Orientation sexuelle, innée ou acquise ?

[AmateurDeScience1]

Bonjour, lors d'un débat sur la sexualité, mon adversaire affirmait que l'homosexualité n'était "pas naturelle". Je lui ai affirmer le contraire en disant qu'elle ne semble pas avoir une origine moins naturelle que celle de l'hétero sexualité. Apres des recherches, j'ai pris connaissance d'une large étude en 2019 dans la revue "Science" appelée "Large-scale GWAS reveals insights into the genetic architecture of same-sex sexual behavior", qui affirme plusieurs point dont :

1) Il est impossible de déterminer l'orientation sexuelle d'un individu avant sa naissance
2) L'orientation sexuelle est une combinaison de facteurs génétiques et environnementaux

Je sais qu'il reste beaucoup de zones d'ombre au sujet de l'origine de l'orientation sexuelle, mais est-ce qu'il y a une chose généralement accepté au sein de la communauté scientifique ? Le fait qu'il y ai un facteur génétique et environnemental, ou le fait que la sexualité ne peut pas être déterminé avant la naissance sont-ils "généralement acceptés" ? Peut-on considérer qu'il y a des "preuves" de cela ou simplement que la science va dans ce sens ?
Quel argument pourrais-je avoir pour démontrer qu'il y a toutes les raisons de pensée que l'homosexualité est tout aussi naturelle que l'hétérosexualité ?

Merci de vos réponses !
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[Deedee81]

Salut,

A mon avis pas de réponse stricte. Comme tout ce qui dépend des comportements sociaux et sentimentaux chez l'homme, c'est extrêmement complexe. Et il est extrêmement difficile de démêler le "multifactoriel" (ça l'est déjà avec certaines pathologies comme Alzheimer, alors là).

De plus, au moins chez l'homme, le spectre des comportements (sous divers points de vue, autant sur l'orientation sexuelle que sur le nombre de partenaires, les comportements à risque, etc...) et le spectre des préférence ainsi que les différences culturelles, est incroyablement large, autant chez les hétéro, les homo que les bi ou les trans ou les queer etc.... J'ai même connu des comportements discriminatoires entre homo (les "folles" et les "pas folles") !!!!! L'humain adore mettre des étiquettes même quand ça n'a pas de sens, j'ai connu des hétéro ayant de légère pulsions homosexuelles mais n'y cédant pas et vivant 100% comme un hétéro, et d'après une étude que j'ai lu c'est même assez fréquent bien que difficile à dire par soi même car les gens "n'aiment pas parler de leurs fantasmes" !!!!)

Autant chercher les causes des préférences alimentaires, c'est pas plus difficile !!!!! (c'est même peut être plus facile )

Par contre, pour l'aspect naturel, un moyen de discuter est de regarder de ce côté https://fr.wikipedia.org/wiki/Compor...ez_les_animaux

De plus il faut bien insister sur le fait que l'homme est souvent fier d'exhiber des caractéristiques qui le distinguent de l'animal : forte intelligence, comportements sociaux complexes.
(bien que les différences ne soient pas binaire)
Alors pourquoi dire "pas ça, c'est pas naturel" ? C'est une remarque plutôt absurde.
Si on recherche un comportement strictement naturel : autant retourner vivre dans des cavernes.
On ne peut pas invoquer le naturel et le pas naturel juste quand ça nous arrange.

[Deedee81]

A mon avis pas de réponse stricte.

A noter que ça en arrange beaucoup (pas tous), encore une histoire de comportement social, les homos Français et Belges aiment invoquer "leur liberté de choix" alors que les Américains préfèrent invoquer "on est comme on est, on n'y peut rien".
Société différente, besoin de s'intégrer différemment, attitude différente.

La situation est extrêmement complexe

[AmateurDeScience1]

Merci de votre réponse ! Quelqu'un en a-t-il une autre ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Merci de votre réponse ! Quelqu'un en a-t-il une autre ?

