L'usure, la mort et l'entropie

[sunyata]

Bonjour,

Je voulais savoir, si les phénomènes aussi divers que l'usure des objets, leur dégradation, leur obsolescence, leur dispersion, leur transformation finale en déchets pouvait trouver leur origine dans le concept d'entropie.

Au sens où l'entropie est à l'origine de l'irréversibilité statistique des phénomènes et de ce qui nous apparaît comme la flèche du temps. (liée à notre échelle d'observation macroscopique)

Ainsi en observant l'évolution des objets matériels autour de moi, je peux reconstituer l'ordre des évènements marqués par la flèche du temps : Les corps ne rajeunissent pas, les montagnes s'érodent avec le temps, de même que mes semelles de chaussures. La voiture neuve sortie du garage, ne fera que se dégrader au fil du temps, si elle ne fait pas l'objet d'une maintenance suivie, ce qui me paraît-être une lutte permanente contre la tendance naturelle à l'augmentation d'entropie. La vie elle même n'est-elle pas de ce point de vue un combat permanent contre l'entropie, qui tôt où tard fini par emporter l'organisme vers son déclin, et sa fin. L'humanité via ses artefacts technologiques ne passe-t-elle pas son temps, à in-former la matière, à la mettre en forme, à la maintenir en forme, pour la conformer aux usages auxquels nous la destinons ?

Cordialement
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[Deedee81]

Salut,

Je voulais savoir, si les phénomènes aussi divers que l'usure des objets, leur dégradation, leur obsolescence, leur dispersion, leur transformation finale en déchets pouvait trouver leur origine dans le concept d'entropie.

Le lien est marginal. Par exemple un verre qui se brise a une augmentation de son entropie. Si tu refonds le verre, tu l'as comme neuf.... mais l'entropie totale n'a pas baissé (elle est juste partie ailleurs).
Que des trucs s'usent, soient remis à neuf, ou ne s'usent pas (des trucs très résistant) n'empêche pas l'entropie d'augmenter. Assimiler entropie à usure est une image erronée (tout comme le désordre).

Et pour le reste oui l'entropie est lié à la flèche tu temps et donc le changement parfois irréversible.

Et la réponse à ta question finale est : oui, évidemment.

Pour le reste il n'y a pas de débat. T'as vraiment pas une question plus précise et intelligente et intéressante ? Car avec ce que tu as rédigé : ou bien ça va tourner court ou bien ça va tourner à discussion de comptoir. Et en même temps il serait bon de préciser l'intérêt de la discussion car là c'est maigre. (car là je vois un cadenas vert arriver très vite. Quel intérêt d'ouvrir une discussion qui va être fermée car la discussion a été introduite comme un cochon ? Faut faire un effort s'il te plaît). Sinon je peux juste mettre les liens wikipedia sur l'entropie, le recyclage, la flèche du temps, pour toi avoir les réponses et on ferme.

EDIT Signé Deedee81 qui en a parfois un peu ras-le-bol de ce forum des discussions scientifiques qui est pris pour une poubelle tant on y trouve des débats à la c...

[jacquolintégrateur]

Bonjour
La deuxième loi de la thermodynamique (Non décroissance de l'entropie) est un principe, certes, attesté par l'expérience, mais ce n'est pas vraiment un théorème, du moins à ma connaissance.
Cordialement

[Deedee81]

La deuxième loi de la thermodynamique (Non décroissance de l'entropie) est un principe, certes, attesté par l'expérience, mais ce n'est pas vraiment un théorème, du moins à ma connaissance.

On peut le démontrer mais à partir d'un autre principe : le principe (ou hypothèse) ergodique.

Et celui-ci est démontré dans une très large classe de cas et je sais qu'il y a encore eut des travaux récents (incroyablement pointus, et je n'ai malheureusement pas les référence).
(il y a par exemple ceci : https://www.weizmann.ac.il/math/sari...godicnotes.pdf mais je ne sais pas ce que ça vaut)
Mais pas entièrement clôt donc ce n'est pas encore entièrement prouvé.

[A voir en vidéo sur Futura]

[sunyata]

Salut,
Le lien est marginal. Par exemple un verre qui se brise a une augmentation de son entropie. Si tu refonds le verre, tu l'as comme neuf.... mais l'entropie totale n'a pas baissé (elle est juste partie ailleurs).
Que des trucs s'usent, soient remis à neuf, ou ne s'usent pas (des trucs très résistant) n'empêche pas l'entropie d'augmenter. Assimiler entropie à usure est une image erronée (tout comme le désordre).
Et pour le reste oui l'entropie est lié à la flèche tu temps et donc le changement parfois irréversible.

