La Raie à 21 centimètres de l’hydrogène

[saint.112]

Bonjour à toutes et à tous

L’article de FS L'énigmatique signal « Wow ! » pourrait avoir été émis depuis une étoile comme le Soleil me remet à l’esprit une question que je me pose depuis longtemps :

L'une des hypothèses à la base de ce programme est que des civilisations technologiquement avancées ont tout intérêt à faire des communications interstellaires dans ce domaine autour d'une fréquence bien particulière associée à une raie d'émission de l'atome d'hydrogène.

J’ai souvent vu cette idée que les « civilisations technologiquement avancées ont tout intérêt à faire des communications interstellaires » à cette fréquence mais à ce jour je n’ai trouvé nulle part d’explication sur ce qui en fait “l’intérêt“. J’aurais tendance à penser, sûrement à tort, qu’il y a un certain bruit de fond.

Merci d'avance de vos lumières.
Nico
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[RomVi]

Bonjour

C'est toute la phrase qui est absurde, quel serait l’intérêt d'effectuer des conversations "interstellaires", sachant que la durée pour obtenir une réponse est de l'ordre de la dizaine d'années ou plus.
Le soucis est que ces idées sortent tout droit d'une époque où chacun voulait verser dans l'expérimental, la musique, les arts... Les scientifiques n'ont pas voulus rester en reste et ont eux leur lot de théories farfelues, mais étonnamment on continu à le prendre pour argent comptant encore à notre époque.

[ThM55]

En fait cette raie à 21 cm/1.42 GHz est émise par les grands nuages interstellaires d'hydrogène atomique. Elle est donc observée par les radioastronomes car cela les renseigne sur ces nuages, qui déterminent les régions de formation d'étoiles et structurent la galaxie.

Je crois qu'on fait le raisonnement suivant: cette raie a un intérêt astronomique universel, donc les extraterrestres, s'ils s'intéressent à l'univers, vont eux aussi faire des observations dans ce domaine de fréquence. Pour attirer à coup sûr leur attention, on devrait donc émettre à cette fréquence. De plus, on peut supposer qu'ils vont faire le même raisonnement et donc on essaie d'identifier leurs messages dans ce domaine de fréquence. C'est une sorte de point de rencontre naturel.

J'ai lu que quelqu'un aurait identifié une étoile semblable au soleil dans le voisinage du "WOW". Mais de telles étoiles sont quand même assez communes. De plus ils avouent qu'ils ignorent si cette étoile possède un système planétaire... Bref à mon avis cela ne nous apprend quasi rien de neuf sur ce signal, c'est une nouvelle tempête dans un verre d'eau médiatique. Ce serait autre chose de recevoir à nouveau un tel signal provenant de la même région.

[f6bes]

Bonjour à toutes et à tous

L’article de FS L'énigmatique signal « Wow ! » pourrait avoir été émis depuis une étoile comme le Soleil me remet à l’esprit une question que je me pose depuis longtemps :

J’ai souvent vu cette idée que les « civilisations technologiquement avancées ont tout intérêt à faire des communications interstellaires » à cette fréquence mais à ce jour je n’ai trouvé nulle part d’explication sur ce qui en fait “l’intérêt“. J’aurais tendance à penser, sûrement à tort, qu’il y a un certain bruit de fond.

Merci d'avance de vos lumières.
Nico

Bjr à toi,
La question étant POURQUOI avoir choisi cette fréquence:
L'hydrogéne étant (me semble t il) le PLUS répandu dans l'univers et étant un constituant "basique" de l'univers, si un temps
soit peu "intelligent", on se dit : partons donc de cet élément...universel.
Il est a espéré que d'autres civilisations feront le meme...raisonnement.
Faut bien choisir si possible un postulat....UNIVERSEL.
Bonne journée
Ce n'est pas une question de bruit de fond.

[A voir en vidéo sur Futura]

[WizardOfLinn]

Il y a quelques indications dans un article de Futura, à la fin :
https://www.futura-sciences.com/scie...ie-seti-27588/
Et même un lien sur l'article original de 1959
http://www.coseti.org/morris_0.htm
(rem: quel mauvais scan)

[saint.112]

C'est toute la phrase qui est absurde, quel serait l’intérêt d'effectuer des conversations "interstellaires", sachant que la durée pour obtenir une réponse est de l'ordre de la dizaine d'années ou plus.

