je sais pas pour moi c'est évident que les oiseaux mangent les insectes pasqu'il y en a à profusion : si il n'y avait pas eu d'insecte, soit les oiseaux auraient mangé autre chose, soit ils n'auraient pas éxistés, c'est pas plus compliqué que ça........

[invite786a6ab6]

Il fallait lui dire : "Ma petite Maman tu as certainement raison car tu es la plus gentille des mamans. Regarde ces anneaux de Saturnes, il ont été créés pour qu'un jour une maman les regarde grace à un C8".
C'est t'y pas beau la vie ! ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3eb5d20a]

Dans la problématique de ce fil, mais sous un autre angle, je viens de lire cette phrase: "Il n'y a pas de raisons sérieuses de croire que notre intelligence échappe aux limitations formulées par la logique" Qu'en pensez-vous?

[invite6c250b59]

Un jour, un évèque demanda a un scientifique (newton il me semble) : "monsieur, je ne vois pas dieux dans vos théories". Il a répondu "je n'en ai pas eu besoin".

presque

Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ?
Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

[invite787dfb08]

Ouais ba c'est cool c'est elle qui a faut ! qui va chercher midi à quatorze heure, compliqué quand il ya simple
Mais surtout quand je lui ai dit que même si c'est n'importe quoi qui a créé le big bang, ce n'est pas ce même c'importe quoi qui a créer les étoiles et les planètes : elles se sont créer par les lois physiques que l'on connait : donc si dieu est responsable du big bang, il ne l'est pas pour l'apparition de la vie....
Ou alors si il a tout prévu dès le début, ba respect mec....

Sinon je ne pense pas que la pensée humaine ait une limite puisqu'elle partait d'une terre plate au centre de l'univers et qu'elle en est maintenant aux trous noirs, donc il est possible que la physique explique pourquoi, un beau jour.

[invite3eb5d20a]

Sinon je ne pense pas que la pensée humaine ait une limite puisqu'elle partait d'une terre plate au centre de l'univers et qu'elle en est maintenant aux trous noirs, donc il est possible que la physique explique pourquoi, un beau jour.

Possible mais pas certain, en fait pas mal de gens se sont interrogés sur la question, en particulier, après les travaux de Gödel ou de Turing, par exemple.

La problématique étant que Gödel, Turing, ou même Chaïtin plus récemment, ont démontré les limites du pouvoir de résolution logique de certains problèmes mathématiques, et comme la logique sous-tend largement les mathématiques, elles même largement intriquées aux autres Sciences, cela implique t’il que la faculté d’analyse scientifique, ou la compréhension scientifique de la nature est irrémédiablement bornée ?

Maintenant, est-il légitime de sortir les « indécidables logiques » de leurs champ d’action, peut-il réellement exister des questions physiques correspondant aux indécidables logiques ?

Une autre question émergeant souvent de ces interrogations : Est-il possible de construire une démarche scientifique sur autre chose que la logique ? sur la causalité, l’induction ?

Un peu épistémologique tout ça…

[invite3f98a024]

Bonsoir.
Sans répondre à la question posée, mais pour aider à répondre à :
"Je lui ai répondu que les vers luisants n'étaient pas fait pour nourrir les oiseaux : elle a affirmé que si !!"
je me demande, et je pose la question: et nous, on est là pour nourrir qui ?
Brrr...

[invite787dfb08]

Une autre question émergeant souvent de ces interrogations : Est-il possible de construire une démarche scientifique sur autre chose que la logique ? sur la causalité, l’induction ?

Et ben peut être que c'est possible, mais il n'empêche que ça n'est pas raisonner que de considérer quelque chose comme plausible sous prétexte que rien ne peut prouver que ça ne l'est pas.

J'ai pas mal de problème avec le français et la philo littéraire à cause de trucs comme ça : mais je vais peut être me faire flinguer en disant ça ....

[invitea4a042cf]

Bonjour Galaxie,

Je crois que vous êtes partis tous les deux sur un mauvais raisonnement. Tout simplement parce que vous vous êtes demandés pourquoi les insectes étaient là. Or, la science ne répond pas au pourquoi, mais au comment.

L'anecdote racontée n'est la que pour illustrer le genre de théorie digne d'un philosophe non-scientifique, prenant un malin plaisir à mon avis de ridiculiser la science qui se permet de prétendre pouvoir tout expliquer.

