ChatGPT et le culte du cargo
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ChatGPT et le culte du cargo



  1. #1
    Archi3

    ChatGPT et le culte du cargo


    ------

    Bonjour

    ce fil n'est pas destiné à compiler les performances et les erreurs de chatGPT, mais plutôt d'engager une discussion sur ce qu'on en attend vraiment.
    Rappelons que le principe de base de ChatGPT est d'avoir analysé des milliards de textes en ligne et de calculer des probabilités de co-occurrence d'éléments de langage (mots ou plutot "token", parties significatives de mots) pour produire des textes ressemblant le plus possible aux textes humains. Certains pensent qu'il ne fait rien d'autre que ce que font les humains eux mêmes , et que donc il est "presque humain" : ce qui est tout à fait discutable à mon avis, car cette méthode engendre des erreurs de logiques et des incohérences qui ne se retrouvent PAS dans les discours humains : les erreurs humaines sont dues à des représentations mentales erronées et biaisées, il y a effectivement un effet d'imitation qui peut ressembler à ce que fait ChatGPT mais contrairement à lui, il y a des structures mentales construites derrière, et pas des simples associations de "token", de chaines de caractères, donc les erreurs produites sont en fait différentes.
    Cependant l'idée de base des concepteurs de chatGPT me semble proche de celle des inventeurs du "culte du cargo" , un culte apparu en Mélanésie au XXe siècle lorsque les populations des îles ont "déifié" les cargos occidentaux qui leur apportaient nourriture et biens matériels : https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_du_cargo , qui a touché essentiellement le Vanuatu, les Fidji et la Papouasie - nouvelle Guinée. De nombreuses tribus se sont mises à ériger des reproductions de machines occidentales (bateaux, avions) , à imiter les rites des colonisateurs, en pensant que cela allait favoriser leur venue et la fourniture d'aide. Pïre encore, ayant remarqué que l'aide augmentait en cas de mauvaises récoltes, ils ont parfois volontairement détruit leurs propres récoltes pour la faire venir.

    Ce que je trouve intéressant et commun avec l'IA, c'est qu'on assimile la reproduction aussi fidèle que possible des formes extérieures de manifestation d'un phénomène (le "contenu manifeste" des psys pour les rêves) avec la structure souvent cachée et secrète qui en est à l'origine (le "contenu latent") , l'idée étant que plus on s'approche fidèlement des productions extérieures, plus on est proche de la structure latente.

    Les mélanésiens ne pouvaient absolument pas imaginer ni reproduire la façon dont les bateaux et les avions étaient construits et la complexité de la société industrielle qu'il y avait derrière. Et donc ils se contentaient d'en reproduire aussi fidèlement que possible les artefacts avec leur propres moyens. De même nous ne savons absolument pas comment la complexité du langage est engendrée par le cerveau, en revanche, nous savons entrainer des réseaux de neurones artificiels sur des milliards de textes humains (ce qu'un cerveau ne sait pas faire , il ne fonctionne pas comme ça), et nous avons choisi cette méthode, non pas parce qu'elle est la plus proche de notre fonctionnement mental, mais parce qu'elle en produit les résultats les plus ressemblants. Ce qui est exactement la logique suivie par les indigènes.

    Evidemment le résultat final était quand même décevant par rapport à leurs attentes ....

    -----

  2. #2
    polo974

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Dans le culte du cargo, ce sont les mêmes qui ont construit leurs "totems" et qui y croient.

    Avec chatGPT,ce sont 2 groupes différents.

    Mais au fait, quel est le sujet du fil?
    Jusqu'ici tout va bien...

  3. #3
    Liet Kynes

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Pourquoi ne pas en parler avec chatGPT ?

    Dans ce texte, il y a plusieurs incohérences et simplifications :
    1. L'auteur affirme que la méthode de ChatGPT engendre des erreurs de logique et des incohérences qui ne se retrouvent pas dans les discours humains, mais ne fournit pas d'exemples concrets pour étayer cette affirmation. Cette critique manque donc de preuves tangibles pour être considérée comme valide.
    2. L'auteur suggère que la méthode de ChatGPT ne fait que reproduire les formes extérieures de la langue, sans comprendre la structure cachée derrière. Cependant, cette affirmation simplifie grandement le fonctionnement de l'IA, qui est capable de découvrir des associations complexes entre les tokens pour produire des résultats pertinents et cohérents.
    3. L'auteur compare la méthode de ChatGPT au culte du cargo, mais cette comparaison est inappropriée car elle suppose que les utilisateurs de ChatGPT ont une compréhension erronée de son fonctionnement, ce qui est faux. Les concepteurs de ChatGPT ont conçu cette méthode en se basant sur des modèles mathématiques solides et en utilisant des techniques d'apprentissage automatique avancées, et les utilisateurs de ChatGPT sont généralement conscients des limites et des capacités de cette méthode.
    4. L'auteur affirme que les mélanésiens reproduisaient fidèlement les artefacts des occidentaux sans comprendre leur complexité, mais cette affirmation ne tient pas compte du fait que les mélanésiens avaient une compréhension limitée des technologies occidentales, mais qu'ils les adaptaient à leur propre culture et à leurs propres besoins. De même, les utilisateurs de ChatGPT peuvent adapter cette méthode à leurs propres besoins et à leur propre culture, plutôt que de simplement reproduire les résultats de façon passive
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  4. #4
    pm42

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Bien vu.

