Orientation sexuelle, innée ou acquise ?

[JPL]

On ne va pas entrer dans les détails complexes de la sexualité du blob, où je ne pense pas qu’il y manifeste beaucoup de plaisir érotique
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[AlexisPERR]

le désir précède l'acte

Hahaha, je me gausse. Ainsi on veut me faire croire que la Nature, se perfectionnant millions d'années après millions d'années, jusqu'à produire des merveilles d'adaptation comme la libellule et le tigre du Bengale, se mettrait soudain à produire, et chez son espèce la plus intelligente, des quantités d'invertis, mâles et femelles, ne sachant plus désirer l'autre mais le même, autant de poids morts stériles pesants sur la survie du groupe ?

Que nenni, bien sûr, la vérité est ailleurs, mais je ne crois pas qu'on puisse tout dire ici, comme ailleurs...

[JPL]

Attention, tu dérapes gravement dans tes propos ! Le terme d’inverti est démodé, mais très méprisant.

PS : je rappelle que quand nous écrivons en vert nous n’écrivons pas à titre privé, mais nous posons un acte de modération... à titre de simple avertissement pour le moment.

[Garion]

Je vais surement dire une connerie n'ayant pas de formation dans la biologie, la psychologie, la psychiatrie, etc...
Mais étant donné que l'homosexualité dans les espèces sexuées (en dehors des humains) n'est que marginale, ne peut-on pas en déduire que c'est que l'hétérosexualité est quelque chose d'innée dans ces espèces dans un but de reproduction (qui est la condition de survie pour ces espèces).
Cela ne veut pas dire que c'est absolu, c'est juste la majorité, et dans le monde animal, ce n'est pas du à une pression sociale (sauf peut-être chez les espèces très évoluées).
Mais l'humain, de part sa capacité d'abstraction supérieure, n'a-t'il pas déjà montré qu'il peut aller au-delà de son inné ?
Il est bien capable de sauter d'un pont avec un élastique attaché au pied, alors que je pense que quasiment aucun autre animal n'en serait pas capable ?
Ce n'est pas péjoratif, mais l'être humain est justement capable d'aller au-delà de l'inné.

Et même d'un point de vue inné, il n'y a qu'a voir le succès des vidéos Gay ou Trans dans les sites porno sur internet pour se rendre compte que beaucoup d'hommes ont dépassé l'inné pour aller au-delà (du moment que c'est en cachette sans la pression sociale).

[JPL]

Deux remarques : tout d’abord quand tu dis "dans le but de" tu prêtes à la vie une intention finaliste qu’elle n’a pas, bref vocabulaire à proscrire, car tu confonds l’effet et la cause ; d’autre part tu oublies la grande quantité bien documentée de comportements homosexuels chez les animaux. Donc l’homme ne va pas plus loin que "l’animal" ; il est d’une banalité affligeante comparé à tout ce que l’évolution a produit comme comportements ou sophistications extraordinaires dans l’éventail des espèces.

[Sethy]

Pour ma part, plus que la sexualité, ce qui défini notre orientation sexuelle est le sexe de la personne avec qui on se voit faire les courses pour le ménage. Pour certaines personnes, c'est bien arrêté, pour d'autres (les bi), pas.

Pour en avoir discuté avec une étudiante en médecine concernée, le caractère génétique peut être éliminé, de mémoire il s'agissait de résultats de tests statistiques. Par contre, mon "intuition" est que tout est déterminé avant l'âge de 2 ans. A cet âge, les comportements des filles et des garçons sont déjà très différents. J'essaierai de vous linker une vidéo si je la retrouve.

Ce que je me fais comme image mentale, c'est que contrairement à l'animal qui n'a "que" 2 couches sexuées : la couche physique (glandes, organes, ...) d'une part et la couche instinctive de l'autre, chez l'humain des couches supplémentaires s'ajouteraient ("tous les ...-conscient"), couches qui seraient également sexuées. Mais, et même si j'ai horreur de personnaliser la nature, nous sommes un premier essai. Dans ce modèle, rien ne dit qu'il existe une majorité qui aurait toutes les "couches" du même sexe (la fameuse part de féminité/masculinité chez chacun de nous).