Justement, la science ne prétend pas tout expliquer. Elle n'explique pas pourquoi on trouve que tel tableau est beau, elle n'explique pas les sentiments, elle n'explique pas le pourquoi des choses, etc.

Est-ce un choix judicieux, utile, que de raisonner par spéculation, exploitant philosphiquement des idées qui peuvent être abstraites ou opposées aux théories actuelles en utilisant pour principal argument la fermeture d'esprit des physiciens et autres scientos qui ne peuvent même pas répondre à la question de base Pourquoi l'univers éxiste et qui prétendent tout savoir ??

Concernant les sujets sur lesquels la science ne peut rien (ceux cités précédemment, et plein d'autres), d'autres disciplines peuvent être judicieuses : art, philosophie, etc.

Ou au contraire faut il abandonner les spéculations pour raisonner logiquement, partant d'un univers aimant les lois simples et belles, raisonnant sur les connaissances physiques actuelles en plein expanion, au risque de ne jamais pouvoir démontrer rationnellement les faits au dela d'une certaine limite, que certains appellent Dieu...

Un univers aimant les lois simples et belles... tu vois, tu ne fais déjà plus de science, là, mais de la philo. Qui te dit que l'univers aime les lois simples et belles ?
Laisse la science dans les sujets scientifiques, et ne tente pas de lui faire dire plus qu'elle ne peut.

[invite787dfb08]

Un univers aimant les lois simples et belles...

Pourtant c'est un fait : mes scientifiques ont d'ailleurs eu beaucoup de mal à accepeter les nouvelles lois qui n'étaient pas simples et belles, et qui se sont avérées pour la plupart fausses : j'entend par une belle loi une loi qui couvre un grand rayon, comme la relativité générale, pas une loi super complexe qui n'explique qu'une fraction d'un domaine précis.

Pour le reste je répondrai plus tard, je dois allez au lycée la

[invite3eb5d20a]

Pourtant c'est un fait : mes scientifiques ont d'ailleurs eu beaucoup de mal à accepeter les nouvelles lois qui n'étaient pas simples et belles, et qui se sont avérées pour la plupart fausses : j'entend par une belle loi une loi qui couvre un grand rayon, comme la relativité générale, pas une loi super complexe qui n'explique qu'une fraction d'un domaine précis.

Pour le reste je répondrai plus tard, je dois allez au lycée la

Ce que tu dis n’a pas grand sens. Parce que certains scientifiques ont émis une appréciation esthétique sur les lois qu’ils ont découvertes, les qualifiant de simples et belles, ce qui je te l’accorde est factuel pour certain, alors, de facto, les lois de l’univers doivent être simples et belles ?

Franchement, crois-tu que l’univers se souci et se conforme aux critères esthétiques de certains scientifiques ? Mais peut-être que comme rien ne peut prouver que ce n’est pas le cas, alors tu as raison…

Pour ce qui est de ton avis de ce que devrait être une « belle loi », à vrai dire cela ne me pose pas vraiment de problèmes, tu peux rajouter autant de critères que tu veux, mais soit bien conscient que cela reste subjectif et n’a pas grand intérêt d’un point de vue scientifique, ou alors pour arbitrer entre deux lois équivalentes.

Au passage, je te rappel ce qu’est une loi scientifique. Une loi scientifique est une proposition confirmée par l’expérience qui établit des relations constantes et nécessaires entre les phénomènes observés, permettant ainsi de prévoir des phénomènes futurs.

En fait, quand tu évoques la relativité générale, au sens où tu l’emploies, il vaut mieux parler de théories scientifiques plutôt que de loi. Une théorie scientifique est un ensemble organisé d’hypothèses confirmées et de lois visant à expliquer la totalité ou un groupe de phénomènes.

Pour finir, personne n’est là pour te flinguer, en tous cas pas moi. Tout au plus, j’espère que tu pourras affiner/préciser/nuancer/développer ta réflexion sur la Science. Si tu es curieux, je te conseil de faire un petit détour sur le forum d’Epistémologie, c’est plus intéressant que ça en a l’air ! parfois prise de tête, mais bon, de temps en temps, s’intéresser aux questions plutôt qu’aux réponses cela ouvre des horizons.

[invite787dfb08]

Bonjour Galaxie,

Concernant les sujets sur lesquels la science ne peut rien (ceux cités précédemment, et plein d'autres), d'autres disciplines peuvent être judicieuses : art, philosophie, etc.