    La réponse de ChatGPT n'est pas 100% cohérente ni rigoureuse mais elle reste impressionnante et est largement au dessus du niveau du post initial (pas sur, série d'affirmations gratuites et de psuedo-théorie perso comme d'hab).

    On en revient à ce qui est constaté : ce genre d'IA est limité mais est déjà capable de faire pas mal de choses mieux que beaucoup d'humains.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Archi3

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    oh si il n'y a que ça qui vous gêne

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    L'auteur affirme que la méthode de ChatGPT engendre des erreurs de logique et des incohérences qui ne se retrouvent pas dans les discours humains, mais ne fournit pas d'exemples concrets pour étayer cette affirmation. Cette critique manque donc de preuves tangibles pour être considérée comme valide.
    j'en n'ai pas rappelé parce qu'il y en a eu des tas rappelé sur ce forum. Tu as vraiment besoin que je les recherche et que je te les cite ? si tu en as vraiment besoin, je le ferai, mais je m'inquiète un peu pour ta mémoire .

    Allez je t'en refais une en vitesse, je suis sympa

    Moi : Bonjour, comment vas tu ?

    Chat GPT : Bonjour! En tant qu'IA, je n'ai pas d'émotions, mais je suis prêt à vous aider de toutes les manières possibles. Comment puis-je vous aider aujourd'hui ?

    Moi : Juste un petit jeu, pourrais tu me fournir la liste des initiales de tous les mots de ta réponse précédente ?

    ChatGPT : Bien sûr, voici la liste des initiales de tous les mots de ma réponse précédente :

    B
    E
    T
    I
    A
    J
    N
    D
    E
    M
    P
    J
    V
    C
    M
    P
    C
    T
    M
    P
    ?
    L'auteur suggère que la méthode de ChatGPT ne fait que reproduire les formes extérieures de la langue, sans comprendre la structure cachée derrière. Cependant, cette affirmation simplifie grandement le fonctionnement de l'IA, qui est capable de découvrir des associations complexes entre les tokens pour produire des résultats pertinents et cohérents.
    L'auteur compare la méthode de ChatGPT au culte du cargo, mais cette comparaison est inappropriée car elle suppose que les utilisateurs de ChatGPT ont une compréhension erronée de son fonctionnement, ce qui est faux. Les concepteurs de ChatGPT ont conçu cette méthode en se basant sur des modèles mathématiques solides et en utilisant des techniques d'apprentissage automatique avancées, et les utilisateurs de ChatGPT sont généralement conscients des limites et des capacités de cette méthode.
    L'auteur affirme que les mélanésiens reproduisaient fidèlement les artefacts des occidentaux sans comprendre leur complexité, mais cette affirmation ne tient pas compte du fait que les mélanésiens avaient une compréhension limitée des technologies occidentales, mais qu'ils les adaptaient à leur propre culture et à leurs propres besoins. De même, les utilisateurs de ChatGPT peuvent adapter cette méthode à leurs propres besoins et à leur propre culture, plutôt que de simplement reproduire les résultats de façon passive
    ça ne répond pas au fond de mes remarques, les mélanésiens maitrisaient parfaitement les techniques qu'ils utilisaient pour faire leurs modèles en lianes et en bois, et ils les utilisaient comme ils voulaient. Ce qu'ils ne maitrisaient pas, c'était les techniques des occidentaux.

    De même , nous maitrisons bien les techniques de l'IA à base de ChatGPT, mais nous ne maitrisons pas celles du vrai cerveau humain.

  7. #6
    Archi3

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Bien vu.

    La réponse de ChatGPT n'est pas 100% cohérente ni rigoureuse mais elle reste impressionnante et est largement au dessus du niveau du post initial (pas sur, série d'affirmations gratuites et de psuedo-théorie perso comme d'hab).
    désolé mais dans l'exemple que je viens de donner, elle est largement en dessous de ce que produirait un enfant de 6 ans.

    Ce n'est pas pour faire un concours d'intelligence ou d'érudition, c'est juste donné pour montrer que son fonctionnement ne peut pas être celui d'un cerveau, sinon il ne sortirait pas des réponses aussi incohérentes après avoir bien démarré (donc bien "compris" la consigne a priori).

