Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?
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Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?



  1. #1
    QuébecEcho

    Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?


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    Bonjour à tous,
    Est-ce l’effet d’une mode ou s'agit-il d’une nouvelle mouture de « on a toujours fait ainsi », je m'explique mal pourquoi dans les récits de SF on arrête la propulsion avant de faire faire demi-tour à un vaisseau spatial.

    Une première hypothèse serait que la structure étant déjà soumise à une contrainte importante par la propulsion, lui ajouter une composante latérale pourrait peut-être résulter en des efforts de torsion dangereux. Mes connaissances pratiques dans le domaine des matériaux ont beau devoir beaucoup à la science de comptoir, je rencontre néanmoins d’énormes difficultés à me satisfaire de cette explication.

    Une autre explication (un peu plus sciences humaines celle-là) expliquerait le phénomène par le demi-tour de la fusée lunaire de Tintin. Vu l’énorme diffusion dont a profité de cette histoire, il semble évident que cette hérésie a dû pervertir bien des jeunes esprits. Puis certains de ces enfants contaminés sont devenus auteur ou scénariste, devenant ainsi d'involontaires complices de la diffusion de cette ignominie. Jusqu’à ce que survienne l'instant fatidique où cette pensée sacrilège se retrouve intégrée au sein même de la culture populaire. À ce moment, tout est perdu, la malédiction se regénère d'elle-même en un cycle infernal. Et tout ça à cause de cette satanée bande dessinée. Aaaarg ! Sois maudit Hergé !

    Oui, oui. Vous avez raison. Je dois me calmer un peu. ...Et oui, je vais régler mon problème avec Hergé.

    Revenons plutôt à nos propulsifs moutons, l’arrêt des moteurs annulera l’accélération qui s’exerçait jusqu’alors sur la structure du vaisseau. Ça va modifier le jeu des forces qui s’appliquaient jusqu’alors. Est-il bien judicieux à cet instant, d’imposer un nouvel effort (sur un axe différent) à une structure qui est déjà en cours d’adaptation à de nouvelles conditions de tension et de compression. Il faudra donc couper les moteurs et ensuite inspecter le vaisseau pour vérifier si ce changement a eu des conséquences devant être prise compte avant d’effectuer la manœuvre de retournement à proprement dit. Ça commence à faire long et compliqué, il faut que ça en vaille la peine.

    En revanche, laisser les moteurs allumés lors du retournement du vaisseau va résulter en un léger écart par rapport au cap choisi. Rien qu'une simple correction de trajectoire ne puisse venir à bout.

    Alors, qu'en pensez vous? Une bonne fois pour toute, tranchons ce débat fondamental et déterminons ensemble s’il était vraiment nécessaire n’interrompre la poussée des moteurs pour retourner la fusée lunaire de Tintin.

    J’attends vos réflexions avec impatience.

    Discutablement, André

    -----
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  2. #2
    Gwinver

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Bonjour.

    Bon, ici, il s'agit d'un demi tour consistant à placer la fusée en sens inverse de la marche pour se préparer à ralentir par exemple.
    La fusée doit donc effectuer un demi tour sur elle-même.
    Il suffit d'imaginer ce qui se passerait si les moteurs restaient allumés durant cette volte face: il y aurait changement de direction de la fusée.

  3. #3
    antek

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    . . . déterminons ensemble s’il était vraiment nécessaire n’interrompre la poussée des moteurs pour retourner la fusée lunaire de Tintin.
    Je rejoins Gwinver, laisser le moteur allumé va modifier la trajectoire.
    Maintenant traçons ces deux trajectoires possibles (demi-tour avec et sans propulsion)
    Quelles hypothèses retient-on ? - durée du demi-tour, accélérations maximales pendant la manœuvre, définition de la trajectoire de retour, etc -
    L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .

  4. #4
    f6bes

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Cela semble impliquer une retournement quasiment sur place.
    Pourquoi ne serair ce pas un virage à 180 ° avec des tuyéres LATERALES de direction qui modifie la trajectoires ( en fait l'équivalent
    des ailerons en avionique)
    C'est ce qui se fait me semble t il en astronautique ?
    Pour ce poser sur la lune le LEM fait bien un retournement, mais il s'y prend pas au dernier moment.
    A+

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    polo974

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    En fait, il faut la couper très longtemps avant le retournement.

