Iter quand ça veut pas; ça veut pas.

[Daniel1958]

https://www.clubic.com/energie-renou...de-retard.html


sur Clubic


Cordialement

Attention la Chine a déjà obtenu son plasma thermonucléaire autoentretenu.
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[Gwinver]

Bonsoir.

Y a t'il un article ou site décrivant le modèle chinois et ses résultats?

Merci.

[XK150]

Bonsoir.

Y a t'il un article ou site décrivant le modèle chinois et ses résultats?

Merci.

Sans doute une allusion aux marches du tokomak chinois EAST , petite machine en soutien d'ITER ( et non pas en concurence , comme voudraient le faire croire les " journalistes bien informés " ) ,
avec un programme bien spécifique , notamment " impulsions longues " . Non autoentretenue ( jusqu'à preuve du contraire ) .

" La Chine est membre du consortium ITER et EAST est un banc d'essai pour les technologies ITER. " ( WIKI )

L'ignition et l'autoentretien sont des mythes de journalistes ( encore eux ... ) : aujourd'hui , on sait qu'il est beaucoup plus facile de fonctionner avec une part de chauffage addititionnel ( quitte à perdre 10% de la puissance ) ,
et plus personne ne recherche l'ignition . Il y a suffisamment d'autres problèmes à résoudre ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Experi...ucting_Tokamak

[Deedee81]

Salut,

A ça c'est dommage ces soucis. Ceci dit, sur de la haute technologie et aussi complexe, ce n'est pas rare (rappelons-nous le "boum" au démarrage du LHC par exemple). Et quelques mois de retards sur des années de fabrication, on va pas pleurer.
Merci pour l'info.

Concernant les autres avancées. Il ne faut pas oublier que les réacteurs comme ITER ou les chinois (et pleins d'autres, il y a une bonne dizaine de projets dans le monde, privés, publics ou mixtes) sont tous des projets de tests, d'étude de faisabilité, et de mise au point des technologies pour les futurs centrales de production. Personne ne peut battre personne, à ce stade.

J'ai lu il y a quelques mois un excellent article où les différents projets étaient expliqués, les différences bien mises en évidence. Et la conclusion était que ces différents projets étaient avant tout des moyens d'obtenir des réponses à toute une série de problèmes et qu'ils fonctionnaient ainsi en synergie. Chacun pouvant apporter des solutions aux autres. Ce n'est pas du tout une course contre les autres mais une course contre nos problèmes d'approvisionnement en énergie, et c'est une course mondiale (la compet entre pays ça viendra après...enfin, pour la fusion en tout cas)

Pour le reste, Xk a tout dit, je suis d'accord avec lui.

EDIT mais j'insiste pour dire merci, j'avais vu un article sur l'installation du tore mais je ne savais pas pour ces soucis techniques.
EDIT retrouvé l'article : https://www.pourlascience.fr/sd/phys...tion-23361.php

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

bonjour

cf article Futura https://www.futura-sciences.com/scie...chinois-64846/

[f6bes]

Bjr à toi, Meme si c'est un "article" de presse FUTURA, rien ne dit que le rédacteur ne verse pas AUSSI dans
le sensationnel !!
Il y a bien souvent qq fois entre ces rédacteurs et le forum (qui est autre chose) des divergences !!
Cadarache ça se visite Et j'ai pu visiter un "petit" tokamak situé juste à coté de ITER
Bonne journée

[Daniel1958]

L'ignition et l'autoentretien sont des mythes de journalistes ( encore eux ... ) : aujourd'hui , on sait qu'il est beaucoup plus facile de fonctionner avec une part de chauffage addititionnel ( quitte à perdre 10% de la puissance ) ,

L'article de Futura ne le mentionne pas ils parlent de confinement.

Les deux tokamaks principaux en Chine sont East, et HL-2M situé à Chengdu qui a démarré fin 2020. Mis en service en 2006, East est équipé de bobines supraconductrices et l’une de ses missions est justement de développer des plasmas très longs et de servir de banc de test pour Iter en termes de physique et de technologie. East a notamment démontré en 2021 l’obtention d’un plasma en mode-H (le mode de confinement privilégié pour Iter) de 101 secondes avec une température de 120 millions de degrés

Source Sfenb RGN

Ils ont donc (réussi si cela est vrai) à le faire sans apport additionnel. Maintenant qui croire tellement le jeu est biaisé. C'est vrai il n'est pas autoentretenu (il devrait rapporter plus d'énergie qu'il en consomme).