Je ne suis pas biologiste ni médecin, donc une autre réponse est la bienvenue

[JPL]

Mais de toute façon ce n’est pas un problème médical. D'ailleurs ce n’est pas du tout un problème, sauf pour ceux qui ont des préjugés.

[antek]

Et pour ceux qui les subissent surtout !

[JPL]

Bien sûr.

[MissJenny]

1) Il est impossible de déterminer l'orientation sexuelle d'un individu avant sa naissance
2) L'orientation sexuelle est une combinaison de facteurs génétiques et environnementaux

Je sais qu'il reste beaucoup de zones d'ombre au sujet de l'origine de l'orientation sexuelle, mais est-ce qu'il y a une chose généralement accepté au sein de la communauté scientifique ? Le fait qu'il y ai un facteur génétique et environnemental, ou le fait que la sexualité ne peut pas être déterminé avant la naissance sont-ils "généralement acceptés" ?

en gros les points 1) et 2) signifient : on ne sait rien. On peut en effet dire la même chose de la plupart des traits phénotypiques humains (et non humains).

[Deedee81]

Salut,

Et pour ceux qui les subissent surtout !

C'est d'ailleurs la cause profonde des attitudes différentes selon les pays/cultures dont je parlais.

Mais je suis surtout d'accord avec MissJenny : pour la plupart des traits phénotypiques, séparer l'acquit de l'inné n'est pas seulement un vieux débat mais c'est aussi difficile voire impossible (en l'état actuel bien sûr).

[AlexisPERR]

Si tout le monde a répondu "c'est compliqué", c'est parce qu'il y a un flou dans la question, et un flou dans les termes.
Pour faire de la science, il faut des définitions précises.
Par exemple, quand dirais-tu que quelqu'un est un plombier ? Sûrement, tu dirais que quelqu'un est plombier, car il pratique la plomberie. Il fait de la plomberie, régulièrement, dans son quotidien, donc il est plombier.
Mais cela n'a rien à voir avec son orientation professionnelle. En effet il a une orientation professionnelle d'électricien. De plus, quand il était petit, il voulait faire pompier.

On ne peut pas définir le fait d'être plombier comme un sentiment, ou comme un penchant, cela est trop flou et variable selon l'humeur du moment.
Par contre on peut très bien définir la plomberie comme une pratique. On est plombier car on pratique la plomberie.
Tu vois bien maintenant que ta question d'origine se reformule ainsi :

"Peut-on savoir si quelqu'un est plombier dès la naissance ?"

Cela n'a pas de sens, car à la naissance nous n'avons pas de raison de choisir notre activité professionnelle. Mais 20 ans plus tard, nous choisirons.
La plomberie est une pratique, et une pratique, cela se choisit, en fonction des disponibilités.
Certainement, il y a des gens qui finissent plombier, alors qu'ils auraient voulu électricien, mais il n'y avait pas d'embauche.

[MissJenny]

D'un autre côté, le désir précède l'acte.

[JPL]

Et le désir s'accroît quand l'effet se recule.

Polyeucte (Corneille)

J’adhère peu à l’argumentation d’AlexisPERR, tout en reconnaissant que quelques pratiques plus ou moins occasionnelles peuvent être plus suscitées par la curiosité, ou par le conformisme, que par un désir profond. Pour ce qui est de l’orientation sexuelle principale le désir spontané me paraît fondamental.

[albanxiii]

Et donc, pour compléter ce que dit JPL, l'orientation sexuelle n'a rien à voir avec une histoire de choix.

[MissJenny]

je ne suis pas tellement d'accord avec l'argument d'AlexisPERR. Si je le suis bien il dit que l'orientation sexuelle doit être définie par le comportement, donc par exemple un homme homosexuel est un homme qui a des relations sexuelles avec (au moins) un autre homme, et pas simplement un homme qui souhaite avoir des relations sexuelles avec d'autres hommes. Comme un nouveau-né n'a pas d'activité sexuelle il ne peut être homosexuel (ni hétérosexuel d'ailleurs) et donc l'orientation sexuelle n'est pas innée.

