Comment présenter un fait dont les implications et le langage heurtent les paradigmes scientifiques

[Youtep]

Bonjour à la communauté,

Je me permets de solliciter votre expertise sur un problème complexe de méthodologie scientifique, qui touche aux limites mêmes de la communication et de l'évaluation des idées nouvelles.

Après un long processus de déduction, de constats et de vérifications, j'ai mis au jour un schéma logique fondamental qui s'est révélé être un fait avéré et fonctionnel. Je ne parle pas ici d'une théorie, mais d'une certitude construite sur une logique rigoureuse.

Le problème est double et massif.

Premièrement, les implications de cette découverte sont immenses et remettent en cause de manière transversale de nombreux postulats fondamentaux dans divers domaines. Elles obligent à une réévaluation complète de certains cadres de pensée que l'on tient pour acquis.

Deuxièmement, et c'est peut-être l'obstacle le plus difficile : pour décrire avec précision les mécanismes de ce schéma, je suis contraint d'employer certains termes et concepts qui, bien que définis par moi de manière purement logique, sont malheureusement connotés ou peuvent sonner comme "non scientifiques". Ces termes déclenchent un rejet épidermique qui empêche toute analyse du fond logique que je présente.

Ma question est donc la suivante, et elle est redoutable :

Face à une découverte dont (1) la portée bouleverse les acquis et (2) le langage nécessaire pour la décrire est un "drapeau rouge" pour la communauté, **quelle démarche scientifique peut-on raisonnablement envisager ?**

Comment dépasser le "mur sémantique" pour que la structure logique sous-jacente puisse être examinée pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une proposition factuelle et vérifiable, plutôt que d'être instantanément classée dans la pseudoscience à cause de son vocabulaire atypique ?

Je précise, pour éviter tout malentendu, que mon but n'est pas de faire la promotion de ce travail, mais de comprendre comment, d'un point de vue purement méthodologique, la science peut et doit aborder un tel cas de figure.

Je vous remercie de vos réflexions.
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[ThM55]

Bonjour.
La procédure est bien connue:
1. rédiger un article
2. l'envoyer pour publication à un éditeur de revues scientifiques.
3. si l'éditeur refuse, essayer de le publier soi-même (auto-édition, blog...)
4. si l'éditeur répond avec des remarques de relecteurs, corriger l'article et retour au point 2.
5. si l'éditeur publie l'article, diffuser les idées dans des congrès scientifiques, des séminaires, etc.

[GBo]

Bonjour à la communauté,
Elles obligent à une réévaluation complète de certains cadres de pensée que l'on tient pour acquis.

Si c'est juste un "cadre de pensée" mais aucune expérience réalisable ou prédiction vérifiable permettant de valider ou d'invalider tes "certitudes" (sic) dans l'un des domaines impactés (physique ? chimie ? biologie ?), est-ce de la science ? Cf. Karl Popper et son principe (toujours applicable, et appliqué) de réfutabilité en sciences.

[Tawahi-Kiwi]

Deuxièmement, et c'est peut-être l'obstacle le plus difficile : pour décrire avec précision les mécanismes de ce schéma, je suis contraint d'employer certains termes et concepts qui, bien que définis par moi de manière purement logique

Comment dépasser le "mur sémantique" pour que la structure logique sous-jacente puisse être examinée pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une proposition factuelle et vérifiable, plutôt que d'être instantanément classée dans la pseudoscience à cause de son vocabulaire atypique ?

Ce n'est pas anormal (bon le vocabulaire pseudo-scientifique n'aide peut etre pas) d'avoir a définir préalablement des termes dans un article scientifique, entre autre pour alleger le texte et etre sur d'etre bien compris si la definition utilisée sort un peu du champ habituel utilisé dans le domaine concerné.

Si la définition d'un nouveau mot (ou une nouvelle définition pour un mot déja existant) est complexe, cela peut demander un article a lui tout seul.

T-K

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Schmiblic (ou Schmilblick)...

Pour le reste voir ma signature...

[Youtep]

Bonjour et merci à tous les trois pour vos réponses, qui sont toutes pertinentes et soulignent bien la difficulté.

@ThM55 et @Tawahi-Kiwi : Vous décrivez parfaitement la procédure standard et logique. Tawahi-Kiwi met d'ailleurs le doigt sur un point essentiel : la nécessité de définir les termes en amont, éventuellement dans un article dédié. C'est théoriquement la meilleure approche.

Cependant, c'est précisément là que je rencontre un blocage qui n'est pas théorique, mais pratique. Ma tentative passée de simplement "amorcer" le sujet sur ce même forum, pour tester la réception des idées, s'est heurtée à une modération immédiate pour "patascience", avant même toute ébauche d'argumentaire. Comment espérer faire accepter pour publication un article entier définissant un nouveau lexique, si la simple évocation des concepts qu'il sous-tend provoque un rejet a priori ? C'est un cercle vicieux.

