Publications scientifiques et nouveautés

[Archi3]

Bonjour

on voit souvent être opposés (et c'est le cas en particulier dans la charte de FS) les "idées personnelles" et les "publications à comité de lecture", comme si c'était deux choses différentes et voire opposées.

Du coup ça a soulevé une interrogation en moi : quelle proportion d'articles à comité de lecture ne contient aucune idée personnelle et ne rassemble que des idées déjà connues et validées par ailleurs, selon vous ?


edit modération : ici est faite la confusion entre idée et théorie personnelle.
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[Gwinver]

Bonjour.

Les publications à comité de lecture ne sont pas toujours des exposés d'idées nouvelles, mais souvent une consolidation de théories existante comme par exemple de nouvelles caractérisations ou une compilation d'articles.

[polo974]

ici, il s'agit des "idées personnelles" du posteur.
pas besoin de faire semblant de ne pas le savoir...

[Archi3]

Bonjour.

Les publications à comité de lecture ne sont pas toujours des exposés d'idées nouvelles, mais souvent une consolidation de théories existante comme par exemple de nouvelles caractérisations ou une compilation d'articles.

oui mais du coup je me posais la question d'une proportion approximative ?

ici, il s'agit des "idées personnelles" du posteur.
pas besoin de faire semblant de ne pas le savoir...

de quelle " idée personnelle" tu parles de mon coté ? je me posais juste une question du contenu des publications scientifiques et de la quantité d'idées personnelles qu'elles comportaient. Il est clair que certaines sont juste par exemple des mesures "standard" de certaines choses (genre de la structure d'une protéine ou de la capacité calorifique d'une substance), et d'autres sont bien plus "hardies" voire novatrices (genre "Oumuamua est il un vaisseau extraterrestre"), je me demandais quelle proportion comportait une idée vraiment personnelle et originale.

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

ici, il s'agit des "idées personnelles" du posteur.
pas besoin de faire semblant de ne pas le savoir...

Oui, le truc c'est de faire semblant qu'il n'y a pas de différence entre les idées personnelles d'un chercheur qui ont passé le filtre de la relecture par des experts du domaine et le "j'ai inventé un gros n'importe quoi et si je le répète en boucle en n'écoutant aucune objection, cela va être vrai" qui est le classique du forum.
L'erreur de raisonnement est énorme dans le message initial comme souvent et on va donc avoir une volée de messages pour dire que pas du tout et qu'on n'a rien compris.

[Archi3]

effectivement, désolé de le dire mais comme tu l'as anticipé, je pense que tu as mal compris ma question, je n'ai pas fait le parallèle entre le forum et les publications : c'est juste que ça m'a fait penser à cette question dans le domaine des publications scientifiques , mais ce n'était pas pour comparer au forum..

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

quelle proportion d'articles à comité de lecture ne contient aucune idée personnelle et ne rassemble que des idées déjà connues et validées par ailleurs, selon vous ?

En se tenant strictement au domaine des articles soumis à des comités de lectures, on pourrait dire que la plupart des articles contiennent des "idées personnelles" des auteurs (au sens où "idée personnelle" est synonyme de "nouveauté"). Dans ce cas, c'est même un critère de sélection des articles, à l'exception des articles de revues (qui font une synthèse de l'état de l'art à un moment donné).

La différence c'est que ces "idées personnelles" ne sont pas soumises n'importe comment: il doit y avoir tout un argumentaire disant "voilà pourquoi je pense que mon idée est une bonne idée (argumentation et expérimentation reproductible) et comment cela se positionne par rapport à ce que l'on sait (documentation à l'appui)".

Il y a donc des "filtres" qui rejettent les idées qui ne peuvent pas marcher ou qui sont déjà bien connues (pas de nouveauté). Le premier de ces filtres est le chercheur lui-même qui essaie de "démolir" ces propres idées, au moyen des connaissances qu'il a acquises et de son expérience, avant de les soumettre à ces pairs. De telles idées, un chercheur en a souvent plusieurs par jour, rares sont celles qui résistent (de par mon expérience, environ 99% des idées que j'ai eues étaient soit idiotes, soit connues depuis longtemps*).