Mais en fait la notion d'inné n'est pas celle-là. Un caractère inné est un caractère qui n'est pas acquis de l'environnement. Il n'empêche que ce caractère peut n'apparaître que tard dans la vie. C'est le cas par exemple de certaines maladies génétiques (donc innées) qui ne touchent que l'adulte.

[Deedee81]

Salut,

Je serais même encore plus dubitatif. Même si on se limite au désir sexuel d'origine biologique je ne suis pas sûr que ce soit entièrement acquit. Qui dit qu'il ne peut pas évoluer/changer par l'acquit, les choix de vie, etc....
Pour moi (sauf si on me prouve le contraire avec des études scientifiques, bien sûr) même en se limitant à ce niveau c'est beaucoup trop complexe pour être tranché par un raisonnement simple.
Et évidemment si on y inclut les autres formes de désirs ou de choix sociaux, ça devient carrément inextricable.
Et de fait quelle que soit la définition qu'on donne à "orientation sexuelle" j'estime être totalement incapable de trancher sur l'inné et l'acquit !

C'est mon avis du moins.

[MissJenny]

Et de fait quelle que soit la définition qu'on donne à "orientation sexuelle" j'estime être totalement incapable de trancher sur l'inné et l'acquit !

je crois que personne n'en est capable. J'avais un collègue qui travaillait sur ce sujet du point de vue de la théorie de l'évolution. Je me souviens qu'un argument qu'il citait en faveur d'une origine "biologique" était que la proportion d'homosexuels était à peu près la même dans toutes les populations (mais est-ce qu'on définit partout l'homosexualité de la même manière?). Selon lui, si c'était culturel on devrait observer des différences de prévalence selon les cultures. Mais cela dit pour les traits les plus "biologiques" on observe aussi des différences, donc...

[Deedee81]

la proportion d'homosexuels était à peu près la même dans toutes les populations

Je l'avais lu en effet (au niveau humain : même prévalence pour toute culture, géographiquement et historiquement). Mais je ne connais pas le sérieux/validité de ces affirmations. Je suis d'accord avec ton analyse.

Il à noter qu'on retrouve ce genre de difficulté avec d'autres comportements humains (j'avais lu des trucs sur les comportements criminels). Si dans certains cas l'origine biologique ou acquise est claire, dans la grosse majorité c'est juste trop complexe, extrêmement multifactoriel tant au niveau biologique que environnemental. Mais le cas de l'homosexualité est plus discuté/connu car il est plus connoté. Les sujets polémiques font toujours recette

[oxycryo]

pour répondre au premier post... l'orientation sexuelle (Érotype) n'est pas fixe chez homo sapiens, le but de la sexualité étant pour l'individu de s'envoyer en l'air, et si tout ce passe bien pour la nature pourvoyeuse dû-dit surcroit d'endorphine, cela doit amener les individus de sexe opposé à se reproduire... mais la sélection sexuelle ici joue à plein, et fonctionne pour éliminer les variants de notre espèce qui d'aventure ne jugerais pas adéquat pour leur vie de s'unir pour fonder une famille...

la séxualité en général semblant être une faculté acquise par le vivant pour permettre un "jugement" apostériori des variants d'une espèce par ces variants eux-même, afin que des faiblesses génétiques ou autres ne perturbent le pool génétique de ces espèces... la nôtre en particulier, ou le découplage Erotisme/séxualité est manifeste.

et ceci en regard de la reproduction à l'identique par division des unicellulaire (en particulier) il y a pas mal de cas d'espèces marine en particulier(mais assez basique) continuant a se reproduire sous ce mode "originel" sans doute

donc, l'ensemble des variations des visée Erotique humaine n'ont rien d'a-naturelle, même bizarre, et surtout non-reproductrice... l'imaginaire/psychologie étant le ferment de l'érotisme chez Sapiens.. la biologie se contenant de compter les points et d'attendre son heure pour trouver sa voie.