    En gros quasiment dès lors qu'on est sorti de la "zone d'attraction" de la lune et qu'on est sur la "bonne trajectoire" vers la terre, car à partir de ce moment, on est dans la "zone d'attraction" de la terre, et la fusée va accélérer sans poussée.

    Le pb est plus le freinage nécessaire pour ne pas s'écraser comme une vulgaire météorite que la propulsion vers la terre...
    Jusqu'ici tout va bien...

  7. #6
    pm42

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    Revenons plutôt à nos propulsifs moutons, l’arrêt des moteurs annulera l’accélération qui s’exerçait jusqu’alors sur la structure du vaisseau.
    Comme l'a fait remarqué polo974, on a déjà arrêté les moteurs depuis longtemps parce qu'on ne peut pas emmener assez de carburant pour avoir une accélération continue.

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    Ça va modifier le jeu des forces qui s’appliquaient jusqu’alors. Est-il bien judicieux à cet instant, d’imposer un nouvel effort (sur un axe différent) à une structure qui est déjà en cours d’adaptation à de nouvelles conditions de tension et de compression.
    On fait ça depuis des décennies sans problème donc c'est clairement judicieux.

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    Il faudra donc couper les moteurs et ensuite inspecter le vaisseau pour vérifier si ce changement a eu des conséquences devant être prise compte avant d’effectuer la manœuvre de retournement à proprement dit. Ça commence à faire long et compliqué, il faut que ça en vaille la peine.
    Là aussi, on fait ça depuis les débuts de l'exploration spatiale et personne n'inspecte le vaisseau.

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    En revanche, laisser les moteurs allumés lors du retournement du vaisseau va résulter en un léger écart par rapport au cap choisi. Rien qu'une simple correction de trajectoire ne puisse venir à bout.
    "Un léger écart" ? Pas du tout : déjà, on perd du carburant pour rien. Et ensuite, la "simple correction de trajectoire" va consommer autant.

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    Alors, qu'en pensez vous?
    Qu'avant de critiquer, il est nécessaire de s'informer. Cela évite d'inventer de problèmes qui n'existent pas, de croire compliquées des choses simples et vice-versa.

  8. #7
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    je m'explique mal pourquoi dans les récits de SF on arrête la propulsion avant de faire faire demi-tour à un vaisseau spatial.
    Honetement, j'ai l'impression qu'on trouve de tout en SF sur ce sujet.

    Plus la SF est dure, plus ce sera le cas vu qu'on se rapproche de conditions réelles et que le carburant illimité n'existe pas (cf. tout les messages plus haut).
    Dans les cas de SF plus soft, ou les problemes de masse, de carburant limité, de gravité, sont solutionnés d'une maniere ou d'une autre, tout devient évidemment possible; je n'ai pas de cas en tete ou l'auteur se limiterait a ce genre de consideration spécifique (vu que tout le reste n'est pas/plus un probleme).

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  9. #8
    SK69202

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Science - Fiction.
    Vous oubliez tous les points essentiels de la propulsion dans la SF.

    Ce n'est jamais un problème, tout a été imaginé et les nombreuses idées fortement chargées en science se heurtent rapidement à la Physique.

    Accélérer puis décélérer raccourci le trajet (quand il y en a un), seuls certains récits s’embarrassent des détails relativistes et inertiels.

    Mais surtout, ça sert à faire ressentir aux cosmonautes fictifs (pas toujours des sapiens) une pseudo gravité, car vivre sans c'est compliqué.


    On pourra aller lire, ou se remémorer ce qu'a écrit AC Clarke sur le retournement du vaisseau à mi parcours dans "Terre planète impériale" et sur l'intérêt des Sapiens pour l’événement !
    Dernière modification par SK69202 ; 27/11/2024 à 19h44.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  10. #9
    oxycryo

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    le mouvement c'est comme de rien, le vaisseaux est comme à l'arrêt quand on lui fait faire un demi-tour... donc ce n'est pas hyper problématique, si les moteurs n'accélèrent pas... les éteindre, est donc une solution judicieuse, avec ou sans carburant illimité... enfin à mon avis
    libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)

  11. #10
    QuébecEcho

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Bonjour tout le monde,
    Tout d’abord, un grand merci pour tous vos commentaires.