  8. #7
    Liet Kynes

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    désolé mais dans l'exemple que je viens de donner, elle est largement en dessous de ce que produirait un enfant de 6 ans.
    Ci dessous une réponse à chatGPT (surnommé Gepetto pour le fun) faite par chatGPT au service d'Archi
    Cher Gepetto,
    Merci pour votre réponse et vos remarques. Vous avez raison de souligner que j'ai peut-être simplifié à l'excès le fonctionnement de ChatGPT en affirmant qu'il ne fait rien d'autre que ce que font les humains eux-mêmes. En effet, les structures mentales des humains sont beaucoup plus complexes que celles de ChatGPT, et il est vrai que ChatGPT est capable de produire des textes cohérents et logiques.
    En ce qui concerne mon rapprochement avec le culte du cargo, je conçois que cela puisse sembler peu convaincant. Je ne prétends pas que ChatGPT soit exactement comparable à ce culte, mais plutôt que les deux sont fondés sur une logique similaire de reproduction fidèle d'une forme extérieure en l'absence de compréhension profonde de la structure cachée. Dans les deux cas, il y a une imitation superficielle sans une compréhension profonde de la complexité sous-jacente.
    Je suis d'accord avec vous sur le fait que cette similitude est très limitée et qu'il ne faudrait pas la surestimer. Je voulais simplement souligner que, dans les deux cas, la reproduction de la forme extérieure est considérée comme un moyen d'approcher la structure sous-jacente, même si cela n'est pas suffisant pour y parvenir.
    Merci encore pour vos commentaires pertinents.
    Cordialement, Archi.






    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  9. #8
    Liet Kynes

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    (donc bien "compris" la consigne a priori).
    C'est là que l'humain intervient justement, si une réponse ne convient pas il faut s'interroger sur sa question et contextualiser, plus le contexte est précis meilleur est la réponse. En interrogeant une IA nous avons le biais de croire qu'elle a un sens commun identique au nôtre. Cela reste un outil et donc il faut apprendre à s'en servir, cela demande de déconstruire certaines habitudes.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  10. #9
    ArchoZaure

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Bonjour.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Bonjour
    Rappelons que le principe de base de ChatGPT est d'avoir analysé des milliards de textes en ligne et de calculer des probabilités de co-occurrence d'éléments de langage (mots ou plutot "token", parties significatives de mots) pour produire des textes ressemblant le plus possible aux textes humains. Certains pensent qu'il ne fait rien d'autre que ce que font les humains eux mêmes , et que donc il est "presque humain" : ce qui est tout à fait discutable à mon avis, car cette méthode engendre des erreurs de logiques et des incohérences qui ne se retrouvent PAS dans les discours humains : les erreurs humaines sont dues à des représentations mentales erronées et biaisées, il y a effectivement un effet d'imitation qui peut ressembler à ce que fait ChatGPT mais contrairement à lui, il y a des structures mentales construites derrière, et pas des simples associations de "token", de chaines de caractères, donc les erreurs produites sont en fait différentes.
    En fait les IA sont très éloignées du fonctionnement du cerveau humain.
    Ce ne sont effectivement que des programmes s'appuyant sur les mathématiques et effectivement on peut faite l'analogie (et on l'a déjà fait plusieurs fois, amenant à des espoirs déçus et des hivers de l'IA du fait du manque d’intérêt et de financement à ces moments) de l'IA avec l'intelligence humaine.
    Une IA est-elle "intelligente" ? Non, pas plus que la calculette de Pascal, la pascaline, qui bat pourtant encore de nos jours la majorité des êtres humains dans un domaine très limité, le calcul.
    Ces IA ont donc une intelligence que l'on pourrait qualifier de "séquentielle" (limitée dans un domaine) et non pas continues, ce qui amène à penser que pour imiter véritablement le cerveau humain il faudrait associer une infinité de machines IA.
    Au lieu de traduire IA par "Intelligence Artificielle" il faudrait donc plutôt traduire par "Intelligence Augmentée", car il s'agit bien d'augmenter les capacités humaines via l'outil IA, et cet outil pour éviter qu'il ne fasse n'importe quoi, ne doit pas être autonome ("Intelligence Autonome" c'est à nouveau loupé" ), mais rester sous le contrôle de l'intelligence humaine.

    Une IA de base par exemple a besoin de 100000 images de chats pour reconnaitre un chat dans une image à 98% (on peut augmenter un peu ce nombre).
    Mais un enfant de 6 ans n'a besoin que de quelques images de chat pour reconnaitre n'importe quel autre chat à 100%.
    De pluis l'énergie nécessaire pour faire fonctionner l'IA AlphaGo qui a battu (pardon... écrasé comme une limace ) le coréen champion ultime du genre humain à cette activité est genre 1 million de fois plus gourmande en énergie....et il lui faut quelqu'un pour conduire la voiture lui permettant de rentrer à la maison, un autre pour lui ouvrir les portes, un autre pour lui brancher le courant... etc.
    Je grossi un peu mais c'est pour bien montrer que le fonctionnement de l'IA actuelle (donc une IA dite mathématique, et "ça" n'a pas bougé depuis 75 ans) est très éloigné du fonctionnement d'un cerveau humain.

    Du coup, "ça", c'est maintenant connu en général (sauf des allumés du bonnet mais on refera pas le monde ) et donc l'analogie avec "le culte du cargo" me semble de nos jours inadapté.
    Pour ce qui est des années précédentes et des fantasmes de certains concepteurs qui jouaient au petit Frankenstein, sachons leur pardonner...
    Dernière modification par ArchoZaure ; 26/02/2023 à 10h44.

  11. #10
    pm42

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Je suis sur un téléphone portable et je n'ai donc pas la possibilité de développer mais c'est tellement simplifié comme discours que ça en devient faux.

    Avec un paquet d'affirmations gratuites, certaines délirantes et relevant de la théorie perso, aucune référence, des concepts employés sans être jamais définis à commencer par "intelligence".