L’année dernière, les scientifiques ont réussi à générer une réaction de fusion nucléaire auto-entretenue… Mais ils ne parviennent plus à la répliquer

Source Business AM. J'ai confondu avec la fusion par laser au Lawrence Livermore



Allez un grand moment de rigolade

Pourquoi la fusion et la fusion freinent-elles les énergies renouvelables ?
Mais il ne faut pas que cela freine les énergies renouvelables : actuellement, les partisans de la fission et de la fusion dénigrent l’éolien et le solaire, dont le potentiel est pourtant extraordinaire, et le niveau de recherche tout aussi sophistiqué. Ces attaques risquent de nous faire perdre beaucoup de temps… »

[Deedee81]

rien ne dit que le rédacteur ne verse pas AUSSI dans le sensationnel !!

Ben si, toujours Sinon ça ne serait pas marrant (je plaisante)

D'ailleurs Xk l'a bien fait remarquer. Mais les infos en soi sont aussi intéressantes.
Et l'article PLS (accessible, pour une fois ) est plus impartial et très bien écrit.

[Daniel1958]

Heu y a des personnes de qualité et sérieuse à Futura je pense à Mthéory. Après je pense que c'est très difficile de faire le tri entre la promo théorie d'une équipe (quand même basée sur des faits) et ce qui est (avec ses éventuelles faiblesses).

Un gros reproche toutefois on nous parle de soleil mais c'est "que dale" avec c'est 15 10⁶ °C là c'est 15 10⁷ °C.

Et surtout la fusion contrôlée c'est tritium deutérium le soleil c'est hydrogène hélium. Ce n'est pas pareil.

Cordialement

[Deedee81]

Pour la qualité (en fait, c'est surtout le coté sensationnel qui est problématique) on est bien d'accord.
Faut juste en être conscient.

Ce n'est pas pareil.

A part le résultat (fusion) il n'y a guère de point commun. Mais dire "l'énergie du soleil", ça fait bien

[Daniel1958]

C'est le soleil ça réchauffe. Mais même dans les autres étoiles c'est le Cycle CNO qui est prépondérant.

Le problème reste la disruption qui existe. La quantité de plasma est importante. Risque accrue de détérioration des parois du tore. Après j'ai aussi des doutes (des doutes uniquement) sur les neutrons de fusions de 140 Mev. Ils sont "violents" (pour la cuve et.....le reste)

On peut s'amuser à dire qui de l'ordinateur quantique ou de la fusion contrôlée arrivera en premier. A moins qu'un seul sera validé ou.....les deux invalidés (erreurs pour l'ordi et plasma (qui devra être plus chaud) incontrôlable) un beau pari sur l'avenir.


Cordialement

[XK150]

Non , pas 140 Mev .... 14 Mev , c'est déjà bien assez ...

[Deedee81]

Le problème reste la disruption qui existe. La quantité de plasma est importante. Risque accrue de détérioration des parois du tore. Après j'ai aussi des doutes (des doutes uniquement) sur les neutrons de fusions de 140 Mev. Ils sont "violents" (pour la cuve et.....le reste)

Le premier problème est connu, de mieux en mieux maîtrisé et c'est aussi un des buts d'iter. Le problème des neutrons reste aigu (mais ne désespérons pas).

On peut s'amuser à dire qui de l'ordinateur quantique ou de la fusion contrôlée arrivera en premier.

Bonne question ça (je parierais sur l'ordinateur quantique, d'abord parce qu'on est déjà assez loin sur les maîtrises des différentes difficultés et de plus, faut pas trente ans pour fabriquer une machine). Mais bon, on est hors sujet.

[XK150]

Le confinement n'a rien à voir avec l'apport d'énergie .
D'une façon ou d'un autre , les plasmas sont forcément confinés ( selon différents modes ) , heureusement pour les parois ...

De plus , toutes ces manips se font en réaction D - D ( qui ne produit pas de neutrons et donc qui n'actve pas les structures ) , qui est encore plus difficile à obtenir qu'en D - T ,
donc il faut un chauffage additionnel permanent .

Encore une fois , ce n'est pas un problème et ce n'est pas important et ce n'est pas le but . " LE " futur réacteur de production ne fonctionnera pas à l'ignition ( aux connaissances d'aujourd'hui ) .

[Deedee81]

réaction D - D

Tu parles de moi ?

