stromatolithe, erreur de datation ?

[oxycryo]

bonjour à toutes et tous

à la recherche des premiers vivants
je tombe comme d'habitude sur ça... les stromatolithes (très anciens) et avec leur jolie cyanobactéries (algue bleu/vert)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stromatolithe

mais, les stromatolithes du fait de la photosynthèse doivent vivre près de la surface des mers et océans

le problème, qui m'est peu soluble, c'est que l'atmosphère de l'époque ne contient pas d'oxygène, et que sans oxygène, pas de couche d'ozone
et pas de couche d'ozone, pas de filtrage des UV, méchament mortel pour tout organisme basé sur l'ADN et ARN (ils lysent cette molécule)

delà... que viennent faire ces tapis bactériens à cette époque, et en l'absence de crème solaire ++++

j'arrive à comprendre une vie dans des geysers(archéobactérienne extremophiles) (craton de Pilbara (Australie)) mais les stromatolithes, comment dire...

ne sont-ce pas simplement des artéfacts géologiques... ou pire un gros problème dans les méthodes de datation
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[Deedee81]

Salut,

Tiens c'est amusant car on m'a donné l'explication il y a peu sur Futura : les cyanobactéries actuelles ne sont pas comme celles au tout début.

Actuellement elles sont (essentiellement) aérobie mais au début elles étaient anaérobies. Elles produisaient de l'oxygène par photosynthèse et pour elles c'était un déchet toxique !!!!

Et attention, les UV C sont pas bon mais quand même pas à ce point !!!! Surtout qu'étant anaérobies, elles n'étaient pas obligées d'affleurer en surface. Peuvent être un peu en dessous (pas trop évidemment)

ne sont-ce pas simplement des artéfacts géologiques... ou pire un gros problème dans les méthodes de datation

On en a des récents donc, non, aucun doute, c'est d'origine bactérienne.

[Deedee81]

Tiens c'est amusant car on m'a donné l'explication il y a peu sur Futura

C'était ici :
https://forums.futura-sciences.com/b...ene-terre.html

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

ne sont-ce pas simplement des artéfacts géologiques... ou pire un gros problème dans les méthodes de datation

Certains stromatolites archéens le sont. Rien ne ressemble plus a des dépots laminaires biogéniques que des dépots laminaires hydrothermaux. Il y a donc pas mal de structures stromatolitiques qui ne semblent pas etre le produit d'activité biologique. Tout cela a fait l'objet de révisions depuis les années 2000 et les avancées en géochimie isotopique et biogéochimie. Mais il y a également beaucoup de structures qui sont confirmées comme étant des précipitations biogéniques.

Les méthodes de datation sont généralement assez solides (surtout pour la précision demandée).

le problème, qui m'est peu soluble, c'est que l'atmosphère de l'époque ne contient pas d'oxygène, et que sans oxygène, pas de couche d'ozone
et pas de couche d'ozone, pas de filtrage des UV, méchament mortel pour tout organisme basé sur l'ADN et ARN (ils lysent cette molécule)

Comme je l'avais mentionné dans la discussion précedente, l'atmosphere est assez differente, tres riche en CO₂ et réductrice, et il en est de meme pour les oceans qui doivent avoir leur lot de matiere en solution (pas seulement NaCl). Finalement, ces cyanobactéries sont typiquement biomineralisées, ce qui peut avoir un effet je suppose.
Tout cela, c'est sans compter les mecanismes d'auto-reparation et de protection que ces bacteries pourraient avoir mis en place a l'époque. On le voit dans des cyanobacteries actuelles (Chroococcidiopsis), alors qui sait pour les cyanobacteries archeenes ou cette caracteristique serait essentielle.

Bref, il y a un probleme, certainement. Insoluble, ca je ne pense pas. Il ne me semble pas difficile d'imaginer des hypotheses pour resoudre ce probleme, la partie difficile est sans doute de confirmer ces hypotheses.

T-K

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Merci de tes précisions.

Tout cela, c'est sans compter les mecanismes d'auto-reparation et de protection que ces bacteries pourraient avoir mis en place a l'époque. On le voit dans des cyanobacteries actuelles (Chroococcidiopsis), alors qui sait pour les cyanobacteries archeenes ou cette caracteristique serait essentielle.

Je suppose aussi qu'il n'est pas exclu qu'à l'époque le taux de mutation ait été fort élevé sans que ce soit un problème (et même au contraire aurait pu jouer un rôle important dans l'évolution des procaryotes). Evidemment ça aussi c'est difficile à confirmer.

