Variabilité météo

[Archi3]

Bonjour

la canicule (quand même assez brève) de ce mois ci est souvent présentée comme une preuve de bouleversement climatique, comme tous les évènements un peu extrêmes qui arrivent (tempêtes, grêle, gel printanier, inondations...).

Mais de fait quand on regarde les chroniques année par année sur ce site : https://www.meteo-paris.com/chronique on s'aperçoit que toutes les années du XXe siècle ont connu ce genre d'évènement. En tout cas en piochant au hasard , je n'ai pas réussi à en trouver une seule qui serait indemne d'évènements qui , si ils arrivaient aujourd'hui, serait surement présentés comme des "preuves" que les choses ont changé.

Est ce qu'on n'a pas une perception intuitive décalée par rapport à la réalité de la variabilité naturelle ?
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[f6bes]

Bjr à toi,
Heu ..."...la canicule (quand même assez brève) de ce mois..."?
Qui qu'a dit que c'était fini ?...attendons les mois suivants !

Bonne journée

[Archi3]

Bjr à toi,
Heu ..."...la canicule (quand même assez brève) de ce mois..."?
Qui qu'a dit que c'était fini ?...attendons les mois suivants !

Bonne journée

c'est pour ça que j'ai dit "de ce mois". C'est une "plume" de chaleur, pas un "dôme", c'est à dire une petite diversion d'air chaud du Sahara qui passe assez rapidement sur l'Europe - bien sûr les conséquences en sont bien moins graves du coup.

Tu as essayé de regarder des années au hasard sur le site pour comparer à ce qu'il se passe d'habitude en France ?

[f6bes]

Remoi, Reste à savoir ce qu'est le..."d'habitude" ?
Vu mes "annuités" je n'ai pas souvenir de si fortes chaleurs dans les décennies fort antérieures.
Bonne..fraicheur

[A voir en vidéo sur Futura]

[Archi3]

ma question était justement de savoir si nos "souvenirs" ne nous trompaient pas un peu. C'est précisément pour ça que je proposais d'aller faire une petite vérification sur le site que j'ai donné dans le premier post.

Tu y es allé , ou pas, du coup ?

[Archi3]

Remoi, Reste à savoir ce qu'est le..."d'habitude" ?
Vu mes "annuités" je n'ai pas souvenir de si fortes chaleurs dans les décennies fort antérieures.
Bonne..fraicheur

par exemple, tu te souviens sûrement que le mois de mai 1968 a été "chaud", mais te souviens tu de la canicule de fin juin ?

https://www.meteo-paris.com/chronique/annee/1968

Du 30 juin au 2 juillet 1968 : court mais meurtrier épisode de canicule - près de 50 noyades - les températures sont particulièrement élevées dans le sud-ouest - on relève 40° à Cazaux (Landes), 39° à Carcassonne et Biarritz, 38° à Cognac et Bordeaux, 35° à Tours et Anger

[Archi3]

ou celle de 1947 mais là tu n'étais peut être pas né ...

Du 24 au 29 juin 1947 : la chaleur devient vraiment torride et les 35° sont souvent dépassés - on atteint par exemple 38° à Paris, Bordeaux et Reims, et 40° à l’ombre à Auxerre.

VAGUE DE CHALEUR JUILLET 1947
Du 27 juillet au 5 août 1947 : une chaleur véritablement saharienne envahit tout le pays - les journées du 27 et 28 juillet 1947 sont historiques avec des températures de 40° à Angoulême, Toulouse, Bourges, Angers, Tours, Château-Chinon, Orléans, Chartres et Paris (record absolu depuis 1873), 41° à Poitiers - les insolations sont très nombreuses et les marchants de glace pour réfrigérateurs sont assaillis - le 1er août, il fait encore 40° à Toulouse, Pau et Montélimar, 39° à Angers et Poitiers, 38° à Bourges, Limoges et Clermont Ferrand.

[f6bes]

Remoi, Je n'ai pas enc ore regardé !