*Récemment, j'ai eu l'idée d'extraire les fonctions d'étalement du point des appareils radiographiques en comparant une image expérimentale "type" avec une image comparable générée par simulation, le but étant d'améliorer la qualité des images acquises. Après réflexion, mes connaissances dans le domaine de la déconvolution et quelques tests sur ordinateur avec des cas théoriques, j'en ais conclu que c'était une bonne idée. Cependant une recherche bibliographique m'a appris qu'un type a publié la même en 2015. J'arrive donc 8 ans trop tard...

[Archi3]

Il y a donc des "filtres" qui rejettent les idées qui ne peuvent pas marcher ou qui sont déjà bien connues (pas de nouveauté). Le premier de ces filtres est le chercheur lui-même qui essaie de "démolir" ces propres idées, au moyen des connaissances qu'il a acquises et de son expérience, avant de les soumettre à ces pairs. De telles idées, un chercheur en a souvent plusieurs par jour, rares sont celles qui résistent (de par mon expérience, environ 99% des idées que j'ai eues étaient soit idiotes, soit connues depuis longtemps*).

je suis assez d'accord avec ce que je comprends de ta vision. En fait la plupart des articles contiennent des idées personnelles, mais rien ne garantit qu'elles soient justes. Le processus de reviewing améliore la qualité statistique (c'est à dire que la probabilité de trouver une idée juste dans une article à référé est bien meilleure que sur un forum ou un blog), néanmoins ce n'est pas binaire et ce n'est pas un filtre absolu, dans le sens où tout ce qui serait publié dans des revues à comité de lecture serait juste et tout ce qui serait en dehors serait faux (il y a bien sur de multiples contre exemples allant d'articles frauduleux dans des revues à comité de lecture, à l'autre exemple extreme de la démonstration de la conjecture de Poincaré par Perelman entièrement faite sur internet hors des journaux à comité de lecture).

Une question intéressante est : quel est le processus mental suivi par les référés pour accepter ou non une idée personnelle, sachant qu'ils ne peuvent bien évidemment pas s'appuyer sur le fait que ça ait été ou non publié dans une revue à comité de lecture, vu que c'est à eux d'en décider ?

[Tawahi-Kiwi]

Une question intéressante est : quel est le processus mental suivi par les référés pour accepter ou non une idée personnelle, sachant qu'ils ne peuvent bien évidemment pas s'appuyer sur le fait que ça ait été ou non publié dans une revue à comité de lecture, vu que c'est à eux d'en décider ?

A mon avis, exactement le meme processus mental que l'auteur mais avec des connaissances ou une approche de base differente.

Si 3 reviewers laissent passer l'idee personelle, c'est qu'elle n'est sans doute pas si originale et "personelle" qu'elle en l'air.
Quand ca coince un peu, mais que ce n'est pas idiot, c'est la que la premiere personne ("les auteurs"; "nous".... pensent que...) est necessaire dans le manuscript.
Quand c'est foireux du aux competences particulieres d'un reviewer; si l'auteur est honnete, il l'admettra lui-meme que son idee est fausse.

Je ne vois donc pas de differences fondamentales de la reflexion sur une idee personelle entre l'auteur et les lecteurs (reviewers ou pas).

T-K

[Liet Kynes]

Il y a une différence entre poser une hypothèse et vérifier une hypothèse c'est tout.

[Paraboloide_Hyperbolique]

je suis assez d'accord avec ce que je comprends de ta vision. En fait la plupart des articles contiennent des idées personnelles, mais rien ne garantit qu'elles soient justes. Le processus de reviewing améliore la qualité statistique (c'est à dire que la probabilité de trouver une idée juste dans une article à référé est bien meilleure que sur un forum ou un blog), néanmoins ce n'est pas binaire et ce n'est pas un filtre absolu, dans le sens où tout ce qui serait publié dans des revues à comité de lecture serait juste et tout ce qui serait en dehors serait faux (il y a bien sur de multiples contre exemples allant d'articles frauduleux dans des revues à comité de lecture, à l'autre exemple extreme de la démonstration de la conjecture de Poincaré par Perelman entièrement faite sur internet hors des journaux à comité de lecture).