[Daniel1958]

Oui tu as raison

le neutron de fusion D - T a une énergie de 14,1 MeV (soit une vitesse de 51 400 km/s)

D - T

Mais on m'a déjà fait la remarque sur les 140 Mev. Mais j'arrive plus à trouver. De mémoire ce sont ceux (qui tuent le vivant) émis dans le cas d'une explosion thermonucléaire.

Je sais qu'il y a des neutrons ......violents et qui usent les mécaniques et qui fragilisent tout.

Ça fait longtemps que je ne suis plus. Iter c'est trop long et le laser mégajoule trop discret. il devait servir aussi à l'astrophysique hihihi !!!!

Rappel de l'ignition

Ignition : le chauffage du plasma est entièrement assuré par l’apport de chaleur provenant des noyaux d’hélium créés lors des réactions de fusion. Les modes de chauffage additionnels peuvent être coupés (Q = infini).

source CDE

Une autre voie de production de tritium , choisie pour l'approvisionnement du projet ITER, est l'irradiation neutronique de lithium 6 suivant la réaction (cf Wikipédia) Est-ce le Cas ?

Le prototype que tu as vu c'est DEMO ???? ou une ancienne manip du CEA ?

Sinon c'est désolant que le tore ait été fabriqué en Corée du Sud. En France avec le Creusot on avait d'excellentes aciéries.


Cordialement

[Deedee81]

Pour la voie tritium, je ne sais pas. Je suppose qu'ils vont a minima faire des essais.

Par contre j'avais lu qu'il n'était pas prévu de l'équiper d'une couverture tritigène (ce qui résoudrait aussi en partie le problème des neutrons).

Pour la Corée, non, pas désolant. Iter n'est pas un projet français mais international. Et ça coute tellement cher que chacun participe pour certaines choses. Bien sûr que la France pourrait le faire et même tout. Mais es-tu prêt à sacrifier la moitié de ton salaire ou de ta pension pour le financer ? (et bien sûr, pour soutenir les aciéries, ce serait une mauvaise idée : allez-y investissez, fabriquez, puis après.... vous n'aurez plus de commande. J4ai vu ce genre de choses deux fois, mais dans un autre domaine : les câbles).

[XK150]

Les questions sont trop diversifiées et décousues ( Daniel1958 )...pour pouvoir répondre utilement à toutes ...

On n'utilise pas le tritium , faute de tritium ( bien que le stock soit faible ... ) mais pour utiliser une réaction de fusion QUI NE PRODUIT PAS DE NEUTRONS ,
Ceci pour ne pas rendre les structures radioactives et compliquer la maintenance ( robotisée ) .

ITER sera utilisé en D - T seulement en fin de campagne . Aujourd'hui , seul le JET ( Culham - GB ) est capable de fonctionner en D- T .

Au départ , les 440 blocs de couverture de 180 formes différentes à refroidissement forcé à eau , sont inertes .
A terme , certains seront remplacés par des blocs tritigènes , à l'étude dans plusieurs pays , selon des technologies différentes

[Deedee81]

Ah merci de ces précisions

[mtheory]

https://www.clubic.com/energie-renou...de-retard.html


sur Clubic


Cordialement

Attention la Chine a déjà obtenu son plasma thermonucléaire autoentretenu.

Bof bof bof, la Chine ne double pas Iter et pas plus que les coréens https://www.futura-sciences.com/scie...i-iter-100734/

[mtheory]

bonjour

cf article Futura https://www.futura-sciences.com/scie...chinois-64846/

qui s'additionne dans le contexte des articles précédents dessous et qui disent "Fusion contrôlée : la Chine dans la course pour rattraper son retard avec un soleil artificiel Le record de température dans un tokamak est de 510 millions de degrés pour la fusion nucléaire. Il est toujours détenu par les USA*depuis 25 ans. Celui de la durée de stabilité pour un plasma dans ce type de machine est lui détenu depuis 2003 par le CEA, 6 minutes et demie. Mais l'année prochaine, la Chine entend bien apporter sa nouvelle pierre au projet Iter en atteignant 200 millions de degrés dans le tokamak HL-2M." et "Fusion contrôlée : non, le tokamak chinois n’est pas le premier à atteindre 100 millions °C

Article de Laurent Sacco publié le 24/10/2016

La Chine a fait savoir qu'avec son tokamak Experimental Advanced Superconducting Tokamak (EAST) elle avait atteint une température de 100 millions de degrés avec un temps de stabilité pour le plasma confiné de l'ordre de 100 secondes. Une performance remarquable et nouvelle pour ce que l'on appelle le mode H de confinement, mais des chiffres déjà atteints il y a des décennies par les États-unis et l'Europe. "