Mais là, c'est sur je ne risque pas de m'en souvenir...PUISQUE c'est une "portion" ( région) de la FRANCE ou je ne vis pas.
(....u 30 juin au 2 juillet 1968 : court mais meurtrier épisode de canicule - près de 50 noyades - les températures sont particulièrement élevées dans le sud-ouest - on relève 40° à Cazaux (Landes), 39° à Carcassonne et Biarritz, 38° à Cognac et Bordeaux, 35° à Tours et Anger )
Mais lorsque il ya eu 15000 morts
sur toute la France, ça ne s'oublie pas.
En 47 j'avais..8 ans ( trop jeune)
Bon We

[Archi3]

si il faisait 40° à Cazaux et 39°C à Carcassonne, il ne devait pas faire frais à Nîmes, ce ne sont que des exemples.

Mais je ne dis bien sur pas que des records ne sont pas battus actuellement, juste qu'on n'a pas un souvenir fidèle des épisodes passés, et je propose juste d'aller jeter un coup d'oeil sur ce site pour vérifier à quoi ressemblaient les années "normales".

Je ne sais pas pourquoi tu n'y vas pas, mais si tu n'y vas pas, tu ne peux pas trop répondre à la question posée ...

Sur le nombre de morts, personne ne peut l'estimer autour de soi, donc ça dépend entièrement des systèmes de surveillance et de la publicité qui leur est donnée, il faudrait être sûr que c'était traité pareil avant ... (ce que je ne suis pas).

[JPL]

Bonjour

la canicule (quand même assez brève) de ce mois ci est souvent présentée comme une preuve de bouleversement climatique, comme tous les évènements un peu extrêmes qui arrivent (tempêtes, grêle, gel printanier, inondations...).

Ce qui est important, ce n’est pas une canicule particulière, il y en a eu souvent, mais leur fréquence qui augmente et leur précocité. Ne me dis pas que tu ignores cet argument que tu passes sous silence. Et plus important encore, on ne doit pas raisonner à l’échelle de notre pays, même si c’est nous qui la subissons actuellement, mais à l’échelle du globe.

[Bounoume]

Sur le nombre de morts, personne ne peut l'estimer autour de soi, donc ça dépend entièrement des systèmes de surveillance et de la publicité qui leur est donnée, il faudrait être sûr que c'était traité pareil avant ... (ce que je ne suis pas).

entaché d' un superbe biais (statistique de recrutement, je crois....)

cependant, les systèmes vivants, eux, ils accusent le coup.....
des exemples: les arbres des forêts qui crèvent, par exemple, ils ne sont pas victimes d'illusions subjectives.....
le comptage des grands incendies des espaces naturels, la mesure de l' épaisseur des glaciers, là aussi, ce n' est pas beaucoup entaché de subjectivité.......

[Archi3]

attention je ne dis pas du tout que le réchauffement climatique n'existe pas ni qu'il n'a pas d'effet attesté.

Je ne parle que de la météo locale, qui superpose une grande variabilité à la tendance de fond. Par exemple certes l'Europe a pris 2°C depuis le siècle dernier, mais les excursions actuelles sont de 10 à 12 °C par rapport à la moyenne. Donc ok ca a peut etre rajouté 2°C de plus, mais ces excursions d'air chaud ont toujours existé, comme les inondations . D'ailleurs sauf erreur si la variation en température est attestée, celle en pluviométrie ne l'est pas, il n'y a pas de mesure d'une croissance significative de la fréquence des inondations ou des sécheresses.

Mais le fil n'était pas destiné à discuter des chiffres du RC, mais plutot de notre perception de la normalité. J'aimerais que ceux qui y répondent fassent au préalable le test d'aller voir le site météo , et de vraiment regarder des années au hasard. Sérieusement. Ca pourrait changer leur perception de la "fréquence des catastrophes climatiques" qu'il y avait avant...

[jiherve]

bonsoir
moi je me souviens de l'été 76 et de la ponction subséquente de mon compte en banque!
JR

[Verdurin]

On peut aussi s'intéresser aux records de froid.
Depuis combien de temps n'ont-ils pas été battus ?