Tout à fait, le processus de peer-reviewing actuellement en place n'est pas parfait (et je doute qu'il y ait un système parfait). Il se peut donc qu'il y ait, comme tu le mentionnes, des cas où des idées fausses, voire frauduleuses, passent à travers*. Cependant, ces cas sont relativement rapidement débusqués par d'autres chercheurs (forcément, quand on essaie de reprendre une idée fausse pour autre chose, ou pour la vérifier, elle ne risque pas de fonctionner).

*Cela me fait penser au récent cas du LK-99 qui était présenté comme une supra-conducteur à pression et température ambiante par ses concepteurs, avant qu'on se rende compte que ce n'est pas le cas.

https://www.sciencesetavenir.fr/fond...ourquoi_173600

Pour ce qui est du cas de Perelman, je le qualifierais de "exception qui confirme la règle". Ce personnage n'est pas n'importe qui. Contrairement au premier quidam qui vient publier une idée "révolutionnaire" sur ce forum, Perelman a une réputation bien établie et reconnue. Donc ces idées sont prises au sérieux. Cependant, elles ne sont pas acceptées d'emblée parce que c'est Perelman: comme pour tout le monde, ses idées ont été scrutées par ses pairs avant d'être acceptées.

[Archi3]

Donc ces idées sont prises au sérieux. Cependant, elles ne sont pas acceptées d'emblée parce que c'est Perelman: comme pour tout le monde, ses idées ont été scrutées par ses pairs avant d'être acceptées.

oui bien sur c'est un cas exceptionnel, mais surtout parce qu'il est rare qu'un chercheur compétent refuse de se plier au système de journaux payants à comité de lecture, par idéologie. La plupart n'y voient pas d'inconvénient majeur et "jouent le jeu", mais ils pourraient très bien faire comme Perelman.

Mais du coup les experts ont fait avec les travaux de Perelman ce que les reviewers font avec les articles qu'on leur envoie, c'est à dire un examen critique des arguments présentés, sans - et pour cause- prendre en compte le fait que l'article ait ou non été accepté par un journal à comité de lecture (ce qui est la méthode "historique" de la méthode scientifique au moment où elle a émergé et où elle n'avait de système de journaux à comité de lecture, les "savants" publiaient les textes et ceux qui étaient intéressants retenaient l'attention).

Donc l'examen des idées nouvelles se fait par l'examen de la validité des arguments par les experts, qui ne peuvent évidemment pas utiliser le critère "est déjà passé par un comité de lecture", puisque c'EST le travail du comité de lecture.

Pour les non experts, c'est plus compliqué car ils n'ont a priori pas la compétence d'un comité de lecture, ils "peuvent faire confiance" à ce critère, mais il est relativement imprécis et peut conduire à des jugements erronés.

[ThM55]

On enfonce des portes ouvertes. Il y a aussi des gens qui ont des idées tellement "personnelles" qu'ils sont pratiquement les seuls à les avoir et pourtant les éditeurs les publient. Je n'ai pas peur de citer par exemple Roger Penrose (https://www.google.be/books/edition/...tQEACAAJ?hl=fr) car il y a bien pire que lui.

[albanxiii]

Discussion partie sur de mauvaises bases, volontairement, étant donné le passif de l'OP. J'ai corrigé avec un avertissement dans le premier message. Compte tenu de l'hypocrisie du message #6, ma tolérance à la mauvaise foi sera nulle.

[agitateur]

Donc l'examen des idées nouvelles se fait par l'examen de la validité des arguments par les experts, qui ne peuvent évidemment pas utiliser le critère "est déjà passé par un comité de lecture", puisque c'EST le travail du comité de lecture.

Pour les non experts, c'est plus compliqué car ils n'ont a priori pas la compétence d'un comité de lecture, ils "peuvent faire confiance" à ce critère, mais il est relativement imprécis et peut conduire à des jugements erronés.

Je ne saurai pas quantifier la part d'article allant vers des idées nouvelles, sachant que la frontière est plus que mince avec l'existant. Ou inversement la zone est zone est hyper large, plutot.
En fait il y a toute une zone de gris ( clair au foncé ) entre le trés solide incontestable ( quoiqu'on trouvera toujours qq zigotos pour le faire ) et le farfelu reposant sur des sables mouvants.
Globalement, il est trés probable que la plupart des publi aillent vers la consolidation de l'existant, avec une part infime vers une ouverture vers une suite possible de recherche. Le disruptif, on en voit 100 titres, et puis à la fin 99% font flop.