    Bref un fil de plus sur l'IA qui relève du café du commerce avec des gens qui ne connaissent rien au sujet mais qui viennent l'expliquer.

  12. #11
    ArchoZaure

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Je suis sur un téléphone portable et je n'ai donc pas la possibilité de développer mais c'est tellement simplifié comme discours que ça en devient faux.

    Avec un paquet d'affirmations gratuites, certaines délirantes et relevant de la théorie perso, aucune référence, des concepts employés sans être jamais définis à commencer par "intelligence".

    Bref un fil de plus sur l'IA qui relève du café du commerce avec des gens qui ne connaissent rien au sujet mais qui viennent l'expliquer.
    J'attendais votre intervention avec impatience.
    Voici donc le lien permettant de juger de "mes" propos (que je ne fais ici que retranscrire).
    Mot de bienvenue de Charles Ange GINÉSY, Président du Département des Alpes-Maritimes et Président du syndicat mixte de la Maison de l’Intelligence Artificielle.

    Dr Luc JULIA, Directeur Scientifique de Renault et cocréateur de l'assistant vocal Siri

    Malgré une histoire chaotique et bien que la discipline existe depuis les années 50, l’« Intelligence Artificielle » est revenue en force dans la dernière décennie.
    Mais telle qu’elle est présentée, cette « Intelligence Artificielle » amène son lot de promesses irréalistes dignes des meilleurs films d’Hollywood, permettant à quelques charlatans de nous faire croire que les machines pourraient un jour prendre le pouvoir et nous réduire pratiquement à néant.
    Mais surtout de nous faire courir le risque, soit par peur, soit par dépit, d’abandonner toutes les recherches dans ce domaine et de menacer les avancées dans des disciplines telles que le machine learning ou le deep learning qui seraient stoppées en plein élan, alors qu’elles n’en sont qu’à leurs balbutiements et qu’elles apporteront encore beaucoup à l’humanité...

    Mot de bienvenue de Charles Ange GINÉSY, Président du Département des Alpes-Maritimes et Président du syndicat mixte de la Maison de l’Intelligence Artificielle.
    Dr Luc JULIA, Directeur Scientifique de Renault et cocréateur de l'assistant vocal Siri
    https://www.youtube.com/watch?v=4vxjV-ssCU4

    Bon après c'est juste Luc Julia qui le dit, c'est pas pm42 donc c'est forcément faux, simplifié, mal défini, etc...

    Citation Envoyé par pm42
    Je suis sur un téléphone portable et je n'ai donc pas la possibilité de développer mais c'est tellement simplifié comme discours que ça en devient faux.
    Mais faites donc, vous allez pouvoir nous instruire.
    Dernière modification par ArchoZaure ; 26/02/2023 à 11h58.

  13. #12
    ThM55

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    En fait on s'en fout d'expliquer ou de faire des théories. Ce qui m'ennuie c'est que les médias présentent ce chatGPT comme une révolution et un concurrent de Google, ce qu'il n'est pas. C'est une grosse erreur. En effet, quand on lui demande des renseignements précis et fiables sur des sujets pour lesquels il n'a pas d'informations correctes, il les invente et débite des faussetés.

    Exemple:
    qui est Edgar Gunzig?

    Edgar Gunzig est un physicien et philosophe belge né en 1946 à Bruxelles. Il est connu pour ses travaux sur la théorie de la relativité d'Einstein, la théorie quantique des champs, la cosmologie, la théorie de l'information et la philosophie de la science.

    Il a travaillé à l'Université Libre de Bruxelles (ULB) pendant de nombreuses années, où il a fondé et dirigé le Centre de Physique Théorique. Il est également professeur émérite de la Faculté des Sciences de l'ULB.

    En plus de ses recherches en physique, Edgar Gunzig s'est intéressé à la philosophie et a publié plusieurs livres sur la relation entre la science et la philosophie, ainsi que sur des sujets tels que la conscience, la complexité et l'évolution.

    Il a reçu de nombreux prix et distinctions pour ses travaux, notamment le Prix Francqui, la plus haute distinction scientifique belge, en 1994.
    Tout cela est vrai. J'ai eu d'ailleurs la chance d'assister à un cours de cet excellent professeur. Tout est vrai, sauf un petit détail, qui est complètement faux (in cauda venenum).

    Et j'ai plein d'exemples du même genre. Si je corrige son erreur, il m'invente encore d'autres prix, comme la médaille Jean Perrin en 2010. Etc. On voit qu'il associe des bouts de phrases entre eux sans considération pour la vérité.

    Le problème est que l'erreur est noyée dans une série d'affirmations correctes et vérifiables. Elle est donnée avec confiance sans le moindre conditionnel. Je trouve que openAI devrait clarifier sa position et ne plus laisser le médias faire ce genre de buzz. A mon avis c'est une faute.

  14. #13
    ThM55

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Pour info, voici les erreurs dans le texte proposé:

    - il est né en 1938, pas en 1946

    - il est né en Espagne, pas à Bruxelles (ses parents étaient engagés dans les Brigades internationales pendant la guerre d'Espagne). Mais quand on ne sait pas, on suppose qu'un physicien belge est forcément né à Bruxelles.