[oxycryo]

wep je vois ce que vous voulez dire... mais...

des cyanobactéries ?? hm, ne sont-elles pas surtout bien trop complexe... bi-membranée en regard des archéobactéries extrémophiles (unimembranées)...
- ne serait-elle pas historiquement et biologiquement plus encline à avoir pu réaliser ses concrétions ?

[Tawahi-Kiwi]

- ne serait-elle pas historiquement et biologiquement plus encline à avoir pu réaliser ses concrétions ?

On a en effet aucune preuve évidente a ma connaissance que les stromatolithes archéens sont formés par des cyanobactéries. On sait juste que les actuels le sont, et que les biomarqueurs remontent assez loin (mais ne sont pas toujours suffisants pour exclure d'autres groupes).

Quand on prend tout en compte, si j'en crois Demoulin et al. (2019), le premier fossile incontesté de cyanobacterie date de 1,9 milliards d'annees mais le groupe-couronne remontrait assez loin dans le temps. Au bout d'un moment, si on remonte suffisamment loin, je suppose que la question se pose s'il s'agit toujours de cyanobactéries ou de quelques chose de plus primitif. Peut etre que Geb a un mot a dire sur le sujet mais la publication ci-dessus (ainsi que Fournier et al., 2021) semble fournir pas mal d'infos (y compris les mécanismes de protection vis-a-vis des UV).

T-K

[Deedee81]

Salut,

On a en effet aucune preuve évidente a ma connaissance que les stromatolithes archéens sont formés par des cyanobactéries.

Ah ça c'est vachement intéressant car on lit toujours "cyanobactérie", je ne savais pas que c'était surtout supposé. Là j'ai beaucoup appris Merci

Notons que les premiers stromatolites c'est grosso modo un demi milliard d'années après le grand bombardement tardif. C'est long ! Et la vie a probablement pu fortement évoluer et se diversifier sur une telle durée. Ca ne prouve pas que ces premières bactéries photosynthétiques étaient aussi complexes que des cyanobactéries bien sûr, mais ce n'est pas non plus une hypothèse hérétique. Et en faisant quelques recherches sur les arbres phylogénétiques des procaryotes je me rend compte qu'il y a aussi beaucoup d'incertitude sur "qui a été là le premier" (archées ou bactéries) (pour peu que la question ait un sens, ça pouvait aussi être un truc différent voire plus simple qui a juste divergé en deux branches).

[oxycryo]

wep, cyanobactérie mon oeil... vas pour des stromatolithes... mais des stromatolithes ferreuses ou ferrique alors...
car je vois mal comment l'oxygène dégazé par les dites cyanobactéries, se refuser à réagir avec le fer dissous dans leurs eaux de baignade...
ces stromatolithes pour être invoqué avoir des couches de rouille... sinon c'est nawak comme hypothèse...

il faut attendre la grande oxygénation vers 2,4Ga pour que le mécanisme de la photosynthèse soit actif, et présent partout dans l'océan précipitant tout le reste de fer dissous, oxygénant les océans, tuant les archéobactéries anaérobies, puis de voir le taux d'oxygène dans l'atmosphère commencer à monter...

les archeo-stromatholithe avait surtout une rare faculté à résister aux UV.. il parait qu'ils ont inventé la crème solaire indice 1500 (mucus) mais ça cela ressemble plutôt à un boulot d'archée extrémophile

[MissJenny]

il n'y a pas que l'ozone qui filtre les UV.

[Deedee81]

il faut attendre la grande oxygénation vers 2,4Ga

Ah oui, bien vu ça, j'avais oublié ce décalage. Donc ancêtre ou semblable ou même totalement différent mais pas "cyanobactérie"

[Geb]

Bonjour,

[...] le problème, qui m'est peu soluble, c'est que l'atmosphère de l'époque ne contient pas d'oxygène, et que sans oxygène, pas de couche d'ozone
et pas de couche d'ozone, pas de filtrage des UV, méchament mortel pour tout organisme basé sur l'ADN et ARN (ils lysent cette molécule)

Juste pour info, dans les nombreuses publications que j’ai accumulé au fil des ans, il y en a une de Roderick Oliver Redman (1905-1975), dans un article publié en 1950 (consacré à une critique littéraire des actes d’un colloque) et qui aborde déjà la question de l’ozone comme un paradoxe apparent :

- Planetary Atmospheres (Redman, 1950)

[...] in view of the great discrepancies in abundance of individual elements (when compared with the major planets, the sun, stars or nebulae) present opinion inclines to the belief that our atmosphere is secondary, perhaps in part produced by life itself. Here a paradox is encountered: the atmospheric oxygen of the earth may be chiefly a product of living matter, yet this same oxygen is the principal agent which filters out the lethal ultra-violet from the solar spectrum.