En quoi peuvent elles être judicieuses puisqu'il n'y a pas de preuves. Et les preuves font les vérités justement jusqu'à preuve du contraire , et n'importe quel philospohe pourra me dire que non, j'attend un contre exemple....

Les disciplines genre art et philo sont basées sur des spéculations, des idées, donc il n'y a pas beaucoup de chances pour qu'elles soient justes, même si il y en a quand même....

[invitea4a042cf]

En quoi peuvent elles être judicieuses puisqu'il n'y a pas de preuves.

Pour savoir pourquoi une oeuvre est considérée comme belle, ou pourquoi nous vivons, la science non plus n'apporte aucune preuve de quoi que ce soit. D'autres disciplines apportent des débuts de réponses, à défaut de preuves, et sont sûrement plus à même de nous aider à comprendre. C'est pourquoi je dis qu'elles sont plus judicieuses.
Quant à ta demande de preuve... c'est un peu réducteur, ne trouves-tu pas ? Tout ne peut pas être prouvé, dans la vie. Ca n'empêche pas les choses non prouvées d'exister et de nous toucher.

Et les preuves font les vérités justement jusqu'à preuve du contraire , et n'importe quel philospohe pourra me dire que non, j'attend un contre exemple....

Bof, il y a eu tellement de pseudo-preuves scientifiques que je n'accorde pas à la preuve un tel crédit. Il suffit de regarder un peu l'histoire des sciences : on a "prouvé" que les Noirs étaient inférieurs, que les caractères acquis pouvaient se transmettre de manière héréditaire, l'existence de la génération spontanée, l'existence de l'éther, etc.

Les disciplines genre art et philo sont basées sur des spéculations, des idées, donc il n'y a pas beaucoup de chances pour qu'elles soient justes, même si il y en a quand même....

Sur plein de sujets, la science n'a pas non plus beaucoup de chances d'être juste. Notamment sur le pourquoi des choses, comme je l'ai signalé.

[invite0e4ceef6]

vous savez pourquoi la science est juste et qu'elle ne se trompe moins que d'autre.. parceque je suis capable d'ecrire ce méssage. et vous de le lire.

si il te faut une preuve, elle ne sont pas dans les théories, qui ne sont que des interprétations, et une interprétation n'est qu'une interprétation, tout peux se modifier a cause d'une idée, d'une découverte, a partir duquel l'on reorganiseras l'ensemble de nos connaissances en une théorie encore plus complete.. c'est là le problème de la théorie, et de toute théorie, celle-ci se basant sur un pivot d'etude, un parradigme, tronque toujours ce qui est perçue ou percevable. mais, relativement chacunne d'entre elle perçoivent des relation entre les choses entre les etants.. et ces relations quoique l'on puisse en dire aujourd'hui resterons toujours juste.. et c'est parceque le réel ne se modifie pas, que les liats qui gouvernent cet univers sont eminament stable, qu'ils nous est possible avec nos bout de ficelle theorique, de produire des choses et des objets qui eux fonctionne sur des principes juste et vrais..
1 pomme + 1 pomme feront toujours 2 pommes et ce dans n'importe quel langues, l'on pourras toujours les regarder sous d'autre lumières, n'en percevoir que les bosons, ou autre baryons, ne percevoir que leur energie, ou n'en voir qu'une partie.. ces deux objets seront toujours lié par leur ressemblance.. leur equivalence selon certainnes normes.. tout cela est il est vrai complexe. mais la ou les hommes mentent et se mentent souvant sans le savoir, le réel dans son aveuglement, dans sa pure absence de volonté lui ne fait qu'etre ce qu'il est pour notre bonheur ou notre malheur.

et cela ce n'est pas croire en quelquechose, mais bien etre en accord avec le réel.. si nos lois peuvent changer, les liants qu'elles decrivent eux reste immuable, sinon nous ne saurions pas ici pour le dire. rien ne pourrait-etre avec un monde instable dans ses fondements. et si celui-ci perdure c'est qu'il est stable, eminament stable(a notre echelle)

[invite787dfb08]

Bof, il y a eu tellement de pseudo-preuves scientifiques que je n'accorde pas à la preuve un tel crédit. Il suffit de regarder un peu l'histoire des sciences : on a "prouvé" que les Noirs étaient inférieurs, que les caractères acquis pouvaient se transmettre de manière héréditaire, l'existence de la génération spontanée, l'existence de l'éther, etc.