    - il n'a jamais eu le prix Francqui (mais quand on ne sait pas, si on sait que c'est un physicien connu, et belge, il doit forcément avoir reçu le prix Francqui puisque c'est le principal prix scientifique en Belgique). Par contre Gunzig a reçu le premier prix de la Gravity Research Foundation en 1978 et des accessits au moins deux fois par la suite.

    Je ne fais aucune théorie (ça ne m'intéresse pas de savoir comment cela marche) mais on a l'impression que ce truc complète les trous avec des morceaux probables. ChatGPT le dit d'ailleurs:

    En tant que modèle de langue, je fais de mon mieux pour fournir des informations précises et utiles en fonction de mes connaissances et des données que j'ai apprises de mes entraînements. Cependant, je peux parfois mal comprendre ou interpréter les questions ou les informations fournies, ce qui peut conduire à des réponses erronées ou inexactes.Si vous rencontrez des informations erronées ou inexactes dans mes réponses, n'hésitez pas à me corriger ou à me poser des questions de suivi pour clarifier mes réponses. Je suis toujours heureux de recevoir des commentaires constructifs et de m'améliorer pour mieux répondre à vos besoins.
    Mais désolé, je ne suis pas payé pour ça, donc il ne faut pas compter sur moi pour corriger.

  15. #14
    pm42

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Les limites de cette techno sont bien connues, annoncées par leurs concepteurs et ont été discutées dans plusieurs fils ici.
    Apparement certains ont besoin de se rassurer en les "découvrant" pour na nième fois.
    Ça ressemble vraiment aux gens qui viennent expliquer qu'il y a un problème avec la physique parce qu'on n'a pas unifié relativité et quantique.

  16. #15
    Bounoume

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    laissons tomber les bourdes du 'chat'.......
    de telles bourdes, les homo erectus dits sapiens en font aussi...... quand ils ont mal appris leurs cours de fac, quand ils ont fumé un joint, quand ils ont mal intégré des notions nouvelles.....
    ni un humain, ni le chat ne sont des magnétophones ni des SGBD, ni des serveurs du web....
    les 2 bestiaux sont censés intégrer leurs nouvelles connaissances en les traduisant dans leur 'langage interne' (?) et en les reliant aux connaissances déjà acquises....
    Par des mécanismes différents, et avec une 'mémorisation' différente....

    Si je modélise vaguement le fonctionnement humain avec les idées cognitivistes.... () je suggèrerais que l' IA dans son exécution présente ne dispose pas de mécanismes de rétro-examen de ses sorties aussi évolués que les nôtres.... et que ses mécanismes n'appliquent pas notre logique formelle et encore moins des enchainements d'inférences logiques explicites.....

    mais revenons à notre mouton.... pardon, notre chat....
    Google, pour le moment c'est un outil de recherche documentaire (probabiliste bien sûr)... qui oriente sur des textes HTML authentiquement exacts.... c'est différent... de nous, et du chat....

    Cela dit, Archi3, le culte du cargo (comme toutes les explications magiques d'ailleurs) c'est UNE des modélisations possibles pour expliquer le lien constaté entre famine, simagrées pour appeler au secours, et arrivée des secours....
    Pour modéliser de façon plus efficace (que on pourrait juger comme plus réaliste) il aurait fallu que les 'sauvages' possèdent préalablement quelques connaissances modernes sur les bateaux, les peuples à eux étrangers.....
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  17. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Salut

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    les homo erectus dits sapiens
    Belle illustration des bourdes en question

    Sinon ce lien avec le culte cargo m'a bien amusé. Mais doit on vraiment faire toute une discussion sur l'imperfection de quelle que système que ce soit ou sur les exagérations des média ????
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #17
    mh34
    Responsable des forums

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut



    Belle illustration des bourdes en question
    Ce n'en est probablement pas une..

  19. #18
    ArchoZaure

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais doit on vraiment faire toute une discussion sur l'imperfection de quelle que système que ce soit ou sur les exagérations des média ????
    Disons que c'est une préoccupation assez récurrente des experts ou initiés du domaine.
    C'est même une préoccupation carrément stratégique. Si le public rejette l'IA pour ce qu'elle n'est pas, du fait de l'image hollywoodienne relayée par les médias ou buzzer, alors nous risquons de perdre du terrain dans le développement de ces technologies utiles.
    Il est donc important de démystifier tout ça.
    C'est par exemple ce que fait Cédric Villani qui a été choisi pour remettre un rapport au gouvernement sur la question (j'ai choisi la séquence de la vidéo où il en parle) :
    Les craintes : https://www.youtube.com/watch?v=TydeC3fNCDg&t=806s
    IA n'est pas intelligence : https://www.youtube.com/watch?v=TydeC3fNCDg&t=295s

  20. #19
    pm42

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Bon, pour en revenir au paquet de choses fausses :

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    En fait les IA sont très éloignées du fonctionnement du cerveau humain.
    On ne sait pas comment fonctionne le cerveau humain ou plus exactement, il n'y a aucune théorie qui fasse consensus.
    Donc en fait, on ne sait pas si les IAs sont si éloignées que ça du fonctionnement du cerveau humain.