Peut etre que Geb a un mot a dire sur le sujet

Au risque de te décevoir, je ne m’intéresse que malgré moi aux débats sur les premières traces supposées de vie sur Terre.

Je me réjouis, de loin, de voir le niveau de détails et de rigueur auquel la discipline est arrivée et je trouve ces débats passionnants. Mais j’ai tout de même à ce sujet quasiment la même attitude que pour les sujets sur le forum beaucoup plus spéculatifs, autour de la probabilité d’une vie extraterrestre, des exoplanètes soit-disant habitables, etc. À ces trois occasions, c’est plus la curiosité qui me pousse à me documenter, davantage qu’un intérêt personnel. La raison est simple : dès qu’on a des traces de vie, ça veut dire que la vie est déjà apparue. J’ai déjà pas mal de publications à lire rien que sur les mécanismes physico-chimiques ayant pu contribuer aux origines de la vie, donc j’admets que, d’ordinaire, je passe mon chemin (sauf élan irrépressible de curiosité).

Si le progénote avait été un phototrophe, c’eût été intéressant, mais je n’apporte pas beaucoup de crédit aux différentes hypothèses qui le suggèrent (si ce n’est une satisfaction intrinsèque de savoir qu’elles existent, dans ma volonté d’arriver à une vision exhaustive des hypothèses en présence). Je n’ignore pas que la date supposée des premières traces de vie sur Terre a parfois largement influencé les débats sur les origines de la vie, mais selon moi, ça ne mérite pas davantage qu’un aparté (le genre de truc qu’on met dans un cadre au milieu du texte principal) dans un bon bouquin.

Une dernière raison, c’est que nous avons la chance d’avoir parmi nous au moins un géologue professionnel (c’est-à-dire toi, T-K) pour nous éclairer sur la question. Si je ne m’abuse T-K, tu n’es pas spécialiste des stromatolithes, néanmoins, je ne vois pas ce que je pourrais en dire de plus que toi.

Cela dit, par simple curiosité donc, je vais essayer de jeter un œil à Demoulin et al. (2019) et Fournier et al. (2021).

Évidemment, je n’ai rien à redire à ce que tu as écris, T-K, mais après lecture en diagonale, je crois qu’il vaut mieux reprendre le passage de Demoulin et al. (2019) sur les traces d’il y a environ 1,9 milliards d’années :

Finally, microfossils may provide direct evidence for cyanobacteria, but their identification is often ambiguous. At the present time, the cyanobacterial identity of only three fossil taxa is not debated: Eoentophysalis, Eohyella and Polybessurus. Eoentophysalis belcherensis is the oldest microfossil interpreted with certainty as a cyanobacterium (Hofmann, 1976). This microfossil has been described from 1.89–1.84 Ga silicified stromatolites of the Belcher Supergroup, Hudson Bay, Canada (Hofmann, 1976).

Ça m’a l’air extrêmement restrictif comme critère, et personnellement, je me contenterais tout à fait de traces moins fiables que celles qui vont carrément jusqu’à pouvoir identifier un taxon dans des microfossiles.

Il y a un autre truc qui m’avait fasciné lorsque j’avais discuté des stromatolithes dans une autre discussion sur le forum il y a 8 ans, c’est l’impact que la découverte en novembre 1986 des premiers stromatolithes vivants en eau douce et submergés en permanence, des stromatolithes "géants" qui plus est (plus de 2 mètres de haut pour certains), a eu sur les suppositions qu’on faisait à propos des premières traces supposées de stromatolithes fossiles :

- Giant subtidal stromatolites forming in normal salinity waters (Dill et al., 1986)

[…] Until the discovery of small lithified subtidal columnar stromatolites in the Bahamas³, the only subtidal marine examples known to be living while undergoing lithification were in the hypersaline waters of Hamelin Pool at Shark Bay, Western Australia^4–7. Shark Bay stromatolites range from intertidal to the shallow subtidal with the larger columns reaching 1 m in height. The Shark Bay stromatolites have strongly influenced geological interpretation; by analogy, many ancient stromatolites have been considered to have grown in intertidal and/or hypersaline conditions⁸, although hypersalinity was not a necessity for growth during the Precambrian because grazing metazoan life had not then evolved.