Si je considère un sous sous sous domaine d'un micro sujet, en domaine expérimental, sur lequel je pense sincèrement avoir un niveau personnel au moins équivalent à la moyenne des reviewers "officiels" du sujet ( car les reviewers ratissent plus large en domaine de compétence ), j'observe les points suivants:
- le disruptif pur, je n'en ai pas vu,
- ré écrire l'eau froide représente le plus grand nombre de papier.
- La minorité carbure à l'eau tiède. 100% du temps, le tiède est apporté par un biais dans la méthodo.

Pour l'eau tiède qui serait un peu trop chaude: Dans certains cas le biais est voulu d'entrée de jeu pour défendre une cause à l'avance et il "faut" la soutenir, dans d'autres cas les biais sont aléatoires ( par manque de maitrise ou limites matérielles, temps, moyens généraux ). Ce qui est rigolo dans l'eau tiède consciente ( ceux qui construisent l'expé qui mettra en valeur le résultat souhaité ) c'est qu'il existe 2 ou 3 camps. En fait, chaque camp fait du mensonge par omission, en oubliant ce qui ne va pas l'avantager. Si on n'a pas de camp, et si on lit tout le monde, on peut entrevoir une "vérité" qui est au milieu de tout.

[dadykass1993]

Si on prend l'exemple du covid19, la science n'a pas eu le choix que de se soumettre a des processus de peer-reviewing frauduleux ...

HARRY BELAFONTE Acteur et chanteur disait “J'ai très peu de respect pour le consensus s'il vous aveugle sur la vérité.”

ps: je ne critique pas les science en général, mais ce que nous en faisons.

[MissJenny]

Si on prend l'exemple du covid19, la science n'a pas eu le choix que de se soumettre a des processus de peer-reviewing frauduleux ...

ayant publié quelques articles sur le covid, j'aimerais, si ça n'est pas abuser, savoir ce que entends par "reviewing frauduleux".

[polo974]

Même sans rien avoir publié sur le sujet, je demande des sources qui corroboreraient ces accusations pour le moment injustifiées.

[dadykass1993]

ayant publié quelques articles sur le covid, j'aimerais, si ça n'est pas abuser, savoir ce que entends par "reviewing frauduleux".

« The Lancet » annonce le retrait de son étude sur l’hydroxychloroquine
Cette étude avait conduit à la suspension de l’usage de ce traitement en France contre le Covid-19. Une autre revue prestigieuse, « The New England Journal of Medicine », a également retiré un article ayant trait à la maladie.https://www.lemonde.fr/sciences/arti...3_1650684.html

je peux citer, le remdesivir, les testes PCR, la mortalités ect ect ?

[MissJenny]

L'article du Monde ne parle pas de fraude.

[pm42]

La théorie du complot est de retour.

[MissJenny]

mais admettons que les deux papiers retirés du Lancet et du New England soient frauduleux, c'est abusif d'écrire que "la science n'a pas eu le choix que de se soumettre a des processus de peer-reviewing frauduleux". Il y a eu quand-même un peu plus que ces deux articles de publiés sur le covid...

[pm42]

mais admettons que les deux papiers retirés du Lancet et du New England soient frauduleux, c'est abusif d'écrire que "la science n'a pas eu le choix que de se soumettre a des processus de peer-reviewing frauduleux". Il y a eu quand-même un peu plus que ces deux articles de publiés sur le covid...

Bien sur mais c'est la même chose que la discussion sur El Nino par le même posteur : du cherry-picking de faits à l'appui d'une thèse en ignorant tout ce qui colle pas avec, de la pensée magique ou du raisonnement à rebours ou du biais de confirmation. On appelle ça comme on veut mais une chose est certaine : la personne qui est là dedans n'arrêtera jamais de répéter ses croyances, sera renforcée dedans par toute contradiction et le fil peut durer éternellement sauf fermeture.

