L'importance de mettre en garde contre la désinformation ?

[Scientist_75]

Bonjour,

Sur beaucoup de discussions liées à la croyance, aux complots et aux consensus scientifiques, je remarque l'envie de certains de toujours vouloir rappeler l'absurdité de certaines thèses (ex : le vaccin rend magnétique) et cette volonté de toujours rappeler que certaines idées sont inacceptables.

Mais finalement, si certains quidam d'internet pensent que la Terre est plate ou que le vaccin rend magnétique, pourquoi est-ce si important de vouloir ramener ces gens-là vers le "droit chemin" ? Ne peuvent-ils pas penser ce qu'ils veulent en toute liberté ?
-----

[WizardOfLinn]

Toutes les croyances n'ont pas le même potentiel de nocivité, individuelle et collective, au moins à court terme.
Peu m'importe que certains croient réellement que la Terre est plate, où que le monde a été créé il y a 6000 ans. Par contre, lorsqu'il s'agit de dissuader des personnes âgées de se faire vacciner, l'enjeu est différent.

[pm42]

Mais finalement, si certains quidam d'internet pensent que la Terre est plate ou que le vaccin rend magnétique, pourquoi est-ce si important de vouloir ramener ces gens-là vers le "droit chemin" ? Ne peuvent-ils pas penser ce qu'ils veulent en toute liberté ?

Parce que la diffusion de telles idées peut amener à de nombreuses dérives du genre "on ne va pas se vacciner parce que ça nous rend magnétiques" ce qui a un impact sur la durée et le nombre de morts d'une épidémie.
Ou à "je suis un soignant mais je ne crois pas au vaccin" ce qui amène à terme à "je ne crois pas au microbes, à quoi bon me laver les mains".

Parce que ce genre de croyances ne se limitent pas au domaine scientifique et qu'on arrive vite à un domaine politique avec aux USA un type qui prend en otage une pizzeria parce qu'il a cru la blogosphere qui explique qu'un des grands partis est en fait composé de pédophiles sataniques qui s'y réunissent.

Parce que ce genre d'affirmations finit par être utilisée pour théoriser la supériorité de telle partie de la population sur une autre ou la nécessité "scientifique" de certaines solutions politiques et que cela se termine en dizaines de millions de morts.

Mais surtout parce que personne ne "pense en toute liberté'. Déjà, la plupart des gens ne pensent pas du tout : il répètent dans ce qu'ils ont entendu et ce qui les arrange. Ensuite, le concept de "liberté" est très douteux : si tu es né dans une famille riche au Japon par exemple, il y a de bonnes chances que tu ne penses pas la même chose qu'un Masaï (j'aime bien les Masaï).

Et notamment parce que justement, les idées se répandent et se diffusent. C'est pour cela qu'on a des mécanismes éducatifs, des lois, de mécanismes sociaux variés de construction de mythes communs : pour qu'en tant que société, on partage assez d'idées communes qui nous permettent de fonctionner sans trop nous fragmenter ni sans dériver. Ca marche plus ou moins suivant les lieux et les époques.

[Liet Kynes]

Mais surtout parce que personne ne "pense en toute liberté'. Déjà, la plupart des gens ne pensent pas du tout : il répètent dans ce qu'ils ont entendu et ce qui les arrange. Ensuite, le concept de "liberté" est très douteux : si tu es né dans une famille riche au Japon par exemple, il y a de bonnes chances que tu ne penses pas la même chose qu'un Masaï (j'aime bien les Masaï).

Sur le concept de liberté et d'esprit critique, je conseil vivement le mooc "Développer sa pensée critique" : https://www.fun-mooc.fr/fr/cours/dev...nsee-critique/
HS; La liberté de pensée c'est de pouvoir penser n'importe quoi mais pas n'importe comment

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

Ne peuvent-ils pas penser ce qu'ils veulent en toute liberté ?