Ce modèle me convient car il rend compte de pas mal de choses observables : la grande diversité sexuelle des hétéros (coït, asexuels, pratiquant du BDSM, ...), mais aussi les différents types d'homos en ce compris les trans qui ont "tout d'un sexe", sauf le corps. Même les lesbiennes parlent ouvertement de garçonnes, de butchs, d'hypers-féminines, etc. De même chez les gays, il y a une grande diversité (pensons aux villages people ...).

En espérant n'avoir indisposé personne par mes propos.

[MissJenny]

Hahaha, je me gausse. Ainsi on veut me faire croire que la Nature, se perfectionnant millions d'années après millions d'années, jusqu'à produire des merveilles d'adaptation comme la libellule et le tigre du Bengale, se mettrait soudain à produire, et chez son espèce la plus intelligente, des quantités d'invertis, mâles et femelles, ne sachant plus désirer l'autre mais le même, autant de poids morts stériles pesants sur la survie du groupe ?

crois ce que tu veux, mais les comportements homosexuels sont connus chez certains animaux (pour les libellules et les tigres je ne sais pas).

[mh34]

Hahaha, je me gausse. Ainsi on veut me faire croire que la Nature, se perfectionnant millions d'années après millions d'années, jusqu'à produire des merveilles d'adaptation

https://bmcpregnancychildbirth.biome.../1471-2393-2-1
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4119457/


Réfléchissez deux minutes avant de parler de "perfectionnement" de la nature, merci.

[Deedee81]

Salut,

La sexualité du blob ça m'a bien fait rire

EDIT beaucoup moins les articles ci-dessus que je n'avais pas vu. Gasp. Merci pour ces références Mh34. Et notons que cette idée d'une évolution "vers le meilleur, la perfection", ça fait quand même plus d'un siècle qu'on a compris que c'était une co...rie

crois ce que tu veux, mais les comportements homosexuels sont connus chez certains animaux (pour les libellules et les tigres je ne sais pas).

En effet, bon je ne sais pas pour les tigres non plus , mais c'est le cas de la majorité des mammifères et des oiseaux (si vous avez la curiosité de regarder les canards dans les étangs, vous le verrez vite).

Pour les insectes et reptiles je suis plus dubitatif à la fois quant à un éventuel comportement qu'une éventuelle comparaison : chez eux une grande partie des comportements sont "pré-câblés" (on dit parfois l'instinct, mais c'est justes des mécanismes biologiques passant par les hormones et au niveau neurologique n'ayant pas la possibilité de faire appel à des mécanismes de raisonnement de la voie II comme on dit chez l'homme : les raisonnements cognitifs avec réflexions, planifications, etc...). Je rejoints Sethy sur sur point. Faut comparer ce qui est comparable. Et les humains avec leurs sociétés et cultures incroyablement complexes et variables sont sur ce point très difficiles à comparer aux vers et autres fourmis.

D'ailleurs concernant l'appel aux comportements animaux j'ai déjà entendu des :
- L'homosexualité c'est mal c'est pas naturel
- Nous les humains ne sommes pas des animaux, on a dépassé les comportements naturels
C'est contradictoire comme propos.

Bref, nombre d'arguments un peu extrêmes prennent surtout les choses comme ça les arrange. Ca m'énerve !!!!

Bon, ça tourne un peu à discussion de comptoir (symptomatique : il commence à y avoir des cht'tits dérappages) sans être intéressant. Je ne suis pas sûr qu'on puisse beaucoup approfondir la question de l'inné et de l'acquit.