    Avant de vous répondre, permettez-moi une petite mise en contexte : Je parcourais avec délices le projet d'arche stellaire de Gilgamesh (celle avec un anneau tournant pour simuler la pesanteur) lorsque je suis tombé sur une remarque de l’auteur mentionnant qu'il avait renoncé à son projet de faire faire un tête à queue à son immense vaisseau pour entamer sa phase de freinage. Malheureusement, l'auteur n'a fourni aucun détail supplémentaire.

    Je me suis alors mis à imaginer quelles approches Gilgamesh avait pu envisager pour tenir compte de l’effet gyroscopique de son anneau tournant. C'est en cherchant à simplifier ce problème que le demi-tour de la fusée lunaire de Tintin m’est revenu à la mémoire. Alors que je m'apprêtais à balayer ces pensées importunes, j'ai soudain réalisé que le virage à 180° de la fusée lunaire de Tintin représentait exactement ce que je recherchait. En effet :
    • La fusée se déplace dans le vide
    • Le carburant n’est pas un problème
    • Les vecteurs des deux forces sont perpendiculaires l'un par rapport à l'autre
    • La fusée a démontré sa capacité à effectuer une rotation de 180° à l'aide d'un propulseur latéral.
    • La fusée a démontré sa capacité à supporter la poussée du moteur principal
    L'énoncé du problème est simple: « que se serait-il passé pour la fusée lunaire de Tintin si le moteur principal n'avait pas été arrêté ».

    La problématique a beau avoir été présentée avec humour, elle n’est pas aussi innocente que ça car sa résolution pourrait de me permettre de m'assurer que « le fait d'appliquer simultanément à un mobile deux forces selon deux directions différentes n'aura aucun effet supplémentaire que celui obtenu par l'application de ces deux forces séparément ». Une fois cette notion assurée, je pourrai enfin passer à l'étape suivante et imaginer des scénarios consistant à faire faire des loopings à des vaisseaux-mondes en rotation comme le vaisseau Rama imaginé par le grand Arthur C. Clarke. Je caresse aussi le projet de me casser les dents sur le projet d'arche conçu par l'excellent Gilgamesh.

    Ça va craindre salement pour mes neurones.

    Mais revenons plutôt à nos astronautiques moutons :
    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Cela semble impliquer une retournement quasiment sur place.
    Pourquoi ne serair ce pas un virage à 180 ° avec des tuyéres LATERALES de direction qui modifie la trajectoires ( en fait l'équivalent des ailerons en avionique)
    C'est ce qui se fait me semble t il en astronautique ?
    Pour ce poser sur la lune le LEM fait bien un retournement, mais il s'y prend pas au dernier moment.
    A+
    Tout à fait, il reste à savoir s’il est dangereux de mettre à feu les tuyères latérales alors que le moteur principal fonctionne à pleine puissance. Personnellement, je ne crois pas que la simultanéité de l'application des forces ne provoque d'autre effets que la simple addition des effets des forces appliquées séparément.Toutefois, considérant l'étendue de ma science en mécanique, il semble plus judicieux de consulter des gens qui en savent plus que moi (et croyez-moi, il sont nombreux).
    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    En fait, il faut la couper très longtemps avant le retournement.
    En gros quasiment dès lors qu'on est sorti de la "zone d'attraction" de la lune et qu'on est sur la "bonne trajectoire" vers la terre, car à partir de ce moment, on est dans la "zone d'attraction" de la terre, et la fusée va accélérer sans poussée.
    Le pb est plus le freinage nécessaire pour ne pas s'écraser comme une vulgaire météorite que la propulsion vers la terre...
    C'est parfaitement juste.
    Malheur à vous ! vous avez fourni une réponse sérieuse à une question loufoque. Ce que vous venez de décrire avec tant de clarté, c’est exactement la façon de procéder de ces attardés de la NASA. Mais oui, vous savez bien, ces pingres qui ne songent qu’à économiser du carburant. Dans le monde de Tintin, les fusées ont du carburant à revendre. Si on voulait, on pourrait même emporter un char d’assaut. C’est pour ça qu’il n’y avait rien à gagner à éteindre ce foutu moteur, à part peut-être économiser inutilement un chouia de carburant (qui est, rappelons-le, disponible en quantité illimité).
    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Qu'avant de critiquer, il est nécessaire de s'informer. Cela évite d'inventer de problèmes qui n'existent pas, de croire compliquées des choses simples et vice-versa.
    Pourtant, je n’ai pas l’impression d’avoir critiqué quoi que ce soit (mis à part Hergé pour avoir irrémédiablement pollué les innocents et vulnérables esprits d'une génération entière).
    Par contre, vous avez tout à fait raison, il est nécessaire de s’informer et c’est justement le but de ma présente démarche.
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    On pourra aller lire, ou se remémorer ce qu'a écrit AC Clarke sur le retournement du vaisseau à mi parcours dans "Terre planète impériale" et sur l'intérêt des Sapiens pour l’événement !
    Ah ça c’est malin ! J’ai suivi votre judicieux conseil et voilà, c’est gagné ! Je vais devoir me retaper tout le bouquin.
    Citation Envoyé par oxycryo Voir le message
    le mouvement c'est comme de rien, le vaisseaux est comme à l'arrêt quand on lui fait faire un demi-tour... donc ce n'est pas hyper problématique, si les moteurs n'accélèrent pas... les éteindre, est donc une solution judicieuse, avec ou sans carburant illimité... enfin à mon avis
    C’est subtil : que l’extinction des moteurs durant le retournement soit judicieux ou non n’est pas vraiment la question, c’est plutôt de savoir si le fait d’entamer le demi-tour (à l’aide d’une petite fusée latérale) (et alors que la propulsion propulse à plein régime) pourrait représenter un quelconque danger pour la fusée.