[non bwana]

Bonjour,

Il y a une quarantaine d'années, lorsque les grêlons étaient particulièrement gros, et pour mettre l'accent sur l'exception, les journaux titraient "des grêlons gros comme des oeufs de pigeon".
Outre le fait qu'il aurait été plus approprié de parler d'oeufs de pigeonne, aujourd'hui cette comparaison ne ferait plus vendre, cette taille est devenue courante, et a successivement donné place à des balles de golf, des oeufs de poule en 2012, et le dernier orage nous a pondu des oranges.

Peut-être voir ici un exemple de l'évolution du phénomène, y compris dans l'ampleur de la soudaineté. (à ce propos, grand bravo à Météo-France qui a très justement et finement prédit la dernière grêle, et même dans la localisation et dans l'horaire, et ceci un jour à l'avance, chapeau tiré, vraiment).

Depuis les oeufs gros comme des billes à jouer de 1980, le concours a permis d'exploser les records successifs, et on n'est plus loin des oeufs d'autruche, qui permettront aux éditorialistes de nous mettre en garde contre les ballons de rugby (munis de la densité de l'eau gelée). Seulement, ce ne sont pas que gros titres, les photos en veux tu en voilà (rendues maintenant faciles) de la semaine dernière montrent l'effectivité des dernières comparaisons, fidèles.
En tout cas, moi je vais me préserver, et je ne dors plus qu'avec un casque de scooter sur la tête...

[Archi3]

ça reste à vérifier sur des données scientifiques, mais encore une fois ce n'est pas le sujet du fil. La question que je pose ici c'est : quelle année du XXe siècle a été indemne d'évènements qui , si ils arrivaient aujourd'hui, seraient affichés comme des preuves du dérèglement climatique ?

la réponse peut ne tenir qu'en une seule date

[non bwana]

la réponse peut ne tenir qu'en une seule date

l'année 1959

[Archi3]

ah ben quand meme, en 1959 ....

Avec une cote maximale de 6,20 m mesurée à la station de Paris-Austerlitz le 19 janvier 1959, la crue de la Seine de janvier 1959 est la plus importante observée au cours de la seconde moitié du XXème siècle. Son ampleur n’a cependant rien de comparable avec janvier 1910 (8,68 m), janvier 1924 (7,30 m) ou janvier 1955 (7,10 m)...


Du 26 février 1959 au 3 mars 1959 : une douceur hors saison amenée par des vents de sud font planer un air printanier sur tout le pays - les températures flirtent le plus souvent avec les 20° - le dimanche 1er mars, on se baigne à Dieppe....

Du mois d’avril au mois d’octobre 1959, une grande sécheresse concerne les régions du nord (Nord Pas de Calais, Picardie, Normandie et Ile de France)

Juillet et septembre 1959 sont d’ailleurs très ensoleillés - à Paris, l’année 1959 est l’une des plus ensoleillées du siècle.

Du 5 au 9 juillet 1959 : les régions du nord et de l’ouest connaissent des températures particulièrement élevées - la palme de la chaleur est détenue par Rouen avec 37° ; il fait également 36° à Paris, St Quentin et Auxerre....

Du 23 au 25 septembre 1959 : c’est au tour du Pays basque de subir de fortes pluies et des inondations - il tombe 152mm de pluie en 24h à Biarritz - des quartiers d’Hendaye sont ravagés. L’extrême Sud-ouest du Lot-et-Garonne est également concerné.

....
Les 30 novembre 1959 et 1er décembre 1959: une très violente tempête d’est se déclenche sur le pourtour méditerranéen - les vagues gigantesques abîment le littoral de la Côte d’Azur et les vents qui soufflent entre 100 et 120 km/h déracinent de nombreux arbres.

et last but not least

Le 1er décembre 1959, il tombe 128 mm de pluie à Fréjus - non loin de là, le barrage de Malpasset* se remplit dangereusement puis il cède vers 21h15, 50 millions de m3 d’eau se déversent sur la ville de Fréjus inondant plus de 3000 hectares, engloutissant toute la plaine de Fréjus et noyant 427 personnes. Cette catastrophe est vécue comme un drame national.

tu penses vraiment que si tout ça se passait maintenant, personne ne dirait que c'est dû au changement climatique ?

[non bwana]

ah ben quand meme, en 1959 ...

tu penses vraiment que si tout ça se passait maintenant, personne ne dirait que c'est dû au changement climatique ?