Je suis d'accord avec toi mais ce n'est pas le sujet de cette discussion.
Nico

[saint.112]

En fait cette raie à 21 cm/1.42 GHz est émise par les grands nuages interstellaires d'hydrogène atomique. Elle est donc observée par les radioastronomes car cela les renseigne sur ces nuages, qui déterminent les régions de formation d'étoiles et structurent la galaxie.
Je crois qu'on fait le raisonnement suivant: cette raie a un intérêt astronomique universel, donc les extraterrestres, s'ils s'intéressent à l'univers, vont eux aussi faire des observations dans ce domaine de fréquence. Pour attirer à coup sûr leur attention, on devrait donc émettre à cette fréquence. De plus, on peut supposer qu'ils vont faire le même raisonnement et donc on essaie d'identifier leurs messages dans ce domaine de fréquence. C'est une sorte de point de rencontre naturel.

C’est une supposition de ta part ou bien c’est la raison qui a guidé les décideurs ?
Perso, je ne trouve pas ça tellement rationnel.
Nico

[saint.112]

Il y a quelques indications dans un article de Futura, à la fin :
https://www.futura-sciences.com/scie...ie-seti-27588/

L'article est fort intéressant mais il n'y a pas de réponse à ma question.

Et même un lien sur l'article original de 1959
http://www.coseti.org/morris_0.htm
(rem: quel mauvais scan)

Carrément illisible.
Nico

[saint.112]

La question étant POURQUOI avoir choisi cette fréquence:
L'hydrogéne étant (me semble t il) le PLUS répandu dans l'univers et étant un constituant "basique" de l'univers, si un temps soit peu "intelligent", on se dit : partons donc de cet élément...universel.

Je cite l’article de Wikipédia :

En astronomie, l'expression raie à 21 cm désigne la raie spectrale en émission de longueur d'onde égale à 21 cm dans le vide, et donc détectée dans le domaine des ondes radio. Le rayonnement électromagnétique à cette longueur d'onde est produit par de grands nuages d’hydrogène atomique (neutres).

Sauf erreur de ma part, il y a donc un pic d’émission à cette longueur d’onde et ça vient de tous les azimuts, donc on a un bruit de fond assez considérable. Sachant que de toutes façons, le rapport signal/bruit devient ingérable au-delà de 1 année lumière quelle que soit la fréquence pourquoi choisir une un longueur d’onde particulièrement bruitée ?
Nico

[RomVi]

Je suis d'accord avec toi mais ce n'est pas le sujet de cette discussion.
Nico

Justement si, en partant sur des prémisses fausses on peut imaginer n'importe quoi.
Si j'avais posé la question "Si les licornes communiquent par télépathie quelle longueur d'onde serait la plus appropriée ?" tu aurais trouvé ça ridicule, pourtant il n'y a pas de différence fondamentale avec ta question, elles reposent toutes 2 sur des hypothèses invérifiables, et improbables.

[saint.112]

Justement si, en partant sur des prémisses fausses on peut imaginer n'importe quoi.
Si j'avais posé la question "Si les licornes communiquent par télépathie quelle longueur d'onde serait la plus appropriée ?" tu aurais trouvé ça ridicule, pourtant il n'y a pas de différence fondamentale avec ta question, elles reposent toutes 2 sur des hypothèses invérifiables, et improbables.

Concernant la recherche de civilisations extraterrestres a deux questions se posent parmi les multiples autres :

1. Quelle est la probabilité qu’il y ait un contact avec l’une d’entre elles avec les moyens techniques actuels ou prévisibles ?
   Si je n’ai pas posé cette question c’est parce que je connais la réponse : probabilité nulle de chez nul.
2. Les gens de SETI pensant néanmoins pouvoir y parvenir via les ondes radio, pourquoi ont-ils choisi celles de 21cm ?

Tu confonds le factuel et le virtuel. Le projet SETI est complètement futile, c’est une affaire entendue, mais il existe, il a des moyens, il a du personnel, il fait des recherches, il a choisi des options de travail. Il est donc légitime de parler de ce fait. C’est de l’ordre du factuel.

Nico

[Gwinver]

Bonjour.