J’imagine que l’étude des stromatolithes modernes en Floride, au Bahamas, en Australie et ailleurs, ont sans doute beaucoup de choses à nous apprendre. J’ai moi aussi trouvé une publication intéressante au sujet de comment l’étude des stromatolithes modernes pourrait nous aider à mieux identifier les stromatolithes fossiles :

- Stromatolites, so what?! A tribute to Robert N. Ginsburg (Suosaari et al., 2019)

Notons que les premiers stromatolites c'est grosso modo un demi milliard d'années après le grand bombardement tardif. C'est long ! Et la vie a probablement pu fortement évoluer et se diversifier sur une telle durée.

Je serais intéressé de savoir ce que T-K en pense, mais cela fait un bon moment à ma connaissance que le "grand bombardement tardif" n'est plus considéré comme stérilisateur (Morbidelli et al., 2012 ; Zellner, 2017 ; Grimm & Marchi, 2018).

il n'y a pas que l'ozone qui filtre les UV.

Il me semble que T-K avait abordé la question dans l'autre discussion déjà mentionnée par Deedee81.

Cordialement.

[Deedee81]

Je serais intéressé de savoir ce que T-K en pense, mais cela fait un bon moment à ma connaissance que le "grand bombardement tardif" n'est plus considéré comme stérilisateur

Ah hé bien décidément, j'en apprend beaucoup aujourd'hui. Merci

[Tawahi-Kiwi]

ces stromatolithes pour être invoqué avoir des couches de rouille... sinon c'est nawak comme hypothèse...

Tu sembles t'avancer ou t'offusquer beaucoup dans un sujet ou tu sembles ne pas y connaitre grand chose.

De mon point de vue geochimiste, entre l'equilibre CO₂-CO₃⁼ et FeO-Fe₂O₃, il y a de la marge en terme de fugacite en oxygene (entre CO₂+H₂O-CH₄+H₂O et Fe₃O₄-Fe₂O₃, il y a 8 ordres de grandeurs du fO₂ (a 1000K, ok, mais c'est sans doute pas tres different a 300K))-. Alors en plus ici, c'est biologique, donc beaucoup de chance d'etre hors equilibre. Je ne m'avancerais donc pas du tout sur ce que devrais faire le Fe²⁺ dissous la dedans, et tu ne devrais pas non plus.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Une dernière raison, c’est que nous avons la chance d’avoir parmi nous au moins un géologue professionnel (c’est-à-dire toi, T-K) pour nous éclairer sur la question. Si je ne m’abuse T-K, tu n’es pas spécialiste des stromatolithes, néanmoins, je ne vois pas ce que je pourrais en dire de plus que toi.

Tes connaissances bilbiographiques sont loin d'etre negligeables, detrompes-toi. Mais je comprends bien que les stromatolithes, c'est peut etre quelques centaines de millions d'annees trop recents pour toi

Ça m’a l’air extrêmement restrictif comme critère, et personnellement, je me contenterais tout à fait de traces moins fiables que celles qui vont carrément jusqu’à pouvoir identifier un taxon dans des microfossiles.

Disons qu'auparavant, ce qui n'est pas identifier clairement comme cyanobacterie, pourrait peut-etre etre un truc qui y ressemble, mais pas tout a fait, et que certaines suppositions qui peuvent etre faites avec les cyanobacteries ne pourraient pas etre extrapolees a des organismes plus anciens. Ne connaissant pas le sujet, je ne saurais pas dire ce que cela implique.

T-K

[Geb]

Ah hé bien décidément, j'en apprend beaucoup aujourd'hui. Merci

De rien. À ma connaissance, cette révision du caractère stérilisateur du LHB est apparue à la lumière de trois études, l'une sur l'hypothèse du "Late, Late Heavy Bombardment", menée par Donald R. Lowe, et l'autre sur la structure de la "ceinture E" (E-belt) d'astéroïdes, menée par William F. Bottke, et la troisième sur de nouvelles données lunaires (impossible de retrouver la source maintenant, mais je crois me souvenir que la publication date de 2010 ou 2011).