Oh non, je ne pense pas ça, et tu as raison : quelques-uns diraient que c'est dû au changement climatique.

[Archi3]

oui, c'est ça, "quelques uns".....

[JPL]

On ne tire pas de conclusions climatologiques sur un événement isolé. On s’intéresse à des ensembles d’événements, si possible sur une longue période, qui dessinent des tendances.

Cette discussion, telle qu’elle est orientée dès le départ, n’a pas lieu d’être. De même on ne raisonne pas sur la mort due au covid de monsieur Dupont. On s’intéresse au tableau et aux tendances qui se dégagent de l’ensemble des morts. Mais vous pouvez continuer à bavarder si cela vous fait plaisir. Tiens, autre exemple d’événement sans intérêt, sauf pour moi, entre le début et la fin de l’après-midi la température est passée de 40° à 22,5° dans mon jardin, grâce à un orage qui aurait bien pu passer un peu plus loin sans affecter l’endroit ou j’habite.

[non bwana]

On ne tire pas de conclusions climatologiques sur un événement isolé.

Je ne suis pas aussi catégorique. Ne pas tirer de conclusions est une chose, tenir compte du phénomène comme étant très préoccupant quant à la suite est également important.

On s’intéresse à des ensembles d’événements, si possible sur une longue période, qui dessinent des tendances.

Ok, et cela n'interdit en rien de se pencher sur un évènement exceptionnel, soit-il isolé, c'est scientifique et très mature d'envisager qu'il pourrait ne pas être seul.

De même on ne raisonne pas sur la mort due au covid de monsieur Dupont.

Cet exemple est illustratif, merveilleusement choisi. Lors du premier avertissement en tout début 2020 qu'une pneumonie d'origine inconnue avait été détectée, l'interrogation primordiale fût alors : "est-elle transmissible d'homme à homme?". Et suite à la réponse affirmative par la preuve d'un premier cas de cette transmission, l'alerte générale par suspicion de pandémie rapide à venir a été donnée. Il s'agissait bien alors d'un premier et donc seul cas, mais celui-ci augurait d'une suite conséquente. D'ailleurs, dans les jours précédents cette annonce, l'information publique en France mentionnait expressément que l'existence ou non de cette transmission allait être déterminante.

Le monsieur Dupont n°1 du covid d'aujourd'hui s'appelle, au niveau du climat et depuis la fin des années 70, corne de l'Afrique. La famine qui l'envahissait alors était phénomène de sécheresse considérée comme isolée.

On s’intéresse au tableau et aux tendances qui se dégagent de l’ensemble des morts.

L'alarme a été lancée avant cette hécatombe.

Mais vous pouvez continuer à bavarder si cela vous fait plaisir.

Ce n'est pas une histoire de plaisir, l'alarme est lancée au niveau climatique, n'attendons pas les morts ou conséquences funestes pour faire valoir des statistiques et prouver des chiffres.

Le phénomène isolé autant que les tendances sont considérés par les spécialistes pour crier "attention !".

On s’intéresse à des ensembles d’événements, si possible sur une longue période, qui dessinent des tendances.

Avons-nous encore le temps ?

[Archi3]

On ne tire pas de conclusions climatologiques sur un événement isolé. On s’intéresse à des ensembles d’événements, si possible sur une longue période, qui dessinent des tendances.

Cette discussion, telle qu’elle est orientée dès le départ, n’a pas lieu d’être. De même on ne raisonne pas sur la mort due au covid de monsieur Dupont. On s’intéresse au tableau et aux tendances qui se dégagent de l’ensemble des morts. Mais vous pouvez continuer à bavarder si cela vous fait plaisir. Tiens, autre exemple d’événement sans intérêt, sauf pour moi, entre le début et la fin de l’après-midi la température est passée de 40° à 22,5° dans mon jardin, grâce à un orage qui aurait bien pu passer un peu plus loin sans affecter l’endroit ou j’habite.

tu veux dire "on ne le fait pas", ou bien "on ne devrait pas le faire" ?

sur le deuxième, je suis d'accord, mais pas sur le premier - c'est justement pour ça que je dis que la perception de la normale et de la variabilité est probablement faussée (un fait par ailleurs connu en psychologie expérimentale).