Sachant que de toutes façons, le rapport signal/bruit devient ingérable au-delà de 1 année lumière quelle que soit la fréquence pourquoi choisir une un longueur d’onde particulièrement bruitée ?

La raie à 21 cm est, entre autres, utlisée pour caractériser la forme de la Galaxie dont le diamètre est de l'ordre de 100 000 AL, ce qui montre que le rapport signal sur bruit est gérable au-delà d'une année lumière. Ceci sans pour autant éployer de très grandes antennes. Par exemple, le radio club de la Villette : F4KLO l'observe avec une parabole de 10 m de diamètre.
https://radiotelescopelavillette.wordpress.com

[RomVi]

Tu confonds le factuel et le virtuel. Le projet SETI est complètement futile, c’est une affaire entendue, mais il existe, il a des moyens, il a du personnel, il fait des recherches, il a choisi des options de travail. Il est donc légitime de parler de ce fait. C’est de l’ordre du factuel.

Nico

De gros moyens ont et sont encore été engagés pour étudier des religions. Par le passé une somme considérable avait été dépensée pour acheter une corne de licorne (qui venait en réalité d'un narval). La distinction me semble bien floue.

Les gens de SETI pensant néanmoins pouvoir y parvenir via les ondes radio, pourquoi ont-ils choisi celles de 21cm ?

Quand on dépense l'argent public dans une arnaque il faut trouver des arguments qui sonnent "sérieux"

[saint.112]

La raie à 21 cm est, entre autres, utlisée pour caractériser la forme de la Galaxie dont le diamètre est de l'ordre de 100 000 AL, ce qui montre que le rapport signal sur bruit est gérable au-delà d'une année lumière. Ceci sans pour autant éployer de très grandes antennes. Par exemple, le radio club de la Villette : F4KLO l'observe avec une parabole de 10 m de diamètre.
https://radiotelescopelavillette.wordpress.com

Il y a un malentendu : tu parles de l’observation à cette fréquence. Si j’ai bien compris, l’émission de l’hydrogène neutre atomique domine tout autre rayonnement. L’observation ne pose donc pas trop de problème.
Ma question porte sur la transmission de données à cette fréquence et dans ce cadre ce qui est un signal pour l’observation est alors, à moins que j’aie raté quelque chose, un bruit de fond.
Me goure-je ? Erre-je ?
Nico

[JPL]

Je crois que les promoteurs de la recherche de signaux ET à cette fréquence sont parti de l’hypothèse que des ET astrophysiciens connaissent bien, eux aussi, l’émission de l’hydrogène à cette fréquence et font l’hypothèse que les astrophysiciens d’autres planètes, dont la Terre, étudient aussi cette fréquence. Donc qu’il serait logique de l’utiliser pour envoyer des messages à ces « collègues » malgré l’inconvénient du bruitage.

Ceci étant dit je pense que c’est complètement bidon.

[ThM55]

Je crois que les promoteurs de la recherche de signaux ET à cette fréquence sont parti de l’hypothèse que des ET astrophysiciens connaissent bien, eux aussi, l’émission de l’hydrogène à cette fréquence et font l’hypothèse que les astrophysiciens d’autres planètes, dont la Terre, étudient aussi cette fréquence. Donc qu’il serait logique de l’utiliser pour envoyer des messages à ces « collègues » malgré l’inconvénient du bruitage.

Ceci étant dit je pense que c’est complètement bidon.

C'est effectivement comme cela qu'on explique ce choix et je pense qu'on peut remonter à un célèbre article par les astrophysiciens Cocconi et Morisson qui date de la fin des années 1950 et dont on peut trouver les premières pages en ligne: http://www.bigear.org/vol1no1/interste.htm . Je crois me souvenir que Carl Sagan faisait le même raisonnement (à vérifier, j'ai liquidé pas mal de vieux bouquins de vulgarisation dont je n'avais plus l'usage et je n'ai plus la référence).

C'est peut-être bidon, je n'en sais trop rien, mais voilà ce qui a été publié à une certaine époque. Si c'est bidon, une argumentation pour réfuter le raisonnement serait intéressante.