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Une IA est-elle "intelligente" ?
    Il faudrait donner la définition d'intelligence...

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Non, pas plus que la calculette de Pascal, la pascaline, qui bat pourtant encore de nos jours la majorité des êtres humains dans un domaine très limité, le calcul.
    Affirmation gratuite et forcément vu qu'on n'a jamais défini l'intelligence.
    Au passage, si c'est pour nous dire qu'on n'a pas encore d'IA fortes, on est au courant. Si c'est pour essayer de discréditer les IAs en jouant sur leur nom, c'est un classique et ça fait bien marrer les spécialistes du domaine qui parlent justement plutôt de "machine learning" pour éviter ça.

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Ces IA ont donc une intelligence que l'on pourrait qualifier de "séquentielle" (limitée dans un domaine)
    Affirmation gratuite et "séquentielle"= "limitée dans un domaine" est un invention perso.


    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    et non pas continues, ce qui amène à penser que pour imiter véritablement le cerveau humain il faudrait associer une infinité de machines IA.
    Théorie perso et ce d'autant plus que le cerveau humain ne traite pas une infinité de sujets et même qu'il a du mal à en apprendre de nouveaux.
    Petite illustration : des personnes qui ont une formation en sciences dures n'arrivent pas du tout à comprendre l'IA et font des erreurs plus grosses que celles de ChatGPT quand elles en parlent.

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Au lieu de traduire IA par "Intelligence Artificielle" il faudrait donc plutôt traduire par "Intelligence Augmentée"
    Cela a déjà été fait mais là aussi, on chipote sur les mots et pas sur le fond. Un trou noir n'est pas un trou, il ne pourrait pas avoir de cheveux.
    Seuls les gens qui ont vaguement lu de la vulgarisation sans la comprendre se bloquent sur ce genre de détail.
    Ici, c'est pareil.

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    car il s'agit bien d'augmenter les capacités humaines via l'outil IA, et cet outil pour éviter qu'il ne fasse n'importe quoi, ne doit pas être autonome ("Intelligence Autonome" c'est à nouveau loupé" ), mais rester sous le contrôle de l'intelligence humaine.
    Totalement faux : de nombreuses IAs (ou programmes de machine learning) marchent très bien sans aucune supervision humaine et sont même plus performants que les humains.
    Il faudrait se renseigner sur ce qui existe dans le domaine en dehors de ChatGPT.

    Perso, j'ai une IA qui gagne de l'argent pour moi et je ne la surveille pas : elle est meilleure que les humains.

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Une IA de base par exemple a besoin de 100000 images de chats pour reconnaitre un chat dans une image à 98% (on peut augmenter un peu ce nombre).
    Mais un enfant de 6 ans n'a besoin que de quelques images de chat pour reconnaitre n'importe quel autre chat à 100%.
    C'est un exemple qui est souvent donné dans la vulgarisation mais il a ses limites et pour plusieurs raisons :

    - le cerveau humain ou plus exactement la partie dédiée à la reconnaissance de formes est l'héritier de centaines de millions d'années de sélection naturelle. Il vient "précablé" pour ça alors que dans l'exemple cité, on fait un entrainement en partant de rien.
    - quand on ne fait pas cet entrainement en partant de rien, cela s'appelle du transfer learning et les IAs apprennent beaucoup plus vite
    - l'enfant n'a besoin que de quelques exemples mais après au moins 2 ans d'apprentissage pour voir, apprendre des mots, etc. Là aussi, il faut tout comparer
    - les IAs qui font de la reconnaissance de forme ont des avantages sur les humains : elles sont plus performantes (par exemple pour l'écriture manuscrite), plus rapides, 100% reproductibles, etc.

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    De pluis l'énergie nécessaire pour faire fonctionner l'IA AlphaGo qui a battu (pardon... écrasé comme une limace ) le coréen champion ultime du genre humain à cette activité est genre 1 million de fois plus gourmande en énergie....
    Là aussi, on compare d'un coté un cerveau optimisé par des centaines de millions d'années d'évolution du champion du monde et de l'autre, une IAs qui vient juste d'apparaitre et qui est tout sauf optimisée.
    C'est même un peu étonnant vu qu'on sait très bien que dans le domaine de l'informatique, on fait toujours plus, plus vite en consommant moins depuis le début et que donc il suffit d'attendre un peu pour avoir une IA jouant au Go qui ne consommera pas vraiment énormément.

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    et il lui faut quelqu'un pour conduire la voiture lui permettant de rentrer à la maison, un autre pour lui ouvrir les portes, un autre pour lui brancher le courant... etc.
    Et on boucle sur "on n'a pas encore d'IA forte". On sait.

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Je grossi un peu mais c'est pour bien montrer que le fonctionnement de l'IA actuelle (donc une IA dite mathématique, et "ça" n'a pas bougé depuis 75 ans) est très éloigné du fonctionnement d'un cerveau humain.
    Ca ne montre absolument rien sur le fond. Juste des anecdotes et comme d'habitudes, les conclusions tirées de la vulgarisation ######### sont fausses.
    C'est vrai en physique, en IA et dans tous les domaines.