Si tu en as le loisir, tu peux regarder deux conférences assez fascinantes de ces chercheurs, proposées (en anglais) par le SETI Institute :

- Late Heavy Bombardment (Don Lowe, 2011)
- Late, Late Heavy Bombardment (Bill Bottke, 2011)

Évidemment, l'équipe d'Alessandro Morbidelli (encore lui) a fait la synthèse de ces résultats en 2012 et mis tout le monde d'accord, avec un modèle du bombardement "en dent de scie" déjà cité (Morbidelli et al., 2012). Il a lui aussi eu l'occasion de présenter ce modèle lors d'une conférence (en français) dès 2011 :

- Origins 2011 - Alessandro Morbidelli

Lorsqu'il dit (de 17'13'' à 18'08'' dans la vidéo) :

[…] there is a consensus that the bombardment rate up to 4.1 billion years ago was not enough for it to evaporate the oceans on Earth. We need a bombardment rate that is about 2 to 3 times the bombardment rate at 4.1 billion years ago – again, from lunar data – to evaporate the oceans on the Earth. So, if you have no [L]LHB, and the impact rate went up going backwards in time, the ocean evaporation level was achieved at about 4.2 billion years ago, which means that in this scenario, the Earth was [un]inhabitable, was sterilized, since its formation down to 4.2 billion years ago. In [Late,] Late Heavy Bombardment scenario instead, because the bombardment prior to 4.1 [billion years ago] was lower, the ocean evaporation level was never reached, and essentially the Earth was habitable ever since its formation, ever since the solidification of its crust, which is, of course, a big difference.

Il évoque en fait le papier de 2012 susmentionné. Malheureusement, les diapositives de la conférence ne sont plus visibles donc tu dois me croire sur parole. Cela dit, en faisant une recherche inversée, je trouve le schéma (voir légende du schéma en page 2) qu'il explique dans la présentation à une conférence en 2012 :

The Sawtooth-like Timeline of the First Billion Year of Lunar Bombardment (Morbidelli et al., 2012)

Dans le texte principal (qui compare trois scénarios différents) :

In the sawtooth view, the bombardment rate was perhaps never exceptionally high, though big impactors did occur over an extended period. Life might have formed early in the Earth history and survived from that time.

Tes connaissances bilbiographiques sont loin d'etre negligeables, detrompes-toi.

Merci pour le compliment. Deedee et toi vous vous êtes passé le mot ?

Mais je comprends bien que les stromatolithes, c'est peut etre quelques centaines de millions d'annees trop recents pour toi

Je n'aurais pas dit mieux moi-même

Cordialement.

[Deedee81]

Deedee et toi vous vous êtes passé le mot ?

Non, c'est juste que je ne suis pas spécialiste sur aucun des volets de la question et donc le fait que j'apprenne plein de choses de l'un ou l'autre n'est pas une surprise

[oxycryo]

ces stromatolithes pour être invoqué avoir des couches de rouille... sinon c'est nawak comme hypothèse...
Tu sembles t'avancer ou t'offusquer beaucoup dans un sujet ou tu sembles ne pas y connaitre grand chose.

De mon point de vue geochimiste, entre l'equilibre CO2-CO3= et FeO-Fe2O3, il y a de la marge en terme de fugacite en oxygene (entre CO2+H2O-CH4+H2O et Fe3O4-Fe2O3, il y a 8 ordres de grandeurs du fO2 (a 1000K, ok, mais c'est sans doute pas tres different a 300K))-. Alors en plus ici, c'est biologique, donc beaucoup de chance d'etre hors equilibre. Je ne m'avancerais donc pas du tout sur ce que devrais faire le Fe2+ dissous la dedans, et tu ne devrais pas non plus.

T-K

simplement il est dit, que le fer dissous dans cet océan primordial à réagit avec l'oxygène produit par les stromatolithes... à minima ces stromatolithes, et les "littoraux" où ils se trouvent présent n'ont pas de trace de rouille, les gisements sont tous des gisements profond, aussi profond que ces océans/mers pouvait l'être...

donc vas pour une vie extremophile au UV, de type archéa... mais pas pour des cyanobactéries, et pour une raison biologique à la présence des gisement de fer rubané...
la faculté des UV à lyser H2O suffit à expliquer que le fer dissous par les fumeur médio-océanique ait trouvé des couches oxygénées en surface...

[Deedee81]

Deux questions :

simplement il est dit

Quelle est la datation de ces stromatolithes et le "il", c'est quelle référence ? (car si c'est wikipedia, méfiance, il y a parfois des erreurs ou des imprécisions, c'est pas trop fréquent mais ça arrive)

Et comme je l'avais dut plus tôt dans cette discussion on lit partout (pour les anciens stomatolithes) cyanobactérie mais ça c'est dans la vulgarisation, dans les références plus techniques données par nos deux spécialistes ils ne commettent pas cette erreur.