[Archi3]

Cet exemple est illustratif, merveilleusement choisi. Lors du premier avertissement en tout début 2020 qu'une pneumonie d'origine inconnue avait été détectée, l'interrogation primordiale fût alors : "est-elle transmissible d'homme à homme?". Et suite à la réponse affirmative par la preuve d'un premier cas de cette transmission, l'alerte générale par suspicion de pandémie rapide à venir a été donnée. Il s'agissait bien alors d'un premier et donc seul cas, mais celui-ci augurait d'une suite conséquente. D'ailleurs, dans les jours précédents cette annonce, l'information publique en France mentionnait expressément que l'existence ou non de cette transmission allait être déterminante.

L'interêt des archives est justement de vérifier que l'existence d'évènements considérés comme exceptionnels n'est PAS isolée, ni une nouveauté, et qu'en fait on n'arrive même pas à trouver d'années où il n'y en a pas eu.

Ca s'explique d'ailleurs assez simplement par le nombre possible "d'évènements exceptionnels" : par exemple rien que de prendre 4 critères (plus froid, plus chaud, plus sec, plus pluvieux) et 12 mois, ça fait déjà 48 possibilités de record - donc sur 100 ans à peu près une chance sur deux de battre un de ces records chaque année, même sans aucune variation systématique. C'est beaucoup plus fréquent que ce que les gens imaginent.

D'ailleurs comme 1959 ne marche pas, tu as un autre exemple ?

[non bwana]

D'ailleurs comme 1959 ne marche pas, tu as un autre exemple ?

Comment ça, 1959 ne marche pas ? J'ai justement choisi cette année car elle est empreinte de phénomènes peu habituels, pour montrer qu'il ne peut y avoir de preuve. A ce titre cette année-là marche aussi bien qu'une autre, non ?

En effet, je te cites : "seraient affichés comme des preuves du dérèglement climatique ?". Je ne pouvais pas choisir une année globalement lisse pour illustrer que de preuves, il ne peut être donné. A quoi bon citer une autre année encore plus exceptionnelle pour montrer que des preuves passées n'existent pas, puisqu'il ne peut exister aujourd'hui de preuves concernant l'avenir ?
Les indices forts, soient-ils apparemment isolés (j'ai donné l'exemple d'une sécheresse) sont à considérer, non pas comme preuves d'une plus grande étendue, dans la géographie ou dans le temps, mais comme alarme, suggérant des remèdes.

[pm42]

On ne tire pas de conclusions climatologiques sur un événement isolé. On s’intéresse à des ensembles d’événements, si possible sur une longue période, qui dessinent des tendances.

C'est évident et tu l'as déjà fait remarqué plus haut mais cela ressemble à la discussion récurrente sur le thème de "on peut faire des statistiques sur un échantillon de taille 1" par le même posteur.

On se demande aussi ce que vient faire la psychologie expérimentale et la perception dans cette histoire (à part pour expliquer le comportement de certains ici). Parce que le lien entre changement climatique et épisodes exceptionnels n'est pas établi par Mme Michu au doigt mouillé mais comme tu le disais en analysant des périodes longues et à l'échelle planétaire.

De plus dire "mais si on prenait une seule année ou un seul évènement" est le contraire de la démarche scientifique.
On est effectivement dans un fil café du commerce.

[Archi3]

Comment ça, 1959 ne marche pas ? J'ai justement choisi cette année car elle est empreinte de phénomènes peu habituels, pour montrer qu'il ne peut y avoir de preuve. A ce titre cette année-là marche aussi bien qu'une autre, non ?

En effet, je te cites : "seraient affichés comme des preuves du dérèglement climatique ?". Je ne pouvais pas choisir une année globalement lisse pour illustrer que de preuves, il ne peut être donné. A quoi bon citer une autre année encore plus exceptionnelle pour montrer que des preuves passées n'existent pas, puisqu'il ne peut exister aujourd'hui de preuves concernant l'avenir ?
Les indices forts, soient-ils apparemment isolés (j'ai donné l'exemple d'une sécheresse) sont à considérer, non pas comme preuves d'une plus grande étendue, dans la géographie ou dans le temps, mais comme alarme, suggérant des remèdes.

mais je ne demandais pas une année exceptionnelle, bien au contraire , je demandais une année "normale" où il n'y aurait PAS eu de phénomène qui , si il arrivait maintenant , serait pris comme preuve du bouleversement climatique.