Ces preuves n'en étaient pas, elles étaient érronées dues à un manque de connaissances des diverses lois physique, de nos jours encore, certaines preuvent sont surement fausses, il n'empêche qu'une preuve est une preuve, je ne pense pas qu'on puisse le nier ....

D'autres part, les sciences disont fondamentales que sont les maths et la physique constituent l'ébauche d'un language universel, j'entend par la que considérant que les lois sont les mêmes partout dans l'univers (j'écarte immédiatement les bizzareries de la relativité générale genre trou noir pour éviter des ramarques futures), alors il serait plus simple de démontrer à un extra terrestre lointain vivant dans un monde totalement différent du notre qu'un plus 1 = deux et qu'un corps en attire un autre, que de lui expliquer que peut être dieux a faconné Adam dans un morceau de boue et lui a donné la vie.....

Pas vrai ?

[invite3eb5d20a]

Croirais-tu que la Science est là pour nous apporté la Vérité? Ton éloge du rationalisme est sympathique, mais là tu commences à flirter avec le dogmatisme.

[invitea4a042cf]

Je ne comprends pas : une preuve est une preuve, même si elle est fausse ?

1 + 1 = 2, je suis d'accord, mais ce n'est pas vraiment de la science, ça. D'abord, parce que le statut de science pour les maths se discutent (il manque l'aspect observation, confrontation avec la réalité). D'autre part, parce qu'en disant ça, tu n'as rien rien prouvé, rien fait. Les sciences, c'est quand même autre chose. Et c'est beaucoup plus complexe que tu sembles le penser. Surtout quand, comme dans ton premier message, on parle d'équilibre écologique et de théorie de l'évolution.

Quant à ton explication à un extra-terrestre, là encore, rien n'est moins sûr. Il suffit, puisqu'on n'a pas d'extra-terrestre sous la main, d'aller trouver des peuples qui ne connaissent rien à notre civilisation et à nos sciences. Je suis certaine qu'ils seront davantage touchés par nos croyances que par des maths ou la gravitation.

[invite787dfb08]

Croirais-tu que la Science est là pour nous apporté la Vérité? Ton éloge du rationalisme est sympathique, mais là tu commences à flirter avec le dogmatisme.

Et c'est pas dogmatique de dire qu'une espèce simple (insecte) est là pour permettre à d'autres plus complexes (oiseaux) d'éxister ???
C'est pas prendre le problème complétement à l'envers ? L'équilibre marche dans l'autre sens .....

Pour en revenir au maths comme language universel, je sous entendais bien sur que les extras terrestres aient une intelligence au moins égale à la notre....

Et est-ce que la science peut nous apporter la vérité ? Après tout pourquoi pas, toutes nos théories actuelles ne sont encore que des ébauches qu'il nous suffirait d'assembler, et alors si un jour on réussit à unifier toutes les lois, peut être que l'on saura tout ce qu'il y a à savoir ... Ceci ne répondra surment pas à la question pourquoi, puisque cette question peut se reposer indéfiniment : pourquoi cela, parceque machin, oui mais pourquoi machin .....
Qui dit que la science a une limite ??

[invitea4a042cf]

Pour en revenir au maths comme language universel, je sous entendais bien sur que les extras terrestres aient une intelligence au moins égale à la notre....

Parce que pour toi, les peuples dits primitifs n'ont pas une intelligence au moins égale à la nôtre ?

Et est-ce que la science peut nous apporter la vérité ? Après tout pourquoi pas, toutes nos théories actuelles ne sont encore que des ébauches qu'il nous suffirait d'assembler, et alors si un jour on réussit à unifier toutes les lois, peut être que l'on saura tout ce qu'il y a à savoir ...

Dire que la science pourra tout expliquer et "apporter la vérité", c'est une pure croyance. Rien dans le développement actuel de la science ne permet de l'affirmer.

[invite787dfb08]

Parce que pour toi, les peuples dits primitifs n'ont pas une intelligence au moins égale à la nôtre ? .

Bon alors je veux dire par la une connaissance des lois qui gouvernent notre univers au moins égale à la notre, pardon pour cet abus de langage

[QUOTE
Dire que la science pourra tout expliquer et "apporter la vérité", c'est une pure croyance. Rien dans le développement actuel de la science ne permet de l'affirmer.[/QUOTE]


Tout à fait d'accord pour le fait que rien ne permet de l'affirmer, c'est d'ailleurs pour cela que je rajoute la question : pourquoi pas ?