Tout à fait, tant qu'ils le gardent pour eux et n'essaient pas d'influencer les autres. Ah oui dernière condition ; qu'ils assument les conséquences de leur pensée si ça doit avoir des traductions pratiques.

[f6bes]

Mais finalement, si certains quidam d'internet pensent que la Terre est plate ou que le vaccin rend magnétique, pourquoi est-ce si important de vouloir ramener ces gens-là vers le "droit chemin" ? Ne peuvent-ils pas penser ce qu'ils veulent en toute liberté ?

Bjr à toi, Je bois , je fume , je me drogue et je conduis sans permis.......soit, mais faut il que je fasse des morts et demander à la société (par la suite)
de me prendre en charge !! Le reste est du meme ressort ! ( faut ANALYSER jusqu'au BOUT de ce qui peut en etre des conséquences..... et ne pas s'arréter
en chemin sur l'analyse)
Bonne journée
Bonne journée

[Deedee81]

Salut,

Peut-être une petite synthèse.

- Il y a des notions de liberté mais aussi de responsabilité (on voit souvent des gens militer pour "le respect de mes droits" mais il est bien rare de voir les gens parler de leur responsabilité)
- Chacun peut penser ce qu'il veut, mais les actes (y compris la simple diffusion des croyances) c'est différent
- Certaines croyances appliquées peuvent être très dommageables : vaccins, climat, réchauffement climatique, etc... Bref tout ce qui touche à la vie, la société....
- Les tenant des théories du complet, des croyances plus ou moins fondées ou farfelues,... sont rarement fixé sur UNE seule croyance. Celui qui croit que la Lune est du fromage (je parie qu'il y en a ) doivent aussi penser que l'homme n'a jamais été sur la Lune. Celui qui croit que les maladies sont crées par des lutins ou toute entité métaphysique pensera aussi que les vaccins sont inutiles. Etc.... Sans compter que la tendance à rejeter les avis officiels et à avaler les conneries pousse forcément à adopter de nombreuses croyances.
- Par conséquent on a là des modes de pensées ayant un caractère général et participant à un comportement global avec des conséquences dommageables. Il est donc normal de lutter contre de diverses manières (suppression des fakes news, informations via les médias, amélioration de l'éducation, voire dans certains cas des luttes pénales contre, pour un exemple, des pratiques illégales de la médecine). Et même en dehors des cas dommageables et des impacts divers et variés, il me semble normal d'essayer d'améliorer l'éducation, la culture, l'information, en luttant (légalement) contre la co....rie. D'ailleurs mêmes ces "croyants" pensent de même (c'est juste ce qu'on appelle des co...ries sur lequel on n'est pas d'accord )

Prenons un exemple : le gars qui s'est tué avec sa fusée en voulant vérifier que la terre est plate :
- croire en la terre plate, ma fois, c'était son droit
- vouloir vérifier, c'était aussi son droit
- se tuer.... c'est bête mais ce n'est pas illégal, juste un accident bon pour les darwin award (les suicides sont illégaux ! Mais ce n'est pas un suicide, le gars était certain de réussir !)
- par contre il a bien commis un acte illégal : fabriquer une fusée !!!! Bon, on l'a pas empêché, c'est dommage
- Mais par contre en vertu de la nécessité ou du souhait de lutter contre la stupidité, il est normal de diffuser cette information avec un "faites pas les c..."

[antek]

On peut jeter un coup d'œil à l'histoire et constater comment les croyances ont façonné la société.

[RomVi]

Bonjour

Bonjour,

Sur beaucoup de discussions liées à la croyance, aux complots et aux consensus scientifiques, je remarque l'envie de certains de toujours vouloir rappeler l'absurdité de certaines thèses (ex : le vaccin rend magnétique) et cette volonté de toujours rappeler que certaines idées sont inacceptables.