    Astronautiquement André
    Dernière modification par QuébecEcho ; 29/11/2024 à 07h10. Motif: Mise en forme
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  12. #11
    SK69202

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    c’est plutôt de savoir si le fait d’entamer le demi-tour (à l’aide d’une petite fusée latérale) (et alors que la propulsion propulse à plein régime) pourrait représenter un quelconque danger pour la fusée.
    Faire une composition vectoriel du couple de forces qui fait pivoter le vaisseau et de la force qui le pousse vers l'avant, ou constater ce qui est nécessaire pour rester sur sa voie de circulation quand une forte rafale de vent latéral survient brusquement.

    la trajectoire de la fusée va changer de direction.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #12
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    C’est pour ça qu’il n’y avait rien à gagner à éteindre ce foutu moteur, à part peut-être économiser inutilement un chouia de carburant (qui est, rappelons-le, disponible en quantité illimité).
    Ce qu'Hergé a gagné est du point de vue littéraire. Amener la notion d'apesanteur a des lecteurs de 7 a 77 ans (ainsi que des bases de mécanique newtonienne, d'action-reaction, de mise en orbite, gravité, etc.) des années avant que cela ne soit observé en réel n'est pas mal du tout. Jules Verne l'a fait avant lui évidemment (de maniere eronée, mais c'est une autre histoire), mais sans l'arret du "moteur atomique" on perdrait une partie importante et interessante de l'histoire en rajoutant une autre (correction de trajectoire) qui ne serait pas tres innovante pour le lecteur (un peu comme un bateau qui change de cap )

    Alors que l'arret de la poussée principale se fasse pendant le retournement, c'est difficile de qualifier cela de "pollution de l'esprit d'une génération entiere"

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 29/11/2024 à 08h47.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  14. #13
    QuébecEcho

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Faire une composition vectoriel du couple de forces qui fait pivoter le vaisseau et de la force qui le pousse vers l'avant, ou constater ce qui est nécessaire pour rester sur sa voie de circulation quand une forte rafale de vent latéral survient brusquement.

    la trajectoire de la fusée va changer de direction.
    Vous avez bien raison mais malheureusement la trajectoire que prendra la fusée n'est pas le sujet qui me préoccupe.

    Ce que je cherche à déterminer c'est si le fait d'appliquer simultanément des forces pourrait avoir un effet sur la structure de la fusée.
    Par exemple, un effet de torsion supplémentaire qui serait induit uniquement par le fait que les deux moteurs opèrent simultanément durant la manœuvre de retournement.
    Ou tout autre effet exotique et/ou contre-intuitif (je ne suis pas difficile) ...en autant qu'il s'explique par la simultanéité.

    Simultanément, André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  15. #14
    pm42

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    mais sans l'arret du "moteur atomique"
    Et en plus de ces remarques pertinentes, on peut aussi dire que le "moteur atomique" est une version très, très efficace d'un moteur ionique.

  16. #15
    SK69202

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Vous avez bien raison mais malheureusement la trajectoire que prendra la fusée n'est pas le sujet qui me préoccupe.
    Mais c'est l'objectif principal des occupants de la fusée, arriver à destination.