[Geb]

Bonjour,

Bof bof bof, la Chine ne double pas Iter et pas plus que les coréens

Il y a collaboration chinoise sur ITER, mais il y a clairement compétition sur la striction axiale hybride fusion-fission, avec le projet chinois Z-FFR, rendu public le 9 septembre de cette année par le Professeur Peng Xianjue de la Chinese Academy of Engineering Physics :

- China Aims to Have Nuclear Fusion Energy in Six Years With New ‘Mega Lab’

China's reactor, known as Z-FFR, will be based in a "mega lab" according to the South China Morning Post. It's due to be built by 2025 in Chengdu, the capital of the southwestern province of Sichuan. It may then produce power as soon as 2028 before becoming commercially operational by 2035, according to a reported estimate by Peng's team.

Il y a un schéma du concept chinois disponible dans l’autre article suivant :

- Nuclear Fusion Power Could Be 6 Years Away

Cela me rappelle beaucoup le projet In-Zinerator proposé dès 2006 par Benjamin B. Cipiti, un chercheur des laboratoires nationaux Sandia.

J’avais évoqué ce concept il y 10 ans sur le forum :

Une centrale "In-Zinerator" pourrait produire jusqu'à 3000 MW_th d'énergie et transmuter jusqu'à 1280 kg/an d'actinides.

Basiquement, le principe de la striction axiale est appliqué ici à une bille de D/T, qui reçoit 65 mégajoules de rayons-X. La décharge de rayons-X comprime et chauffe la bille, ce qui entraîne la fusion nucléaire deutérium-tritium, qui libère 200 mégajoules d'énergie. De ces 200 mégajoules la majeure partie est constituée de neutrons produits par la réaction. L'irradiation neutronique de haute intensité stimule les réactions de fission au sein de 1146 tubes de Am/Cm fluide, immergé dans du plomb. Si j'ai bien compris, ce sont les réactions de fission qui produisent la majeure partie de l'énergie thermique (93%).

Cordialement.

[Deedee81]

il y a clairement compétition

Vu ce qui a été dit, je me demande s'il ne vaut mieux pas parler de complémentarité plutôt que de compétition (bien que ce sera le cas dès qu'on va commencer à produire. Ceci dit, les dates, 2025 et 2035, je trouve fort prématuré d'annoncer ça, même s'il dit "estime").

[Geb]

Vu ce qui a été dit, je me demande s'il ne vaut mieux pas parler de complémentarité plutôt que de compétition (bien que ce sera le cas dès qu'on va commencer à produire. Ceci dit, les dates, 2025 et 2035, je trouve fort prématuré d'annoncer ça, même s'il dit "estime").

Je trouve aussi que c'est très optimiste en terme de timing. Au-delà de ça, dans le cas de Z-FFR, on parle d'un concept très différent : d'une part la striction axiale (type Z-machine) et pas les tokamaks (type ITER), d'autre part un concept au cours duquel la fusion ne fait que "donner un coup de pouce" à des réactions de fission.

Et quand je parlais de compétition, la ZR-Machine est à 20 millions d'ampères dans la plupart de ses études de la fusion, et là la Chine monterait potentiellement à 50 millions d'ampères d'ici 6 ans. Les chercheurs de Sandia seraient complètement largués.

Cordialement.

[Daniel1958]

En première impression, on a un haussement d'épaules. Et alors ? On a atteint des températures de plus de 500 millions de kelvins dans des tokamaks par confinement magnétique depuis des décennies et le record du monde de stabilité d'un plasma chauffé pour faire de la fusion contrôlée dépasse les six minutes.

C'est pas mal mais jamais je n'ai trouvé aucune une info là-dessus. Je n'incrimine personne ? Il faut rappeler qu'une donnée importante est

Le critère de Lawson s'applique à la fusion nucléaire et permet de connaître la rentabilité de la réaction de fusion.
Pour que la fusion soit énergétiquement rentable, il faut que l’énergie produite par les réactions de fusion compense au minimum ces pertes. Cette condition impose une limite inférieure au produit densité (n) x temps de confinement de l’énergie, donnée par le critère dit de Lawson

Dois-je rappeler que le sous-jacent est un des Graal de la physique (avec la physique quantique). De l'énergie à gogo et non polluante

Et quand je parlais de compétition, la ZR-Machine est à 20 millions d'ampères dans la plupart de ses études de la fusion, et là la Chine monterait potentiellement à 50 millions d'ampères d'ici 6 ans. Les chercheurs de Sandia seraient complètement largués.