Salut,

Assimiler entropie à usure est une image erronée

Je ne cherche nullement à assimiler l'entropie à l'usure, mais de dire que tous les phénomènes d'usure et de dégradation leur inéluctabilité résultent de la tendance statistique de l'entropie à augmenter.
Tout comme les molécules de 2 gaz différents mis en présence auront une tendance inéluctable à se mélanger.

Et pour le reste oui l'entropie est lié à la flèche tu temps et donc le changement parfois irréversible.

J'aurais dis l'inverse : La flèche du temps et les changements majoritairement irréversibles sont la conséquence directe de l'augmentation d'entropie.

Tu me poses la question de l'intérêt de la discussion : Et bien je pense que le concept d'entropie a un intérêt considérable dans notre rapport à l'environnement , car une meilleurs assimilation de l'inéluctabilité du second principe et de ses effets dans notre quotidien nous rendrait moins naïf quand à l'impact de nos technologies sur l'environnement.

La question de l'usage d'une nouvelle technologie n'est pas de savoir si elle aura des inconvénients ou pas, mais de savoir quel type de flux d'entropie elle créera, comment et où nous l'évacueront.

Cela contribuerait sans doute d'avantage à associer la pensé technicienne au raisonnement éthique, dans une logique de responsabilité et de prudence avec de lâcher dans la nature des vecteurs de changements irréversibles.

Cordialement

[Deedee81]

Je ne cherche nullement à assimiler l'entropie à l'usure, mais de dire que tous les phénomènes d'usure et de dégradation leur inéluctabilité résultent de la tendance statistique de l'entropie à augmenter.

Et la réponse est non, c'est faux. Puisque : qu'il y ait usure, pas d'usure ou régénération : l'entropie augmente. Tu commets une erreur de logique ultra courante (tu inverses l'implication).

J'aurais dis l'inverse

Tu ne peux pas l'inverser : je parlais de lien, pas de causalité. C'est dans les deux sens.

Tu me poses la question de l'intérêt de la discussion : Et bien je pense que le concept d'entropie a un intérêt considérable dans notre rapport à l'environnement , car une meilleurs assimilation de l'inéluctabilité du second principe et de ses effets dans notre quotidien nous rendrait moins naïf quand à l'impact de nos technologies sur l'environnement.

C'est l'affirmation la plus naïve que j'ai lu depuis longtemps

Et ça rend cette discussion encore moins intéressante.

La question de l'usage d'une nouvelle technologie n'est pas de savoir si elle aura des inconvénients ou pas, mais de savoir quel type de flux d'entropie elle créera, comment et où nous l'évacueront.

Cela contribuerait sans doute d'avantage à associer la pensé technicienne au raisonnement éthique, dans une logique de responsabilité et de prudence avec de lâcher dans la nature des vecteurs de changements irréversibles.

Un tas de grands mots mélangés mais une phrase aussi creuse que cette discussion. On dirait un discours politique Tu le fais exprès ?

J'entends déjà le clic d'ici

[Deedee81]

Bon, pas de réaction, autant fermer.

Pour être juste j'ai fait une petite recherche et tout ce que j'ai trouvé
- c'est des articles non scientifiques (ou qui voudraient l'être mais ne le sont pas) (et même dans l'encyclopedia universalis Mais bon, y a pas que des articles scientifiques dans une encyclopédie )
- cette discussion !!!!!!
- et comme je l'ai dit, soyons juste. J'ai trouvé un article sympa (et sérieux) sur "approche thermodynamique des phénomènes liés à l'usure de contact". Mais qui est trèèèèèèès éloigné de ce qui a tenté d'être discuté ici. (je viens juste d'en trouver un deuxième du même genre).

Ceci dit, sunyata, si tu trouvais une référence (une vraie, un article scientifique dans une revue à commité de lecture reconnue par la communauté scientifique) qui corresponde vraiment (pas vaguement) au sujet, envoie moi un MP. Je le mettrai ici et si cela justifie une réouverture sur de meilleures bases, why not, j'ai la clé pour rouvrir.

Merci,