[dadykass1993]

L'article du Monde ne parle pas de fraude.

un extrait de l'article les Echos est peut etre plus explicite ?
Au coeur de l'affaire, c'est une obscure start-up américaine qui a fourni les datas initiales, à partir de 96.000 dossiers médicaux électroniques de patients atteints de Covid-19. Mais l'entreprise s'est révélée être une société fantôme dirigée par des profils plutôt éloignés de la science, à savoir une ancienne modèle porno comme directrice des ventes et une rédactrice scientifique spécialiste de science-fiction, notamment.
On parle déjà de « Lancet Gate » et les commentaires montent sur les thèmes de la manipulation, de piège ou de nouveau scandale politico-financier sur fond de liens toxiques entre publications médicales et Big Pharma. Certains chercheurs s'affranchissent déjà du passage obligé par ces puissantes revues en publiant directement en ligne. Véritable cash machine de l'éditeur néerlandais Elsevier qui l'a racheté en 1991, « The Lancet» essuie un grave revers qui pourrait secouer le secteur et son fonctionnement tout entier.
https://www.lesechos.fr/industrie-se...rompue-1216931

La théorie du complot est de retour.

Argumentation de base d'un fact checkers

mais admettons que les deux papiers retirés du Lancet et du New England soient frauduleux, c'est abusif d'écrire que "la science n'a pas eu le choix que de se soumettre a des processus de peer-reviewing frauduleux". Il y a eu quand-même un peu plus que ces deux articles de publiés sur le covid...

il y a plus grave : selon le rapport de Pierre Corvol publié en 2016, les études frauduleuses représentent désormais près de 2% des études publiées chaque année. Cela peut sembler peu, mais sur 600 000 études consacrées au Covid-19, il en existerait de fait 12 000 potentiellement frauduleuses.
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...s_4833107.html

Bien sur mais c'est la même chose que la discussion sur El Nino par le même posteur : du cherry-picking de faits à l'appui d'une thèse en ignorant tout ce qui colle pas avec, de la pensée magique ou du raisonnement à rebours ou du biais de confirmation. On appelle ça comme on veut mais une chose est certaine : la personne qui est là dedans n'arrêtera jamais de répéter ses croyances, sera renforcée dedans par toute contradiction et le fil peut durer éternellement sauf fermeture.

donc pas de fraude chez Lancet ? c de la pensée magiiiiique ^^

[dadykass1993]

la science c'est le consensus, jusqu'à preuve du contraire.

[agitateur]

selon le rapport de Pierre Corvol publié en 2016, les études frauduleuses représentent désormais près de 2% des études publiées chaque année.

Je préfère voir le verre plein à 98%. Pourtant je ne suis pas, généralement, d'une nature dite béatement optimiste.
2% de déchets c'est pas zéro mais ça reste trés trés minoritaire, pour ne pas dire marginal.

Trouves moi un autre système qui performe à plus de 98 %. Vas y.

[MissJenny]

il y a plus grave : selon le rapport de Pierre Corvol publié en 2016, les études frauduleuses représentent désormais près de 2% des études publiées chaque année.

Etudes frauduleuses c'est pas pareil que processus de revue frauduleux.

[pm42]

Trouves moi un autre système qui performe à plus de 98 %

Effectivement dans les activités humaines, on a du mal à descendre à ce genre de niveau. Et quand on lit le rapport et qu'on cherche la source, on trouve 1 à 2%, pas "près de 2%".
Et en fait, le rapport ne donne pas ce chiffre directement, il cite une réponse faite par un ministre au Sénat.

Je pense que dadykass1993 n'a pas lu le rapport, juste fait une recherche Internet, est tombé sur un truc comme ça https://www.francebleu.fr/infos/sant...urs-1636058806 avec exactement la même phrase et a recopié sans vérifier la source ni l'exactitude.

Bref, un grand moment de falsification même pas scientifique.

Etudes frauduleuses c'est pas pareil que processus de revue frauduleux.

Bien vu.

[Liet Kynes]

il en existerait de fait 12 000 potentiellement frauduleuses.[/B]
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...s_4833107.html

Bel exemple d'incapacité à mobiliser son esprit critique à la lecture d'un article en reprenant le biais de généralisation d'un journaliste médiocre.
"de fait 12 000 potentiellement" => si certainement = peut-être, on a pas fini de douter

[dadykass1993]

je veux bien avoir tort, mais pour répondre a la question initiale

edit modération : ici est faite la confusion entre idée et théorie personnelle.

il y a peut être aussi une confusion politico-financier entre publications médicales et économie de marché.