    Ce que je cherche à déterminer c'est si le fait d'appliquer simultanément des forces pourrait avoir un effet sur la structure de la fusée.
    Par exemple, un effet de torsion supplémentaire qui serait induit uniquement par le fait que les deux moteurs opèrent simultanément durant la manœuvre de retournement.
    Ou tout autre effet exotique et/ou contre-intuitif (je ne suis pas difficile) ...en autant qu'il s'explique par la simultanéité.
    Avant de voyager, la fusée a été construite et avant d'être construite, elle a été pensée.
    Si une manœuvre de retournement est prévue, les moyens de la faire, la déclencher et l'arrêter (et oui si on pousse d'un coté, il faudra pousser de l'autre coté) et les annexes structurelles qui vont avec ont été également pensés, construits et déjà mis en œuvre (ben oui comment le vaisseau c'est aligné sur la trajectoire ou il doit se retourner ?) .

    Et en plus de ces remarques pertinentes, on peut aussi dire que le "moteur atomique" est une version très, très efficace d'un moteur ionique.
    Dans je ne sais plus quelle histoire des années 50, ça suit donc les bombes et la popularisation de E=mc2, voire Tintin, le récit passe des pages a décrire la consommation de la "masse" d''atomes de la réserve pour fournir la poussée, et jamais il n'évoque que la taille et la masse du dit moteur sont sans doute suffisante pour qu'une densité critique de neutrons vienne créer un méga-problème.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  17. #16
    QuébecEcho

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Bonjour Tawahi-Kiwi,
    Veuillez me pardonner si j’ai mis du temps à noter l’arrivée de votre commentaire.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Jules Verne l'a fait avant lui évidemment (de maniere eronée, mais c'est une autre histoire),
    Je ne suis pas d'accord, Hergé ou Jules Vernes, il n’y en avait pas un pour rattraper l’autre. Prenons l’orbite par exemple, ben Hergé n’en avait rien à branler lui non plus. (si on était dans un roman, on ajouterait ici : « Rétorqua-t-il avec une consternante mauvaise foi »)

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Ce qu'Hergé a gagné est du point de vue littéraire. Amener la notion d'apesanteur a des lecteurs de 7 a 77 ans (ainsi que des bases de mécanique newtonienne, d'action-reaction, de mise en orbite, gravité, etc.) des années avant que cela ne soit observé en réel n'est pas mal du tout. Jules Verne l'a fait avant lui évidemment (de maniere eronée, mais c'est une autre histoire), mais sans l'arret du "moteur atomique" on perdrait une partie importante et interessante de l'histoire en rajoutant une autre (correction de trajectoire) qui ne serait pas tres innovante pour le lecteur (un peu comme un bateau qui change de cap )
    Alors que l'arret de la poussée principale se fasse pendant le retournement, c'est difficile de qualifier cela de "pollution de l'esprit d'une génération entiere"
    T-K
    Vous aviez bien entendu compris que mon attitude faussement agressive face à Hergé n’était rien d’autre que pure forfanterie de ma part.
    Hergé avait ce talent merveilleux de savoir nous emporter dans des contrés extraordinaires tout en nous amenant à réfléchir sur des sujets pas mal plus sérieux. Le genre de sujet qu’on ne nous apprend pas à la petite école, comme la mécanique spatiale bien sûr, mais également la guerre, la mafia, les préjugés, les cultures et j’en passe. Cerise sur le sunday, le bonhomme a su saupoudrer le tout de considérations sur les valeurs humaines bonnes ou mauvaises.
    Vraiment, Hergé était un géant !

    Nostalgiquement, André

    P.S. : Ayant du vérifier certaines de mes affirmations dans la BD de Tintin, je n’ai pas su résister et je l’ai finalement relue en entier. Eh oui, la magie opère encore.
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  18. #17
    QuébecEcho

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Bonjour,
    Pour ne pas alourdir inutilement la réponse, je n'afficherai pas les commentaires rigolos de votre message mais ils auraient bien mérité des .