Mais finalement, si certains quidam d'internet pensent que la Terre est plate ou que le vaccin rend magnétique, pourquoi est-ce si important de vouloir ramener ces gens-là vers le "droit chemin" ? Ne peuvent-ils pas penser ce qu'ils veulent en toute liberté ?

En effet, j'ai tendance à dire "chacun ses dogmes", les membres de ce forum, ou les scientifiques, ont les leur.

[pm42]

En effet, j'ai tendance à dire "chacun ses dogmes", les membres de ce forum, ou les scientifiques, ont les leur.

Ce qui revient à ignorer complètement le fonctionnement de la science et ses particularités notamment.

Petit exemple : quelqu'un pose une question et un participant fait une affirmation gratuite et fausse.

https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6949389

Et quand on lui demande ses sources, il disparait parce que justement, il n'a pas compris que la science, ce n'est pas "j'étale mes croyances" et "je me moque de la réfutabilité".

Après, par projection, il croit que tout le monde est comme lui et que donc la science, c'est des dogmes justement parce qu'il n'a aucune idée de son fonctionnement.

[Deedee81]

En effet, j'ai tendance à dire "chacun ses dogmes", les membres de ce forum, ou les scientifiques, ont les leur.

Tu vas te faire flamber

EDIT trop tard, pm42 a allumé le lance-flamme

[Deedee81]

Complément car ça on ne peut pas le laisser passer. Là, RomVi, t'as dérapé dans la chou-croute

Et quand on lui demande ses sources, il disparait parce que justement, il n'a pas compris que la science, ce n'est pas "j'étale mes croyances" et "je me moque de la réfutabilité".

De plus la science c'est aussi le doute et l'exploration des diverses possibilités. A condition, évidemment, de respecter le reste de la méthode (dont justement la réfutabilité mais aussi les bases théoriques et/ou expérimentales initiales, les canaux de publication....)

Or au contraire ont voit souvent que ce genre de "crank" :
- accuse la science d'être dogmatique et de refuser les remises en cause
- à lui-même vis à vis de ses idées un comportement dogmatique et un refus de leur remise en cause

La science est à l'opposé de toute approche dogmatique (dans le sens habituel de ce terme, bien entendu). Bien entendu, il ne faut pas confondre avec certains comportements humains même chez les scientifiques (qui peuvent être des mandarins, des personnes visant l'utilitarisme et le profit, avoir leurs propre croyance. Par exemple, il fut accusé avec raison, ça a heureusement évolué, que les étudiants voulant faire une thèse en gravité à boucles étaient quasiment sûr d'échouer face aux nombreux cordistes. C'est un comportement typique de "chapelle". Mais il ne faut pas confondre avec la science en soi et en général et pour laquelle il y a différentes règles, habitudes,.... permettant de s'élever (tant que faire se peu) au-dessus de ces querelles de clocher).

[erik]

En effet, j'ai tendance à dire "chacun ses dogmes", les membres de ce forum, ou les scientifiques, ont les leur.

Non. Un dogme c'est une vérité incontestable, basé sur rien de vérifiable, rien à voir avec une position scientifique.

[Edit] J'arrive après les premières ripostes ....

[Deedee81]

Hummmm..... en fait, on dérive là Revenons au sujet.

Il a été précisé plus haut qu'on devait luter contre les croyances et pourquoi. Donc je vais poser une question assez brutale.

En effet, j'ai tendance à dire "chacun ses dogmes", les membres de ce forum, ou les scientifiques, ont les leur.

Donc, quand quelqu'un (qui a ses dogmes et croyances) incite une personne gravement malade d'arrêter son traitement pour boire du jus de limace, tu estimes, toi, que c'est son droit ?
(et pire : avec leur propre enfant. Il y a eut régulièrement des actualités sur de tels drames)

[Deedee81]

Non. Un dogme c'est une vérité incontestable, basé sur rien de vérifiable, rien à voir avec une position scientifique.

on s'est croisé, et oui c'est tout à fait dans ce sens là que j'ai utilisé le mot "dogmatique" dans le message 12.