Si je te demande une année du XXe siècle où il n'y a PAS eu de pandémie mondiale, ça ne te pose pas de problème je suppose ?

[Archi3]

On se demande aussi ce que vient faire la psychologie expérimentale et la perception dans cette histoire (à part pour expliquer le comportement de certains ici). Parce que le lien entre changement climatique et épisodes exceptionnels n'est pas établi par Mme Michu au doigt mouillé mais comme tu le disais en analysant des périodes longues et à l'échelle planétaire.

je parle justement des discours "de Madame Michu" (ou plutot, en l'occurrence, des journalistes qui sont très largement à l'origine des croyances des madames Michu). On va prendre l'exemple concret de la vague de chaleur qui vient de traverser la France : peux-tu me trouver UN SEUL (je dis bien UN SEUL) article grand public sur le sujet qui ne cite pas de lien avec le changement climatique, et qui l'appuie par des analyses statistiques sérieuses sur des périodes longues ?

je ne parle pas d'articles scientifiques, je parle des articles possiblement lus par Madame Michu.

[Archi3]

C'est évident et tu l'as déjà fait remarqué plus haut mais cela ressemble à la discussion récurrente sur le thème de "on peut faire des statistiques sur un échantillon de taille 1" par le même posteur.

ça dépend de ce que tu veux dire par faire des statistiques, mais je répète que oui, un seul événement peut donner des informations. Le plus drôle est que non bwana vient de dire la même chose en pensant qu'il me contredisait,et en donnant un très bon exemple

Cet exemple est illustratif, merveilleusement choisi. Lors du premier avertissement en tout début 2020 qu'une pneumonie d'origine inconnue avait été détectée, l'interrogation primordiale fût alors : "est-elle transmissible d'homme à homme?". Et suite à la réponse affirmative par la preuve d'un premier cas de cette transmission, l'alerte générale par suspicion de pandémie rapide à venir a été donnée. Il s'agissait bien alors d'un premier et donc seul cas, mais celui-ci augurait d'une suite conséquente. D'ailleurs, dans les jours précédents cette annonce, l'information publique en France mentionnait expressément que l'existence ou non de cette transmission allait être déterminante.

Un seul cas observé, ça exclut à 95 % les valeurs d'une distribution statistiques tels que la probabilité d'observer au moins un cas serait inférieur à 5 % par exemple. Ca ne les détermine pas de manière précise, mais ça peut permettre d'en exclure un paquet. C'est le cas rapporté par non bwana : un seul cas de contamination inter humaine n'a pas permis de contraindre précisément le taux de reproduction, mais a été suffisant pour démontrer que la possibilité existait de manière significative.

[Avatar10]

Ce qui est important, ce n’est pas une canicule particulière, il y en a eu souvent, mais leur fréquence qui augmente et leur précocité.

L'événement canicule est pris pour exemple, ce n'est pas la question...qui est :
Est ce qu'on n'a pas une perception intuitive décalée par rapport à la réalité de la variabilité naturelle ?

Je suis allé voir le site, regardé de 1900 à 1920, pour l'instant, je constate que des événements considérés comme "exceptionnels" ont en fait toujours eu lieu, et la précocité n'est pas établi pour aujourd'hui (ce n'est pas une conclusion définitive, je n'ai fais que les 20 premières années du XXe), pour la fréquence (et la précocité) ça doit être simple a établir, j'ai pas le temps de faire un tableau complet ni l'envie, mais pour répondre à Archi3, il semble évident que notre perception est décalée, elle dépend de l'information que l'on a de ces événements, mais le site remet les choses en place, je suis allé voir les années de ma jeunesse (bien après 1920...), mes souvenirs étaient des jeux de luge en décembre sur de la neige abondante et plusieurs années de suite..., bah non, sur une année pour la neige abondante...