    And now, revenons à nos structuraux moutons.
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    [...]Avant de voyager, la fusée a été construite et avant d'être construite, elle a été pensée.
    Si une manœuvre de retournement est prévue, les moyens de la faire, la déclencher et l'arrêter (et oui si on pousse d'un coté, il faudra pousser de l'autre coté) et les annexes structurelles qui vont avec ont été également pensés, construits et déjà mis en œuvre (ben oui comment le vaisseau c'est aligné sur la trajectoire ou il doit se retourner ?) .
    Bien sûr ! Je suis totalement d'accord avec vous. Le problème c'est qu'il ne s'agit pas du bon problème.

    Rappelons-nous qu'il ne s'agit ici que d'une vue de l'esprit, un exercice de pensée visant à mieux appréhender le comportement des matériaux. Je vais essayer de reformuler mon interrogation :

    En l'absence de toute autre influence, deux forces, perpendiculaires l'une par rapport à l'autre, seront appliquées sur un matériaux quelconque.
    Le matériau sera-t-il affecté/déformé différemment selon que ces forces soient appliquées successivement ou simultanément ?


    Perpendiculairement, André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  19. #18
    QuébecEcho

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Et en plus de ces remarques pertinentes, on peut aussi dire que le "moteur atomique" est une version très, très efficace d'un moteur ionique.

    Je me souviens avoir vu un reportage sur des tests de moteur « atomique » effectués au milieu du siècle.
    Je ne me souviens plus du principe qui était appliqué mais je me rappelle que c'était délicat à construire, dangereux à opérer et très très couteux. Plus récemment une rumeur a couru comme quoi la NASA réévaluait la faisabilité de ce vieux projet. On verra bien.
    Mais là n'est pas le propos car il semble évident que si Tawahi-Kiwi a utilisé cette expression ce n'est que pour respecter la nomenclature de la bande dessinée.

    Atomiquement, André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  20. #19
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    Mais là n'est pas le propos car il semble évident que si Tawahi-Kiwi a utilisé cette expression ce n'est que pour respecter la nomenclature de la bande dessinée.
    Oui, je doute qu'Herge ai eu vent de Project Rover du debut des annees 50s, qui etait sans doute a moitie secret. Peut etre que Project Orion etait moins classifie dans les grandes lignes et aurait abouti dans des revues grand public. NERVA est bien plus tardif.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  21. #20
    SK69202

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    En l'absence de toute autre influence, deux forces, perpendiculaires l'une par rapport à l'autre, seront appliquées sur un matériaux quelconque.
    Le matériau sera-t-il affecté/déformé différemment selon que ces forces soient appliquées successivement ou simultanément ?
    La question est réglée tous les jours en construction navale*, aéronautique civile et militaire**, spatiale, voir chez eux, comment les éléments de calcul de structure sous les efforts prennent en compte les matériaux dans le choix et la façon dont ils sont agencés.

    Ce sera pareil pour nos vaisseaux spatiaux si un jour le besoin apparait (tracteur atomique russe en développement ?).


    *dizaines à milliers de tonnes de poussée possible sur la structure.
    ** voir l'alignement brutal des missiles à lancement vertical après la sortie du lanceur.
    Dernière modification par SK69202 ; 30/11/2024 à 11h30.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. #21
    ThM55

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Puisqu'on a mentionné Hergé, il faut savoir que le créateur de Tintin n'a rien inventé sur les plans scientifique et technique, c'était plus un poète qu'un scientifique. Tous les détails scientifiques et techniques viennent de livres et de documentaires de l'époque, début des années 1950. En particulier des livres de Bernard Heuvelmans (ami d'Hergé et crypto-zoologue, pensons au Yéti), de Pierre Rousseau, d'Alexandre Ananoff, qui avaient écrit sur l'astronautique avant le vrai démarrage de cette discipline. Plusieurs biographes d'Hergé donnent des détails à ce sujet (je recommande Pierre Assouline, Benoît Peeters et Philippe Goddin).
    Dernière modification par ThM55 ; 30/11/2024 à 22h47.

  23. #22
    Cromagnon

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    En l'absence de toute autre influence, deux forces, perpendiculaires l'une par rapport à l'autre, seront appliquées sur un matériaux quelconque.
    Le matériau sera-t-il affecté/déformé différemment selon que ces forces soient appliquées successivement ou simultanément ?


    Ça dépend de la symétrie de la structure cristalline du matériaux.
    Si amorphe, le matériaux n'est pas affecté par la différentiation.