[oxycryo]

compte tenu des grandes disparités dans l'abondance des éléments individuels (par rapport aux planètes majeures, au soleil, aux étoiles ou aux nébuleuses), l'opinion actuelle incline à croire que notre atmosphère est secondaire, peut-être en partie produite par la vie elle-même. On rencontre ici un paradoxe : l'oxygène atmosphérique de la terre peut être principalement un produit de la matière vivante, mais ce même oxygène est le principal agent qui filtre l'ultra-violet mortel du spectre solaire.

wep, le paradoxe n'en est pas vraiment un, l'oxygène fut le résultat pendant longtemps de la lyse de l'eau par les UV et non d'une source du vivant, car anaérobie stricte
mais consommé par le fer des océans, il ne pouvait se trouver dans l'atmosphère et donc dans la stratosphère sous forme d'ozone.

GEB, la citation que tu proposes n'est pas tout à fait au niveau du reste de ton post... son hypothèse que seul la vie produit de l'oxygène, est quand même à minima simpliste. même pour moi...

[oxycryo]

il n'y a pas que l'ozone qui filtre les UV.

wep, mais en typant sur le web filtrage UV on tombe pas tout à fait sur les sites qui font le tour des possibilités en matière de crème solaires... ;D

donc, vous serait-il aimable d'en dire un peu plus, sans toutefois aller à l'exhaustivité la plus stricte ...

toutefois, l'essentiel du problème du vivant "en surface" tient dans ce que j'ai pu lire, à cette absence de ce moyen usuel -- une couche d'ozone -- pour protéger les stromatolithes ou autres archées frottaillant entre deux-eaux de l'Archéen

[MissJenny]

vois par exemple cet article : https://www.colorado.edu/today/2010/...-boulder-study

ce n'est qu'une hypothèse bien sûr. L'article date de 2010, je ne sais pas si les connaissances ont progressé depuis.

[Geb]

Bonjour,

wep, le paradoxe n'en est pas vraiment un, l'oxygène fut le résultat pendant longtemps de la lyse de l'eau par les UV et non d'une source du vivant, car anaérobie stricte
mais consommé par le fer des océans, il ne pouvait se trouver dans l'atmosphère et donc dans la stratosphère sous forme d'ozone.

Tout est une question de concentration.

As-tu la moindre idée de la concentration d’oxygène moléculaire à l’équilibre qu’il y aurait dans notre atmosphère sans la vie ?

Il y a des participants à cette discussion beaucoup plus qualifiés que moi pour répondre, mais je ne serais pas étonné qu’on arrive à 10^-6 voire 10^-9 fois la concentration actuelle.

Même si on ne réfléchit qu’en terme de pression partielle, la photolyse de l’eau, ce n’est a priori pas très efficace.

GEB, la citation que tu proposes n'est pas tout à fait au niveau du reste de ton post... son hypothèse que seul la vie produit de l'oxygène, est quand même à minima simpliste. même pour moi...

Une petite question à tout hasard : essayes-tu de troller une discussion que tu as toi-même lancé ?

Franchement, qualifier une simple remarque dans une courte critique littéraire publiée il y a 72 ans de "simpliste" aux standards actuels, c’est une lapalissade. J’aurais presqu’envie d’ajouter : « Un peu de respect pour nos aïeux ! »

En outre, l’auteur est très prudent dans son propos :

[…] the atmospheric oxygen of the earth may be chiefly a product of living matter

"Chiefly", dans ce cas, ce serait tout de même la différence entre 10^-9 ou 10^-6 PAL et 1 PAL comme on dit en anglais (PAL pour "present atmospheric level").

vois par exemple cet article : https://www.colorado.edu/today/2010/...-boulder-study

ce n'est qu'une hypothèse bien sûr. L'article date de 2010, je ne sais pas si les connaissances ont progressé depuis.

Personnellement, je ne sais pas quoi penser de cette publication (Wolf & Toon, 2010) et ses implications.

Ce débat sur les dizaines de solutions possibles envisagées du paradoxe dit du "jeune Soleil faible" ("faint young sun paradox") dure depuis la deuxième moitié des années 1950 et ressemble surtout à un dialogue de sourds à mes yeux.