En effet, il suffit de considérer l'ampleur des découvertes scientifiques qui ont été réalisées en ne serait-ce que 100ans .... Supposons encore qu'en physique, dans quelques années, relativité générale et méca quantique soient unifiée, ce qui produirait un changement scientifique aussi important que la relativité, et qu'il en appel encore d'autre .......

Je pense que la science n'a comme limite que l'esprit humain, qui ne croit pas encore suffisament en ces capacité.... (cf, rejet des trous noirs, rejet d'une terre ronde....)

[invitea4a042cf]

Bon alors je veux dire par la une connaissance des lois qui gouvernent notre univers au moins égale à la notre, pardon pour cet abus de langage

Donc, si je résume, tu peux expliquer les lois de l'univers à des gens (ou extraterrestres) qui ont une connaissance de ces mêmes lois au moins égale à la nôtre. Ca fait vachement avancer le chmilblick Si les sciences (ou du moins, ta vision des sciences) sont aussi universelles que tu le dis, elles doivent parler à tous ceux qui ont l'intelligence pour la comprendre. Je ne suis pas sûre que ce soit le cas. Parce que notre manière de raisonner est aussi culturelle.

[invite787dfb08]

Donc, si je résume, tu peux expliquer les lois de l'univers à des gens (ou extraterrestres) qui ont une connaissance de ces mêmes lois au moins égale à la nôtre. Ca fait vachement avancer le chmilblick Je ne suis pas sûre que ce soit le cas. Parce que notre manière de raisonner est aussi culturelle.

Ben si ça fait avancer le schmilblick, parceque c'est l'ébauche d'un language universel, peut être la seule chose que l'on peut avoir en commun ou que l'on peut utiliser pour se comprendre mutuellement (je parle pour des extra terrestres). Bien sur la c'est un cas extrême.

D'acord aussi pour l'influence culturelle du raisonnement, mais le but de la science est de passer outre ces blocages culturels et religieux, qui sont aussi les limites de la science.
La ou certaines personnes ont peur, c'est qu'effectivement peut être qu'il n'y a nullement besoin d'un créateur, d'un dieu. Par exempke peut être que la vie n'est apparue que par le plus grand des hasard dans un univers au dela duquel il n'y a rien (peut être, on est d'accord), et ce genre de pensée ça flingue pas mal toutes les belles histoires de jardin et de serpents, etc....

Alors encors un point, je m'apercois en relisant qu'on peut comprendre que je critique les philosophes ou les artistes, ce qui n'est pas le cas. On peut tous profiter de la vie, les artistes sont indispensables pour tout un tas de chose, les philosophes tentent eux d'améliorer des problèmes plutôt sociaux (pour la plupart). Ce que je critique principalemet c'est ceux qui pensent raisonner philosphoquement en s'appuyant sur des spéculations non fondées, voir extravagantes. Voila petit rappel si j'ai été incompris

Ensuite, je me souviens de l'exemple de Cécile qui disaient que des pseudo preuves scientifiques démontraient que les noires étaient moins intellignets ques les blancs. J'ai répondu à cela qu'il ne s'agissait pas de preuve, mais de preuves erronées.

Pourquoi ces preuves étaient elles fausses, parcequ'un manque de culture scientifique certe, mais aussi et surtout à cause d'une culture religieuse et nationalistes importante : les noires qs'ils avaient été plus puissants auraient très bien pu démontrer l'infériorité des blancs....

D'ou mon argument qu'une science en dehors de tout concept culturel, ce qui je l'accord n'est peut être qu'un idéal, peut être une solution judicieuse puisque théoriquement basée sur des preuves irréffutables : cf, les noirs = les blancs POINT.

[invite3eb5d20a]

Et c'est pas dogmatique de dire qu'une espèce simple (insecte) est là pour permettre à d'autres plus complexes (oiseaux) d'éxister ???
C'est pas prendre le problème complétement à l'envers ? L'équilibre marche dans l'autre sens .....