[MissJenny]

(...) la reproduction à l'identique par division des unicellulaire

on est largement hors sujet, mais il me faut rectifier : la reproduction clonale n'est pas générale chez les unicellulaires. La reproduction sexuée y est pratiquée (mais pas l'homosexualité, qu'on sache)

[Deedee81]

Salut,

le but de la sexualité étant pour l'individu de s'envoyer en l'air

C'est quand même réducteur Ca dépend des individus, des instants, et même de l'âge (parfois par exemple c'est une décision d'un couple souhaitant faire un enfant, même si la question est devenue moins critique avec la pilule et les préservatifs dans les sociétés modernes, ça peut même être professionnel !!!!).

Enfin, ce n'est pas clairement énoncé mais note que même les caractère acquis peuvent bénéficier de l'évolution (mise en place de mécanisme biologique permettant ou favorisant l'acquisition de caractères en fonction de l'environnement) et les caractères acquis peuvent influencer la sélection et donc l'évolution.

Bref démêler tout ça est extrêmement difficile, pour la question de cette discussion personne amha n'est en mesure de le faire facilement (encore moins sur un forum, pas assez d'études permettant de conclure).

[JPL]

C'est quand même réducteur

N’as-tu pas remarqué que quel que soit le sujet oxycryo fonce dedans avec la délicatesse d’un éléphant dans un magasin de porcelaines ?

Et pour revenir sur la différence entre orientation sexuelle et comportement il faudrait ne pas oublier le nombre d’homosexuels qui n’ont jamais eu de relation avec un homme et se sont mariés avec une femme, que ce soit par conformisme, sous l’effet d’une pression sociale ou familiale qu’ils n’ont pu surmonter, ou parfois pour des raisons beaucoup plus sincères. Certes ils peuvent avoir quelques écarts clandestins, voire mener une double vie, mais certains sont restés fidèles à leur choix. J’en connais, et ils ne se considèrent pas comme hétéro au motif qu’ils n’ont pas eu d’expériences masculines.

Bien sûr il ne faut pas oublier tous ceux qui, à un degré ou un autre se considèrent comme non binaires, même s’ils ont souvent une orientation principale qui n’exclut pas quelques aventures sur d’autres rivages.

[JPL]

En raison de l’évolution de cette discussion, la modération considère que la laisser en Biologie est trop réducteur. Elle est donc déplacée dans Discussions scientifiques.

[Deedee81]

la délicatesse d’un éléphant dans un magasin de porcelaines ?

Et pour revenir sur la différence entre orientation sexuelle et comportement il faudrait ne pas oublier le nombre d’homosexuels qui n’ont jamais eu de relation avec un homme et se sont mariés avec une femme, que ce soit par conformisme, sous l’effet d’une pression sociale ou familiale qu’ils n’ont pu surmonter, ou parfois pour des raisons beaucoup plus sincères.

J'ai connu des cas qui avaient énormément de mal à s'assumer et évidemment le jours où ils sortent du placard c'est le drame. Mais ce genre de difficulté est (amha) due en effet aux pressions sociales et culturelles.

[JPL]

Ceci étant dit, la discussion inné/acquis sur ce sujet me paraît presque aussi utile que la discussion sur le sexe des anges. Je connais des personnes, je connais un peu leur parcours et en tant qu’ami je les "aime" telles qu’elles sont.