[jiherve]

bonjour
un dogme n'est pas une vérité , c'est une assertion péremptoire qui veut se faire passer pour la vérité, les religions en sont pleines!
JR

[Deedee81]

akuna matata jiherve. Le mot "vérité" était employé dans ce sens là

[RomVi]

Hummmm..... en fait, on dérive là Revenons au sujet.

Il a été précisé plus haut qu'on devait luter contre les croyances et pourquoi. Donc je vais poser une question assez brutale.

Donc, quand quelqu'un (qui a ses dogmes et croyances) incite une personne gravement malade d'arrêter son traitement pour boire du jus de limace, tu estimes, toi, que c'est son droit ?
(et pire : avec leur propre enfant. Il y a eut régulièrement des actualités sur de tels drames)

Je ne trouve pas la question brutale, mais au contraire censée, par contre elle n'est pas judicieuse, car elle présuppose qu'il s'agit de ma position, or rien dans ce que j'ai j'ai écrit ne l'affirme. J'ai simplement dit que les membres de ce forum, et les scientifiques, ont également leur dogmes.

[stefjm]

Il y a au moins deux sens à dogme :

https://www.larousse.fr/dictionnaire...is/dogme/26307

1. Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine : Les dogmes cartésiens. Le dogme chrétien.

2. Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable : La suppression de tout contrôle des prix est le dogme du libéralisme.


Le point 1 peut s'étendre à la méthode scientifique.

[pm42]

Le point 1 peut s'étendre à la méthode scientifique.

Absolument pas. On peut considérer que la science est au départ construite sur des axiomes notamment que l'Univers peut être décrit par des lois exprimables mathématiquement mais même cela n'est pas un dogme puisqu'il y a justement des débats sur "la déraisonnable efficacité des mathématiques".

Et la méthode scientifique évolue depuis la fondation de la science moderne, en gros Galilée, et là aussi, il y a régulièrement débat sur par exemple ce qui constitue une preuve, sur les méthodologies acceptables, etc.
Donc rien qui soit "considéré comme incontestable".

[WizardOfLinn]

Je ne trouve pas la question brutale, mais au contraire censée, par contre elle n'est pas judicieuse, car elle présuppose qu'il s'agit de ma position, or rien dans ce que j'ai j'ai écrit ne l'affirme. J'ai simplement dit que les membres de ce forum, et les scientifiques, ont également leur dogmes.

Pourrais-tu donner un exemple de dogme scientifique actuel ?

[stefjm]

Absolument pas. On peut considérer que la science est au départ construite sur des axiomes notamment que l'Univers peut être décrit par des lois exprimables mathématiquement mais même cela n'est pas un dogme puisqu'il y a justement des débats sur "la déraisonnable efficacité des mathématiques".

Et la méthode scientifique évolue depuis la fondation de la science moderne, en gros Galilée, et là aussi, il y a régulièrement débat sur par exemple ce qui constitue une preuve, sur les méthodologies acceptables, etc.
Donc rien qui soit "considéré comme incontestable".

C'est vrai que pour la science, il faudrait rajouter à la définition "à un instant donné".
Le dogmatisme apparait comme figer dans le temps.

Ceci dit, la science part quand même du principe qu'on arrive à faire des choses (sinon, on n'essaierait même pas de modéliser). Une partie circonscrite est compréhensible.

En soi, c'est un dogme, et pour le coup, immuable. Non?

Edit :
Et du coup, c'est une réponse possible à

Pourrais-tu donner un exemple de dogme scientifique actuel ?

[RomVi]

Pourrais-tu donner un exemple de dogme scientifique actuel ?

Ce n'est pas possible, puisque la science "en vigueur" est par définition celle qui prévaut, mais l'histoire des sciences regorge d'exemple.
Je pourrais te donner un exemple de dogme actuel dans peut être 10 ou 20 ans, si le forum existe encore, et si j'y suis toujours.