[Deedee81]

sans être intéressant

Je voulais dire "sans être inintéressant", y a un "in" qui est resté dans le clavier

[MissJenny]

cette discussion va partir en c..(gonade, ne soyons pas sexiste)

[Sethy]

La différence majeure qui existe à ma connaissance entre les pratiques homosexuelles animales et humaines, c'est que dans le cas des animaux elle concerne l'ensemble des individus (du même sexe) d'une espèce alors que chez l'humain, le chiffre qui me vient en tête est de 3%.

Je pourrais vous conter l'histoire d'Horus et de Seth à la maison de bière ... et le rôle insoupçonné d'Isis ... preuve s'il en est que cela existe partout et de tout temps.

[Deedee81]

La différence majeure qui existe à ma connaissance entre les pratiques homosexuelles animales et humaines, c'est que dans le cas des animaux elle concerne l'ensemble des individus (du même sexe)

Ah ? Tu as une référence sur ça ?
(note que ça ne m'étonnerait pas tant que ça )

[Sethy]

J'en profite avant une éventuelle clôture pour clarifier mon point de vue.

C'est naturel, cela ne fait aucun doute dans mon esprit, dans le sens où c'est le produit de la nature. A moins bien sûr qu'on qualifie un albinos de non naturel.

Pour moi, ce n'est clairement pas acquis. Ce n'est pas innée non plus, dans la mesure où il ne s'agit pas d'un comportement habituel de l'espèce. Par contre, si on élargit la notion d'innée, je dirais que pour ces personnes, c'est innée.

[Sethy]

Ah ? Tu as une référence sur ça ?
(note que ça ne m'étonnerait pas tant que ça )

Pour les 3% ? Oui, ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Homose..._homosexuelles

Par contre pour les comportements homosexuels chez les animaux, pas vraiment. Le seul que je connaisse est celui des vaches qui lorsqu'elles ont leurs chaleurs "montent" sur d'autres vaches. Là, je suis à peu près sûr que la majorité le font.

Plus fondamentalement, existe-t-il d'autres espèces où certains individus n'ont jamais de relation avec l'autre sexe. Toujours dans le cas des vaches, je ne connais aucun cas où elle se refuserait au taureau.

[Sethy]

Il existe aussi une comportement intéressant chez la Hyène tachetée femelle. Leurs clitoris est hypertrophié et elles s'en servent dans les interactions avec les autres femelles par contact directe : " Et comme le font les mâles dans d'autres espèces, elles utilisent leur pseudo pénis dans les interactions de dominance." (entre femelles donc).

Source : https://www.allodocteurs.fr/bien-etr...que-14485.html

Encore une fois, ce comportement touche tous les individus femelles de l'espèce.

[Deedee81]

Merci des précisions. Y a aussi les bonobos, assez connus

[AlexisPERR]

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Ce que souligne mon message, c'est de point de vue de la théorie de l'évolution, une tribu produisant un pourcentage significatif d'invertis ne peut que perdre la guerre face à une tribu hétéro, pour des raisons simple de natalité et de nombre. Pour cette raison simple, l'inversion est probablement restée marginale à travers l'Histoire. L'explosion récente de l'inversion dans les sociétés occidentales modernes provient, chez le mâle, de la baisse du taux de testostérone et chez la femelle, de la disparition des mâles attractifs (testostéronés donc).

https://www.urologytimes.com/view/te...g-young-us-men

[AlexisPERR]

Réfléchissez deux minutes avant de parler de "perfectionnement" de la nature, merci.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, en quoi l'existence de maladies graves chez l'Homme invalide la théorie de l'évolution ?

[mh34]

J

Ce que souligne mon message, c'est de point de vue de la théorie de l'évolution, une tribu produisant un pourcentage significatif d'invertis ne peut que perdre la guerre face à une tribu hétéro, pour des raisons simple de natalité et de nombre. Pour cette raison simple, l'inversion est probablement restée marginale à travers l'Histoire. L'explosion récente de l'inversion dans les sociétés occidentales modernes provient, chez le mâle, de la baisse du taux de testostérone et chez la femelle, de la disparition des mâles attractifs (testostéronés donc).

https://www.urologytimes.com/view/te...g-young-us-men

Otez-moi d'un doute...vous l'avez lu votre article?
A quel moment apporte-t-il un élément en faveur de votre "thèse"?