  24. #23
    pm42

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Citation Envoyé par Cromagnon Voir le message
    [/B]Ça dépend de la symétrie de la structure cristalline du matériaux.
    Ah bon ? Cela ne dépend pas du tout du fait que quand on les applique en même temps, la norme de la force totale est plus grande ? L'orientation des dites forces par rapport à la forme du matériau ne joue pas non plus ?

  25. #24
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Citation Envoyé par Cromagnon Voir le message
    [/B]Ça dépend de la symétrie de la structure cristalline du matériaux.
    Si amorphe, le matériaux n'est pas affecté par la différentiation.
    ? Meme pas. C'est beaucoup plus compliqué, la symetrie n'etant qu'un aspect du probleme, la cristallochimie (et la resultante physique) une autre part tout aussi importante (et c'est en excluant tout les contraintes mecaniques macroscopiques plus classiques).
    De toute maniere, la tres grande majorite des matériaux sont tres rarement monocristallin

    Amorphe n'est pas synonyme d'isotropie. C'est souvent le cas, mais pas forcement.
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 02/12/2024 à 07h02.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  26. #25
    Cromagnon

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    C'était juste une idée comme ça...

    Mais en tous cas on vient de découvrir (Janv 2024) que le fait d'avoir une structure amorphe et la bonne symétrie cristalline augmente significativement sa résistance.
    Et comme ce matériaux ne présente pas d'orientation privilégiée on s'attend il me semble à minima qu'il ne présentera pas de faiblesse dans une direction donnée (donc oui l'ordre dans lequel on effectue des contraintes n'a pas d'importance)
    En revanche, les matériaux amorphes ont une structure irrégulière, leurs atomes étant agencés de manière aléatoire. Et contrairement à ce qui serait logiquement attendu, cette irrégularité n’impacte pas leur résistance. « En fait, le carbure de silicium amorphe témoigne de la force qui émerge d’un tel hasard », explique Richard A. Norte, de l’Université de technologie de Delft (aux Pays-Bas). Cet agencement aléatoire leur permet également de s’adapter à différents substrats et d’être facilement produits avec un haut rendement, sans compter leur résilience à l’usure mécanique et à la corrosion chimique.
    Dans une nouvelle étude publiée dans la revue Advanced Materials, Norte et ses collègues ont éprouvé les performances du a-SiC en y appliquant des forces de traction très élevées — un régime de test habituellement réservé aux matériaux cristallins et bidimensionnels ultrarésistants, comme le graphène.

    Les résultats de cette étude pourraient ouvrir la voie à de larges applications dans les technologies aérospatiales, les technologies de détection (telles que les séquenceurs d’ADN), les cellules solaires à haute performance, les capteurs à micropuces ultrasensibles ainsi que l’informatique quantique.
    Une résistance presque comparable à celle du diamant et du graphène

    Les résultats ont révélé que le nouveau matériau peut résister à une traction de 10 GigaPascals, soit une limite d’élasticité 10 fois supérieure à celle du kevlar (couramment utilisé pour les gilets pare-balles). Cette contrainte mécanique serait équivalente à celle induite par la traction d’une dizaine de voitures de taille moyenne et serait presque comparable à celle à laquelle peuvent résister le diamant et le graphène. Il s’agirait également de la résistance à la traction la plus élevée jamais mesurée pour un matériau amorphe nanostructuré.
    https://trustmyscience.com/carbure-s...istant-kevlar/

  27. #26
    pm42

    Re : Doit-on couper la propulsion avant de faire faire demi-tour à un astronef ?

    Citation Envoyé par Cromagnon Voir le message
    Et comme ce matériaux ne présente pas d'orientation privilégiée on s'attend il me semble à minima qu'il ne présentera pas de faiblesse dans une direction donnée (donc oui l'ordre dans lequel on effectue des contraintes n'a pas d'importance)
    Vu qu'on parle d'une fusée, quelque soit le matériau qui comme l'a remarqué Tawahi-Kiwi n'est pas mono-cristallin, il est à l'échelle macroscopique très peu symétrique : le corps d'une fusée ne résiste par à la même force le long de son axe ou latéralement. Sans parler des joints qui peuvent être compressés par l'accélération ou pas, etc.

    Parce que la question n'est pas "l'ordre dans lequel on effectue des contraintes" mais "séquentiellement ou en même temps".

    C'est ce qui est écrit dans le message que vous avez cité à 04h23. Il est curieux de changer la question à laquelle on répond en cours de route. C'est du à des contraintes appliquées séquentiellement ?

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