[Deedee81]

J'ai simplement dit que les membres de ce forum, et les scientifiques, ont également leur dogmes.

Non seulement ça c'est déjà critiquable, je ne reviendrai pas là dessus, je me suis exprimé et voir remarques des autres. Mais en plus quand tu dis "j'ai simplement dit", c'est faux :

Je ne trouve pas la question brutale, mais au contraire censée, par contre elle n'est pas judicieuse, car elle présuppose qu'il s'agit de ma position, or rien dans ce que j'ai j'ai écrit ne l'affirme.

C'est faux car tu as aussi écrit "j'ai tendance à dire "chacun ses dogmes"

T'as bien pris garde de ne pas le rappeler hein ?

Sous-entendu "même ceux qui ont des dogmes nuisibles [tel que ceux que j'ai cité] sont libres de les avoir". J'ai peut-être surinterprété (et là j'en suis désolé) mais étant donné que cela avait été signalé un peu avant et en tant que lecteur de ta phrase je peux t'affirmer que tu as été extrêmement maladroit (au mieux). Si ce n'est que ça c'est pas grave et la polémique est close

[Deedee81]

Ce n'est pas possible, puisque la science "en vigueur" est par définition celle qui prévaut, mais l'histoire des sciences regorge d'exemple.
Je pourrais te donner un exemple de dogme actuel dans peut être 10 ou 20 ans, si le forum existe encore, et si j'y suis toujours.

Donc, tu affirmes que la science a des dogmes que tu ne pourras désigner que dans 10 ou 20 ans. Non, mais tu te moques de qui là ?

[RomVi]

Je ne l'affirme pas, c'est plus une possibilité, il est possible que rien n'évolue en 10 ou 20 ans.
Par contre si l'on retourne en arrière on trouve des exemples, alors à mon tour de poser une question : Pourquoi la science de 2022 serait soudainement devenue exempte de dogmes ?

J'ai peut-être surinterprété (et là j'en suis désolé)

En effet, mais tu n'a pas à être désolé, c'est la norme ici.

[jiherve]

re,
en science il existe des paradigmes (révisables,falsifiables) mais pas de dogmes (non révisables,infalsifiables).
JR

[pm42]

Ce n'est pas possible, puisque la science "en vigueur" est par définition celle qui prévaut, mais l'histoire des sciences regorge d'exemple.
Je pourrais te donner un exemple de dogme actuel dans peut être 10 ou 20 ans, si le forum existe encore, et si j'y suis toujours.

C'est exactement comme le lien que j'ai donné : affirmation gratuite sans aucune source, aucun exemple alors qu'il parait que "ça en regorge".
Bref, c'est "je crois que donc c'est vrai et je pourris les discussions".

Rien de nouveau, on a quelques intervenants comme ça qui n'ont clairement pas le début du commencement d'une pensée scientifique et qui croient qu'ils peuvent expliquer.
Bref, on ressort le grand classique :

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Malheureusement, il y a certainement plus de dogmes, dans toute société humaine, que de puces dans la fourrure d'un rat d'égout !! Croyez-vous vraiment que l'humanité parviendra à nettoyer ses "Ecuries d'Augias" ?
Cordialement

[pm42]

Malheureusement, il y a certainement plus de dogmes, dans toute société humaine, que de puces dans la fourrure d'un rat d'égout !! Croyez-vous vraiment que l'humanité parviendra à nettoyer ses "Ecuries d'Augias" ?

Il y a un énorme à priori dans cette affirmation : que les dogmes soient néfastes et qu'il faille s'en débarrasser.
On pourrait se demander au contraire pourquoi ils sont si nombreux, si persistent et si par hasard ils ne sont pas en fait nécessaires. Travail qui a déjà été fait par ailleurs.