Je ne défends pas la position de ta mère. Je réagissais juste au fait que tu commençais à parler de vérité tout en semblant attaquer la philosophie ou l’art. J’ai lu ton post #24 et je suis rassuré de lire que tu n’envisages pas de passer les artistes et philosophes à la trappe

Ce que tu critiques se sont « les gens qui raisonnent philosophiquement en s’appuyant sur des spéculations infondées ».

Je crois comprendre ce que tu veux dire, mais formulé ainsi cela peut porter à confusion. Pourrais-tu préciser un peu ta pensée STP.

Tu parles de « preuves irréfutables », pour toi la Science s’est ce qui est irréfutable ?

[Calvert]

Tu parles de « preuves irréfutables », pour toi la Science s’est ce qui est irréfutable ?

Auquel cas, il n'y a pas de sciences...

Toutes les "théories" sont correctes... dans leur "cadre légal". Aucune théorie ne prétend être la vérité, seulement à une époque et dans un contexte donné, de décrire sous certaines conditions (souvent assez restrictives) au mieux un lot d'obsevations. Si possible aussi de prédire quelque chose qui puisse être vérifié ou non.

Et ce jusqu'à ce que la théorie ne décrive plus ce que l'on observe (auquel cas, elle ne devient pas "fausse", simplement, son cadre est dépassé), et on cherche du neuf.

Quand à la notion de "simplicité" dans les relations, c'est aussi quelque chose de très relatif (dirait l'autre). Présentez le fond mathématique de la relativité générale à des étudiants du lycée, je serais surpris qu'ils trouvent les tenseurs "simples et beaux".

[invite787dfb08]

Je crois comprendre ce que tu veux dire, mais formulé ainsi cela peut porter à confusion. Pourrais-tu préciser un peu ta pensée STP.

Tu parles de « preuves irréfutables », pour toi la Science s’est ce qui est irréfutable ?

Je critique tout simplement les gens qui défendent des idées sous prétextes qu'il n'y a rien qui puissent démontrer que ces idées sont fausses, alors qu'il n'y a encore moins de chose pour démontrer qu'elles sont vraies.
Voila je crois que je suis le plus claire possible, et ça évite des mauvaises interprétations.

Ensuite, on ne peut pas vraiment dire que la science est la "vérité", puisqu'il n'y a rien dans l'univers qui soit "juste' ou "faux".
Par contre, comme le dit Calvert, la science décrit correctement des choses dans un domaine, puis trouve ses limites, et une théorie identique mais renforcée, couvrant un rayon d'action plus vaste émerge ensuite.
Ce que je veux dire c'est qu'il n'y à aucune raison que ce principe s'arrête, il n'y a probablement (peut être) aucune raison pour que la science à terme n'arrive pas à tout expliquer, elle n'a de limite que l'entendement humain, l'esprit humain qui est limité soit en terme de l'étendue de ces connaissances et de sa compréhension, ou alors par des bloquages débiles genre la religion....

Voila, dans l'absolue, je ne vois pas pourquoi la science ne réussirait pas à tout expliquer, je dis bien dans l'absolu.

Attention à ceux qui penseront que je suis un déterministe imbougeable : j'ai dit dans l'absolu, avec nos instrument de mesure, ayant une précision limité, on arrivera peut être pas à tout savoir, car le chaos nous jouera des tours, mais ce n'est qu'un problème matériel, qui peut être résolu......

[invite3eb5d20a]

Je critique tout simplement les gens qui défendent des idées sous prétextes qu'il n'y a rien qui puissent démontrer que ces idées sont fausses, alors qu'il n'y a encore moins de chose pour démontrer qu'elles sont vraies.

Bon, si tu veux bien, on va dire qu'on critique les idées et pas les gens, c'est plus cool, tu ne crois pas
Je comprends le message que tu veux faire passer, mais j’ai encore envie de te titiller un peu
A ton avis un axiome, ça se démontre ?

[invite787dfb08]

Je comprends le message que tu veux faire passer, mais j’ai encore envie de te titiller un peu
A ton avis un axiome, ça se démontre ?

Ok je relève le défi, mais avant tout il faut que je cherche (ou que tu m'explique) ce qu'est un axiome
Merci bien....

[invite3eb5d20a]

Ok je relève le défi, mais avant tout il faut que je cherche (ou que tu m'explique) ce qu'est un axiome
Merci bien....

Ne te lance pas dans de trop grandes recherches je suis en train de rédiger et je poste dans quelques instants. Rassure toi, mon propos n'est pas de décrédibiliser la Science.