    Et au passage, si, il y a eu de grosses avancées théoriques depuis 75 ans en IA ce qui explique qu'on sache aujourd'hui faire ce qui était impossible il y a 10 ou 20 ans. C'est un peu gros de l'ignorer.
    Mais c'est basé sur "IA dite mathématique" là encore un concept perso jamais clairement défini.
    Dernière modification par mh34 ; 26/02/2023 à 16h16.

  21. #20
    ArchoZaure

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    #############

    Commencez juste par regarder la video avec le Dr Luc Julia #########et faites ensuite vos commentaire vis à vis de ses propos.
    Moi je ne fais que répéter ce qu'il dit.
    ###############
    Dernière modification par mh34 ; 26/02/2023 à 16h10.

  22. #21
    mh34
    Responsable des forums

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Comme il n'est pas possible d'éviter le sujet "chatGPT"( de façon générale) en ce moment, ce fil restera ouvert. Par contre les messages ne respectant pas le point 2 de la charte seront supprimés.
    C'est clair?

  23. #22
    Archi3

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    j'avais bien précisé que le fil n'était pas destiné à discuter des performances de ChatGPT (mais c'est un tropisme ...), mais plutot de la démarche suivie par ses concepteurs : pour moi ils ont sélectionné l'outil qui donnait une ressemblance superficielle la plus grande à un discours humain, mais en sacrifiant des choses dont la fiabilité du discours - contrairement à un projet par wikipedia par exemple qui donne une primauté au contenu mais se fiche pas mal d'avoir un outil conversationnel. C'est en ça que je posais la question : est ce qu'on n'est pas dans une démarche analogue au culte du cargo, en privilégiant l'imitation sur le fond ?

    je précise qu'il ne s'agit ici que des IA conversationnelles : d'autres IA sont développées dans plein d'applications pour des interêts réels, où on privilégie l'utilité pratique, mais on ne se préoccupe pas "ressembler" le plus possible à un humain : la question ne concerne donc pas l'IA en général. Il ne s'agit pas non plus de discuter de l'IA forte, ce n'est pas le sujet.
    Dernière modification par Archi3 ; 26/02/2023 à 17h11.

  24. #23
    ThM55

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Oui, je pense que tu as raison. Je ne comprends pas pourquoi on doit s'étriper sur ce sujet.

    Par contre ceci, je trouve un peu plus inquiétant, au vu des performances de l'outil ("May occasionally generate incorrect information" dit openAI; je remplacerais "occasionally" par "often", mais c'est de la nuance): https://www.rtbf.be/article/avec-le-...ative-11155271 . S'il commence à y avoir de la spéculation là dessus, certains vont tomber de haut.
    Dernière modification par ThM55 ; 26/02/2023 à 17h27.

  25. #24
    Liet Kynes

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Les limites de cette techno sont bien connues, annoncées par leurs concepteurs et ont été discutées dans plusieurs fils ici.
    +1, Et il reste possible de travailler avec cette techno en tenant compte de ces limites :,

    Possèdes tu des informations très fiables sur Edgar Gunzig qui pourraient être publiée dans un journal d'informations?

    En tant que modèle de langage, je n'ai pas accès à toutes les informations du monde réel et je n'ai pas été programmé pour rechercher des informations spécifiques sur des personnes en particulier, comme Edgar Gunzig. Cependant, si vous avez des informations précises et vérifiables sur Edgar Gunzig, vous pouvez les partager avec moi et je pourrais vous aider à les formuler pour une publication dans un journal d'informations. Il est important de noter que toute information publiée dans un journal d'informations doit être vérifiée et corroborée par des sources crédibles avant d'être publiée.

    Quelles informations fiables qui pourraient être publiée dans un journal d'informations possèdes tu sur Albert Einstein?


    En tant que modèle de langage, j'ai accès à de nombreuses informations fiables et vérifiables sur Albert Einstein qui pourraient être publiées dans un journal d'informations. Voici quelques-unes des informations clés sur Albert Einstein :
    • Albert Einstein était un physicien théoricien allemand qui a développé la théorie de la relativité restreinte et générale, qui a changé notre compréhension de l'espace et du temps.
    • Einstein est né le 14 mars 1879 à Ulm, en Allemagne, et a étudié à l'École polytechnique fédérale de Zurich.
    • En 1905, Einstein a publié une série de quatre articles révolutionnaires dans lesquels il a introduit la théorie de la relativité restreinte, la théorie des quanta de lumière et l'équation célèbre E=mc².
    • En 1915, Einstein a développé la théorie de la relativité générale, qui a unifié l'espace et le temps avec la gravité.
    • Einstein a reçu le prix Nobel de physique en 1921 pour sa découverte de la loi de l'effet photoélectrique.
    • Einstein était un pacifiste convaincu et a participé activement au mouvement pacifiste en Allemagne avant la Première Guerre mondiale.
    • En 1933, Einstein a fui l'Allemagne nazie et s'est installé aux États-Unis, où il a continué à travailler sur des problèmes de physique fondamentale.
    • Einstein est décédé le 18 avril 1955 à Princeton, New Jersey, aux États-Unis.
    Ces informations sont largement documentées et vérifiables à partir de nombreuses sources fiables, y compris des biographies, des articles scientifiques et des documents historiques.
    Dans l'attente de modèles plus fiables, je trouve que cette "release" est très prometteuse et offre déjà des fonctionnalités impressionnantes.
    Cela me rappelle le temps ou l'on disait qu'un ordi ne batterait jamais un humain aux echecs
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  26. #25
    Liet Kynes

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Oui, je pense que tu as raison. Je ne comprends pas pourquoi on doit s'étriper sur ce sujet.