C’est très bien illustré par un débat sous forme de tirs croisés à propos de ladite publication entre Mike Russell, Wolf & Toon (les co-auteurs) et Christopher Chyba (malgré tout le respect que j’ai pour eux), 5 mois après sa publication :

- The Hazy Details of Early Earth's Atmosphere (Russell, 2010)
- The Hazy Details of Early Earth's Atmosphere—Response (Wolf & Toon, 2010)
- The Hazy Details of Early Earth's Atmosphere—Response (Chyba, 2010)

J’en regrette presque que Mike Russell ait ressenti le besoin de partager son point de vue critique. En gros, ils se sont limités à se renvoyer à la figure des résultats conflictuels de l’époque :

Y avait-il plus de cent PAL de CO₂ dans l’atmosphère terrestre avant 1,8 milliards d’années (Ohmoto et al., 2004), ou à peine 3 PAL de CO₂ il y a 2,2 milliards d’années, voire il y a 3,2 milliards d’années (réfs. 13 et 12, respectivement, dans Rosing et al., 2010).

L’hypothèse de Wolf & Toon (2010) estime aussi qu’il y avait beaucoup plus d’azote moléculaire dans l’atmosphère primitive (en terme de pression partielle) qu’à l’heure actuelle (Goldblatt et al., 2009). J’ignore à quel point ces résultats sont convaincants.

Je n’oserais pas me prononcer davantage sur la question. En général, l'environnement de la Terre primitive est lui aussi un débat sans fin. C'est pourquoi je me concentre sur la question des mécanismes physico-chimiques (en général à l'échelle microscopique) ayant pu contribuer aux origines de la vie plutôt que sur les débats concernant la composition atmosphérique, le pH et la température de l'océan, etc., à l'Hadéen ou au début de l'Archéen.

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

simplement il est dit, que le fer dissous dans cet océan primordial à réagit avec l'oxygène produit par les stromatolithes... à minima ces stromatolithes, et les "littoraux" où ils se trouvent présent n'ont pas de trace de rouille, les gisements sont tous des gisements profond, aussi profond que ces océans/mers pouvait l'être...

En faisant une moitié de suppositions sans rien connaitre au sujet et une autre moitié ou c'est simplement faux, on arrive a des conclusions absurdes. Les BIF classiques sont exclusivement formés en zone photique. Le fond des océans, sauf exception, n'est jamais preservé (et sans doute encore moins quand la tectonique des plaques n'était pas encore en place). Le fond des océans est la plupart du temps anoxique; il l'était encore il y a quelques dizaines de millions d'années. Durant le Protérozoique, ca a du varier au moins suivant l'etat de la cryosphere et de l'atmosphere.

Les sources hydrothermales médio-oceaniques (le dernier adjectif n'a pas vraiment de sens a l'Archéen) sont des systemes qui varient bien trop pour se lancer dans une estimation générale de l'état rédox du fer, a l'heure actuelle, et encore plus a l'Archéen. La ou tu as raison, c'est qu'il existe de rares dépots archéens de fer rubannés 'profonds' (les gisements de type Algoma) mais leur origine n'est pas entierement résolue, meme si probablement le résultat d'une précipitation chimique. Si tu sembles etre si sur de toi, partage tes idées dans Nature ou Science, ce sera mieux qu'ici.

....et d'ou vient cette idée que les stromatolites n'ont pas des oxydes de fer? Un des sites les plus celebres de stromatolites tres anciens, le chert de Gunflint au Canada, sont des fers rubannés dans lesquels on trouvait a une époque (il y a de cela plusieurs décennies), les plus anciens fossiles connus.

T-K

[oxycryo]

merci à vous tous pour les renseignement et info, et vos doctes corrections apportés à mon boui-boui originel...

[oxycryo]

bon Tawaki me prend pour un kiwi, c'est officiel... dis-donc

j'avais pas trop le temps de ferroyer c'est dernier temps... mais je viens d'aller compléter cette source hydrothermale d'où jailli ces fameux chert de Gunflin

j'aurais du le faire de suite, a chaud...

https://en.wikipedia.org/wiki/Gunflint_chert

la datation proposé ne correspond pas "exactement" à la période de temps en question plus haut... et l'on y trouve aussi des filaments d'algues
j'ai trouvé aussi du coté de pilbara(australie) des stromatolithe ferreuse/ferrique, mais de 2.7Ga

https://www.fossilera.com/fossils/ba...-billion-years

et ici, où là aussi il ne sont pas si vieux ce type de stromatolithe
https://planet-terre.ens-lyon.fr/res...es.xml#Archeen... où tout ce qui est présenté n'est pas plus vieux que 3,4Ga et

reste que les premier stromatolithe trouvé devraient être ferreux si l'océan était salé par du fer dissous. leur dégagement d'oxygène impliquant l'oxydation du fer, donc des couche rouillé ... ce qui seras le cas plus tard, confirmant ce mécanisme ... mais pas pour les stromatolithe originel...