Oui on a dépassé le 10⁹ °C. Mais mais dans une émission sur Arte on a pensé "c'est du tout cuit" sauf que le Plasma est difficilement exploitable. C'est vraiment de la géométrie avec tous les problèmes d'instabilités (Velikov).?
Une belle image resume tout >>>> vous prenez un ballon gonflable (une baudruche). Vous le remplissez d'eau et vous essayez avec vos mains d'en faire une sphère parfaite. Bon courage ......jusqu'à la fin des temps.
Rien n'est simple surtout pour moi.


Cordialement

Les envies on les a les moyens techniques peut-être. Mais est-ce que la nature se laisse facilement dompter. Je ne sais pas car il faut des étoiles pour ça et 13,7 10⁹ ans

[Daniel1958]

Non c'était plusieurs questions le tritium on peut l'obtenir "facilement" avec du lithium 6 par fission.

Donc on a choisi une fusion ad neutronique. Je ne suis plus à la page. Donc le chapitre "neutron à la poubelle"

1) Donc on reste en D-D mais la fusion à cause de la section efficace est plus difficile à atteindre.
2) le protype de réacteur que tu as vu est Demo ou l'ancienne manip Typhée ou un autre truc redescendu sur Cadarache.

C'est vrai j'en suis resté vingt ans en arrière et de l'eau a coulé sous les ponts

Evidemment mes questions ont devenues décousues.

Néanmoins le principe Le critère de Lawson s'applique à la fusion nucléaire et permet de connaître la rentabilité de la réaction de fusion.
Pour que la fusion soit énergétiquement rentable, il faut que l’énergie produite par les réactions de fusion compense au minimum ces pertes. Cette condition impose une limite inférieure au produit densité (n) x temps de confinement de l’énergie, donnée par le critère dit de Lawson.

Il semble que les autres manips ont échouées pour l'instant. On nous promettait que dans cinq ans.......et rien n'est d'équerre.



140 MeV c'est l'énergie des neutrons pour fissionner des noyaux d'U 238 (et aussi d'U235). Principe fission fusion fission.

Cordialement

[XK150]

Une seule réponse par paquets d'affirmations ...

" 140 MeV ..... " ??? Non , absolument pas . Cherchez les sections efficaces de fission 238U et encore mieux 235 U .
Pour moi , cette valeur particulière de 140 Mev n'évoque rien .

[mtheory]

Bonjour,



Il y a collaboration chinoise sur ITER, mais il y a clairement compétition sur la striction axiale hybride fusion-fission, avec le projet chinois Z-FFR, rendu public le 9 septembre de cette année par le Professeur Peng Xianjue de la Chinese Academy of Engineering Physics :

Mais plein de gens ont proposé et fait des machines pour concurrencer ITER en quelques années, ça a toujours fait un flop. Enfin, la seule machine qui donne des choses c'est le stellarator allemand .

[Daniel1958]

Bien vu

Mais c'est un peu ancien. Effectivement c'était très prometteur voire le plus prometteur mais je n'en ai plus entendu parler comme la Z machine.


Après il y avait de jeunes ingés de chez Lockheed Martin qui nous promettaient des réacteurs à fusion (dans moins de cinq ans (cela fait déjà un bon moment) ??


Cordialement

[Daniel1958]

Bien vu. Je rends les armes

Présentation d'une compilation des sections efficaces des produits de fission pour l'U238 bombardé par des protons d'énergie de 7·1, 9·4 et 12·0 MeV. Tous les résultats ont été obtenus par des techniques radiochimiques standard. Des rendements de fission cumulés ont été obtenus pour environ vingt-cinq nucléides afin d'analyser la distribution de masse en fonction de l'énergie. En utilisant l'analyse de Ford, les rendements massiques s'avèrent cohérents avec l'hypothèse des deux modes de fission avec un niveau de confiance de 69 %. De plus, des rendements de fission primaire ont été obtenus pour six noyaux blindés ou quasi-blindés afin d'étudier la distribution de la charge nucléaire. Les données sont en meilleur accord avec le postulat de répartition égale des charges.

Trad avec Translatium source Article Science Direct


je vais voir pour mon biais cognitif pour ce chiffre