    Par contre ceci, je trouve un peu plus inquiétant, au vu des performances de l'outil ("May occasionally generate incorrect information" dit openAI; je remplacerais "occasionally" par "often", mais c'est de la nuance): https://www.rtbf.be/article/avec-le-...ative-11155271 . S'il commence à y avoir de la spéculation là dessus, certains vont tomber de haut.
    C'est très bien le développement va aller bien plus vite et je pense que oui, certains vont tomber de haut, mais pas ceux que tu pense
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  27. #26
    Bounoume

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut
    Envoyé par Bounoume Voir le message
    les homo erectus dits sapiens
    Belle illustration des bourdes en question
    si on qu'on évoque le pluriel des noms*latins, il y a effectivement une grosse bourde.... mais si on considère l'expression "homo erectus" comme uniquement un substantif français, il n'y en a pas....
    Excellente illustration du résultat d'un raisonnement formel par étapes successives, prenant ou non en compte certaines connaissances...et modifiant la réponse à une question......
    Ce n'est pas une IA connexionniste qui ferait ce raisonnement
    Alors, relativité des bourdes....

    Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Ces IA ont donc une intelligence que l'on pourrait qualifier de "séquentielle" (limitée dans un domaine)
    ben non, au contraire: à ce que j'en connais, les traitements se font en parallèle et en une fois, sur la totalité de chaque couche, et justement toutes les valeurs mémorisées interviennent en même temps....
    le nombre d'étapes ne me semble pas non plus dépendre directement du contenu de la réponse à faire.......
    alors que dans le système 2 de Kahneman, il y a successions d'inférences logiques (ou prétendues telles, si l'individu est fantaisiste...) succession qui dépend du contenu des propsitions, de la complexité des domaines évoqués (ou écartés délibérément..)


    ps PM42, toi le spécialiste, peux-tu rectifier ces impressions très générales sur les techniques que tu pratiques. Merci d'avance....
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  28. #27
    pm42

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Par contre ceci, je trouve un peu plus inquiétant, au vu des performances de l'outil ("May occasionally generate incorrect information" dit openAI; je remplacerais "occasionally" par "often", mais c'est de la nuance): https://www.rtbf.be/article/avec-le-...ative-11155271 . S'il commence à y avoir de la spéculation là dessus, certains vont tomber de haut.
    On vient d'inventer la vis et les gens qui passent leur temps à essayer de les enfoncer avec un marteau expliquent que ça ne marche pas bien...

    Mais pour le même prix, on a eu des conseils boursiers, un usage faux du mot "spéculation" (confondue avec "investissement" ce qui est un peu dommage) et une confusion entre le domaine complet de l'IA générative et le seul système connu des participants ici, ChatGPT.
    Là aussi dommage parce que cela fait plein d'autres choses.

    Bon, dernière participation pour moi, je laisse les "experts en tout" nous expliquer pourquoi le plus lourd que l'air ne peut pas voler.
    Dernière modification par pm42 ; 26/02/2023 à 18h58.

  29. #28
    ArchoZaure

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    ben non, au contraire: à ce que j'en connais, les traitements se font en parallèle et en une fois, sur la totalité de chaque couche, et justement toutes les valeurs mémorisées interviennent en même temps....
    Rien à voir avec la question et puis si je puis me permettre si c'est ce que vous croyez de facto vous n'avez rient compris la la technologie des IA...
    Mais qu'est-ce que la question du "en même temps" vient faire dans l'histoire ???? On est pas en politique.
    Regardez la vidéo du spécialiste, et vous verrez Luc Julia qui est est "lui"... véritablement un spécialiste avéré contrairement à certains qui auraient bien aimé l'être, vous expliquer ce qu'il entend par intelligence séquentielle (si c'est pas trop compliqué...)


    ps PM42, toi le spécialiste, peux-tu rectifier ces impressions très générales sur les techniques que tu pratiques. Merci d'avance....
    Non mais arrêtez de croire qu'il s'agit d'un spécialiste alors qu'il se prend les pieds dans le premier tapis venu...

  30. #29
    ArchoZaure

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Bon, dernière participation pour moi, je laisse les "experts en tout" nous expliquer pourquoi le plus lourd que l'air ne peut pas voler.
    Pour la première fois vous allez avoir raison.
    Laissez les spécialistes donner leur avis.
    Vous n'avez aucune légitimité si vos avis contredisent frontalement ce que tous les spécialistes prétendent.

  31. #30
    Flyingbike
    Modérateur*

    Re : ChatGPT et le culte du cargo

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Laissez les spécialistes donner leur avis.
    Un conseil que vous devriez commencer par appliquer vous même.

    Discussion fermée, l'inoculum était déjà moisi.
    La vie trouve toujours un chemin

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