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, en quoi l'existence de maladies graves chez l'Homme invalide la théorie de l'évolution ?

Quelle théorie de l'évolution?
je répondais à ça ;

la Nature, se perfectionnant millions d'années après millions d'années, jusqu'à produire des merveilles d'adaptation

[MissJenny]

L'explosion récente de l'inversion dans les sociétés occidentales modernes provient, chez le mâle, de la baisse du taux de testostérone et chez la femelle, de la disparition des mâles attractifs (testostéronés donc).

je ne sais pas si c'est vrai que la proportion d'homosexuels a augmenté récemment, mais dans tous les cas, l'affirmation que cela serait dû à des question hormonales me paraît un peu téméraire.

[JPL]

Bof, série de clichés bien connus qui ne méritent aucun intérêt.

[Pernelle]

Bonsoir à tous
questions un peu simpliste certes , que je me pose .
1) On parle beaucoup de perturbateurs endocriniens présents partout :nourriture, produits d'hygiène et de soins etc...
Cela peut-il avoir une incidence sur l'orientation sexuelle?la stérilité?

2)J'ai entendu dire que l'eau potable n'était pas vraiment potable, qu'elle comporte entre autres des restes de médicaments dont des restes de pilules contraceptives que l'on retrouve même dans les rivières. Cela joue-t-il aussi sur la stérilité : masculine et féminine(endométriose , pilule prise très tôt responsable?)

J'ai conscience que je pose en vrac le fruit de mes cogitations, suis-je hors sujet? Si oui, pardonnez-moi
Mille mercis
Pernelle

[JPL]

Je pense qu’on est trop loin de la question de départ et qu’il vaut mieux éviter une dérive.

[Liet Kynes]

Je pense qu’on est trop loin de la question de départ et qu’il vaut mieux éviter une dérive.

La question de départ "Quel argument pourrais-je avoir pour démontrer qu'il y a toutes les raisons de pensée que l'homosexualité est tout aussi naturelle que l'hétérosexualité ?"

Simplement l'argument que le non-naturel est une notion absurde.. c'est de la philo fastoche: on ne peut pas dissocier l'acquis d'un potentiel "naturel" à acquérir.
L'objet du désir est construit sur l'acquisition de la connaissance de cet objet et l'acquisition de la connaissance est innée chez l'être humain.
Exemple de sujet philo: une personne dans un univers unisexe (que des hommes ou que des femmes) aura-t-elle des désirs sexuels ?

[AlexisPERR]

Je rappelle que dans le monde animal, une simple variation de température peut décider du sexe des petits
https://www.instinct-animal.fr/blog/...xe-crocodiles/

Si les pourcentages d'homo/hétéro varient au cours du temps, il est légitime de se demander quels pourraient-être les facteurs externes provocant cette variation. Cela n'a rien de choquant de se poser la question. Ca s'appelle même faire de la science.

La testostérone jouant un rôle majeur dans le désir masculin, elle se pose au premier rang des suspect.
C'est évident et ça crève les yeux.

Qu'une telle évidence puisse être contestée ici même, voire me coûte 10 points de modé, je dois dire, ça me troue... enfin je tombe des nues.
J'ai du me tromper, on est sur mademoiselle.com en fait.

[Liet Kynes]

J'ai du me tromper, on est sur mademoiselle.com en fait.

J'ai proposé une expérience de pensée, fais-la : tu n'as jamais connu qu'un monde avec des personnes du même sexe que toi : aurais-tu du désir sexuel ou non pour une de ces personnes ?

[JPL]

Discussion fermée.