Nota : j’ai mis aime entre guillemets car dans les siècles précédents le mot aimer était largement utilisé dans un sens non sexuel. C’est dans ce sens que je l’utilise. Je prends à témoin Montaigne à propos de son amitié célèbre avec La Boétie :

Si on me presse de dire pourquoi je l'aimais, je sens que cela ne se peut exprimer, qu'en répondant : « Parce que c'était lui ; parce que c'était moi. »

[Deedee81]

Nota : j’ai mis aime entre guillemets car dans les siècles précédents le mot aimer était largement utilisé dans un sens non sexuel. C’est dans ce sens que je l’utilise. Je prends à témoin Montaigne à propos de son amitié célèbre avec La Boétie :

On l'emploie toujours dans ce sens mais c'est vrai qu'on est plus prudent par exemple en disant "je t'aime bien". Curieux glissement sémantique Au moins en Anglais il y a deux verbes différents.

aussi utile que la discussion sur le sexe des anges

+1

Note qu'aux Moyen-Age ils ont vraiment tenu de longues réunions non pas sur ça (quoi que) mais sur combien d'anges peuvent tenir sur une tête d'épingle. C'était l'ancêtre de Futura

Mais c'est clair, en l'état, la discussion ne progressera guère plus. Si ça s'éternise faudra un cadenas.

[f6bes]

Merci de votre réponse ! Quelqu'un en a-t-il une autre ?

Bjr à toi, Que penser des hétéros qui deviennent ...homo !! (inné/aquis)
Bonne soirée

[JPL]

Je me méfie beaucoup de ce type de phrase qui ne voit les chose que de l’extérieur et de manière simpliste. Chaque histoire personnelle est unique et beaucoup trop complexe pour se résumer en une telle phrase (ou son inverse).

[oxycryo]

le but de la sexualité étant pour l'individu de s'envoyer en l'air

C'est quand même réducteur Ca dépend des individus, des instants, et même de l'âge (parfois par exemple c'est une décision d'un couple souhaitant faire un enfant, même si la question est devenue moins critique avec la pilule et les préservatifs dans les sociétés modernes, ça peut même être professionnel !!!!).

Enfin, ce n'est pas clairement énoncé mais note que même les caractère acquis peuvent bénéficier de l'évolution (mise en place de mécanisme biologique permettant ou favorisant l'acquisition de caractères en fonction de l'environnement) et les caractères acquis peuvent influencer la sélection et donc l'évolution.

Bref démêler tout ça est extrêmement difficile, pour la question de cette discussion personne amha n'est en mesure de le faire facilement (encore moins sur un forum, pas assez d'études permettant de conclure).

hm, réducteur ? mais à quoi sert alors le plaisir... dans ce cas Deedee, et pourquoi est-ce une expérience les plus intenses d'une vie... cette éruption chimique de l'orgasme n'a pas été sélectionné au fur et à mesure des âges pour rien... ce caractère acquis est ce qui permet aux espèce et surtout à la nôtre (qui y regarde à deux fois quand même avant de s'engager, et plus si affinité) de toujours vouloir s'unir, et surtout pour notre espèce aux hommes et femmes de rester ensemble assez longtemps pour permettre aux enfants du couple d'être protégé pendant le temps très long de leur propre maturité (jusqu'a 25ans aujourd'hui) il faut une bonne relation de couple, pour les accompagner aussi longtemps.

[oxycryo]

(...) la reproduction à l'identique par division des unicellulaire

on est largement hors sujet, mais il me faut rectifier : la reproduction clonale n'est pas générale chez les unicellulaires. La reproduction sexuée y est pratiquée (mais pas l'homosexualité, qu'on sache)

je bat ma coulpe volontiers, n'ayant pas une vue très claire des modes de sexualité de l'ensemble des unicellulaires...
mais sont-ce des protiste ayant plus de 100 types sexuel, et dont chacun est compatible avec 98% des autres types (contre 50%) pour nous, ne laissant que 2% de type incompatible... delà que je ne m'étonne de plus grand chose de la part des unicellulaire, autant que l'Érotisme humain laisse aussi par ces nombreux mode fort perplexe... (fétichisme par exemple, et entre autres)