[saint.112]

Je crois que les promoteurs de la recherche de signaux ET à cette fréquence sont parti de l’hypothèse que des ET astrophysiciens connaissent bien, eux aussi, l’émission de l’hydrogène à cette fréquence et font l’hypothèse que les astrophysiciens d’autres planètes, dont la Terre, étudient aussi cette fréquence. Donc qu’il serait logique de l’utiliser pour envoyer des messages à ces « collègues » malgré l’inconvénient du bruitage.

OK, je pige. Je n’avais jamais vu cette explication jusqu’à présent. Ceci dit, je reconnais que je ne m’y étais pas beaucoup intéressé. Je me suis inscrit à SETI@home dès ses débuts parce que je trouvais sympa que mon ordi serve à quelque chose au lieu bailler aux corneilles la plupart du temps. Mais j’ai arrêté au bout d’un moment parce que je trouvais ça très futile. Je me suis inscrit sur folding@home qui me parait nettement plus productif.

Ceci étant dit je pense que c’est complètement bidon.

Me too.
Nico

[saint.112]

C'est effectivement comme cela qu'on explique ce choix et je pense qu'on peut remonter à un célèbre article par les astrophysiciens Cocconi et Morisson qui date de la fin des années 1950 et dont on peut trouver les premières pages en ligne: http://www.bigear.org/vol1no1/interste.htm . Je crois me souvenir que Carl Sagan faisait le même raisonnement (à vérifier, j'ai liquidé pas mal de vieux bouquins de vulgarisation dont je n'avais plus l'usage et je n'ai plus la référence).
C'est peut-être bidon, je n'en sais trop rien, mais voilà ce qui a été publié à une certaine époque. Si c'est bidon, une argumentation pour réfuter le raisonnement serait intéressante.

Comme arguments je verrais les suivants :

1. D’après ce que j’ai compris il n’est pas envisageable de pouvoir communiquer par radio au-delà d’une AL : le rapport signal/bruit tombe en dessous de 50%. Si en plus on choisit une fréquence particulièrement bruitée la distance diminue encore.
2. Les systèmes planétaires candidats à l’apparition de la vie sont dans doute à des distances qui se comptent au bas mot en milliers d’AL.
3. Si l’apparition d’une espèce animale aussi intelligente que nous n’est pas totalement improbable (plus intelligente me parait tout fait incroyable), la répartition dans la galaxie et dans le temps rendent les choses impossibles. Alors le bruit de fond de la raie de 21cm n’a plus tellement d’importance.
4. Nos capacités de communiquer dans le cosmos ont tout juste quelques décennies et l’avenir de notre civilisation technicienne se compte à tout casser en siècles. Ça fait tout de même une fenêtre temporelle super étroite au regard des temps cosmiques. Qu’une autre civilisation soit dans la bonne fenêtre aussi, c’est-à-dire quelques milliers ou dizaines de milliers d’années avant nous pour que nous puissions recevoir son message (à supposer qu’il puisse arriver) ou inversement après nous pour qu’elle puisse recevoir le nôtre, tout ça me parait fort capillotracté.

Bref, bien qu’ils me paraisse probable que d’autres civilisations ont existé, existent dans le présent ou existeront dans le futur, les chances de capter un signal radio venant d’elles, sans même parler de communiquer avec elles, sont à mon avis nulles. Circulez, y a rien à voir.

Nico

[f6bes]

Remoi,Bidon , pas bidon là n'est pas le probléme.

Le probléme de CHOIX de la fréquence UNIVERSELLE...d'écoute pour commençer, sans pour autant envisager de communiquer, faut bien
qu'il intégre ce qu'il y a de commun à l'univers.
Ca n'a donc rien d'abérrant d'avoir choisi cela. (sinon on porte le choix sur quoi ?)
Rien ne dit que DURANT notre présence sur terre..... il se passera qq chose.
Mais faut ilo jeté l'eau du bain avec le bébé, pour cela!
Bonne soirée

[saint.112]

Je m’aperçois qu’il y a eu la même discussion en 2006, donc au début du siècle : raie hydrogène 21 cm et communications
En tout cas je remercie tout le monde pour les explications. Je ne mourrai pas idiot (ou pas trop).
Nico

[f6bes]

Remoi,
Le message 4 de ce fil répondait donc à la question déjà évoqué en...2006.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=...QZwnpXfSsBrPbu
Bon WE