http://www2.ggl.ulaval.ca/personnel/...matolites.html

Ce tapis agit de deux façons: 1) il piège les particules sédimentaires entre ses filaments; 2) il induit la cimentation des particules sédimentaires, grâce à son activité photosynthétique qui, en consommant du CO2, abaisse la pression partielle de CO2 dans ce micromilieux et favorise ainsi la précipitation du CaCO3. Les particules piégées sont donc soudées ensemble, pour finalement constituer une succession de croûtes solides qui vont former une roche qu'on appelle laminite cyanobactérienne.

précipité de CaCO3, pas de Fe2O3

donc d'où viens l'oxygène qui a créer les premiers fer rubanés ?

[Tawahi-Kiwi]

bon Tawaki me prend pour un kiwi, c'est officiel... dis-donc

Ecoutes, tu fais plein d'affirmations gratuites et de remise en cause du sujet sans y connaitre grand chose...

la datation proposé ne correspond pas "exactement" à la période de temps en question plus haut... et l'on y trouve aussi des filaments d'algues

Ce n'est pas vis-a-vis de la datation que je donne le gisement utra-connu de Gunflint, mais pour contrer ton affirmation que les stromatolites ne sont pas accompagnes de precipitation d'oxydes de fer.

j'ai trouvé aussi du coté de pilbara(australie) des stromatolithe ferreuse/ferrique, mais de 2.7Ga

Qu'appelle tu des stromatolites ferreux ?!? tu veux dire de la magnetite (Fe³⁺/Fe²⁺=2) ?

reste que les premier stromatolithe trouvé devraient être ferreux si l'océan était salé par du fer dissous. leur dégagement d'oxygène impliquant l'oxydation du fer, donc des couche rouillé ... ce qui seras le cas plus tard, confirmant ce mécanisme ... mais pas pour les stromatolithe originel...

Non. Ca, c'est encore des suppositions gratuites d'un sujet que tu ne connais pas. Les BIF ne sont pas apparus globalement partout car ils necessitent plus que de l'oxygene pour apparaitre, tout simplement (enfin, pas que) parce que le fer(II) oceanique n'est pas reparti de maniere homogene, il faut des upwelling (ou leurs equivalents precambriens) pour amener des quantites importantes de fer en zone photique, et jusqu'a des temps avances (~1 Ga), l'ocean de Canfield est une hypothese raisonnable.
De plus (et la je n'y connais rien), je ne sais pas si il y a des processus biochimiques a l'oeuvre qui pourrait limiter cette precipitation.

T-K

[oxycryo]

ce ne sont des affirmations gratuite...seulement l'état de mon ignorance sur la question... je ne devrais sans doute pas être affirmatif ou aussi critique...
mais il s'agit plus de mon étonnement à la présence de donné éparse, glanée ça et là, au mieux (à la bouvart et pécuchet) qu'autres choses, et qui à mon petit niveau ne sont pas aussi claire à première vue que les pro du sujet s'accordent(plus où moins) entre eux sur les possibles naissant de données assez parcellaire (à vue de nez)

donc, que je lise que l'océan primordial était riche en fer dissous
- que des BIF sont perceptible très tôt dans cet océans
- qu'il faille une source d'oxygène pour ces BIF
- que l'on ait trouvé des stromatolithes précipitant du calcaire (dissous lui-aussi)
- que ce phénomène implique un dégagement O2
=> donc pour moi les stromatolithe de cette époque devrait contenir des couches de rouilles
- vers 2.7Ga cette configuration existe... mais (je n'ai pas trouvé, de stromatolithe "rouillé" pour l'océan primordial)

bon, j'ai lu des truc sur les fumeurs océanique, sur une zone profonde où le fer rencontre l'oxygène de surface...
sur les pluies qui lessive le fer présent sur les côtes, sur les courant marin de bord de côte emmenant l'oxygène vers le large
- bref plein de truc

et je pose ici, le résultat de mes pérégrinations, avec ce qui ne colle pas pour moi (en l'absence de donnée plus profonde et mieux établies)

merci pour ta patience, donc, tawaki kiwi (geb aussi)