@GBo : Vous posez la question la plus fondamentale, celle du critère de réfutabilité de Popper et des prédictions vérifiables. C'est le cœur de toute démarche scientifique, et je suis d'accord avec cela. Vous demandez si c'est de la science. La réponse est oui (ironiquement c'est même LA science), car le modèle ne se contente pas de "décrire", il génère des prédictions testables.

Pour prendre avec des exemples :
- Le modèle ne se contente pas de constater l'existence de l'énantiomérie. Il pose cette dualité comme une condition absolument nécessaire à la stabilité ou à la fonctionnalité d'une structure. La prédiction réfutable devient alors une interdiction formelle : le modèle postule qu'il est impossible de trouver une entité stable et fonctionnelle (dans le cadre défini par le modèle) qui ne respecte pas ce principe de dualité. La découverte d'un seul contre-exemple stable et non-conforme suffirait à invalider le modèle entier.
- De même pour les fractales. Il ne s'agit pas de dire "ça ressemble à des fractales", mais de postuler un principe générateur qui explique *pourquoi* et *comment* ces structures auto-similaires émergent. Le modèle permet de prédire les limites ou les variations de cette auto-similarité dans un système donné.

Vous voyez donc le dilemme qui se précise :
Pour être publié (conseils de ThM55 et Tawahi-Kiwi), je dois fournir une prédiction réfutable (demande de GBo). Mais pour formuler cette prédiction de manière intelligible et rigoureuse, je dois utiliser un vocabulaire et un cadre conceptuel qui me font rejeter avant même d'être lu.

Ma question reste donc entière, et elle est peut-être plus claire maintenant : comment présenter la "clé" (le lexique et les concepts) quand la communauté scientifique ferme la porte à clé dès qu'elle l'aperçoit ?

Si seulement il existait, par exemple, une IA capable de résonner sans filtre selon une grande quantité de documents et d'images, et que cela puisse aboutir à quelque chose ensuite.

[ThM55]

Il me semble que vous faites une confusion entre ce forum, ici, et la communauté scientifique. Les nouveautés scientifiques sont étudiées, vérifiées, critiquées, et aussi évidemment réfutées, par des pairs ayant les connaissances et l'expérience nécessaire. Ce n'est pas ce qu'on attend de ce forum. Je pense que la charte du forum, en particulier ce qui se trouve sous le point 6, est utile pour éviter des débordements et du n'importe quoi. Si vos messages ont été rejetés c'est probablement en invoquant cette charte, qui rejette d'emblée les "théories personnelles". Mais le forum ne vous interdit pas d'envoyer vos idées à des revues scientifiques, à des congrès, à l'académie des sciences, etc.

Je ne comprends vraiment pas comment ni pourquoi une question de "vocabulaire" ou un "cadre conceptuel" peut vous faire rejeter par ces instances "avant d'être lu". Pouvez-vous expliquer?

[JPL]

Si seulement il existait, par exemple, une IA capable de résonner sans filtre selon une grande quantité de documents et d'images, et que cela puisse aboutir à quelque chose ensuite.

Il y a des IA que résonnent et d’autres qui raisonnent... En fait aucune IA ne raisonne.

[jiherve]

bonsoir
jolie formulation!
JR

[oxycryo]

réponse au primo posteur Youteb..

cette logique nouvelle doit déboucher sur des prédictions expérimentales "testable"
- la relativité il y a cent ans, théorisé par Einstein, n'a été prise au sérieux, que suite à la prédiction exacte de la valeur de la déviation des rayons lumineux en dû d'un astre massif (ceci en 1919, lors de l'éclipse)
- la découverte de Neptune par Hubert le verrier, suite au calcul de perturbation des orbites gravitationnelles d'autres astres. le calcul de la position de ce "perturbateur" ... lui donna la position de cette nouvelle planète...

bref, les sciences ne connaisse qu'une seule chose, la démonstration expérimentale de fait inconnu ou d'effet inconnu... le reste n'est que blah-blah théorique, mathématisant ou philosophique n'ayant de fin qu'a finir au mieux sur des étagères poussiéreuse, soit et plus simplement au fond d'une corbeille à papier... d'autres qui ont été mis en livre, permette aussi de caller des armoires...

bref, où est l'expérience à mettre en oeuvre pour que de sa réussite, votre discours soit pris au sérieux ? et de ce que vous dites "très au sérieux"

sinon et en attendant ceci, n'espérez pas grand chose d'autres comme encouragement que les moqueries de vos petits camarades,

[MissJenny]

Deuxièmement, et c'est peut-être l'obstacle le plus difficile : pour décrire avec précision les mécanismes de ce schéma, je suis contraint d'employer certains termes et concepts qui, bien que définis par moi de manière purement logique, sont malheureusement connotés ou peuvent sonner comme "non scientifiques". Ces termes déclenchent un rejet épidermique qui empêche toute analyse du fond logique que je présente.

à mon humble avis, une idée scientifique, quelle qu'elle soit, doit pouvoir être exprimée dans le langage existant et partagé par tous. Si ça n'est pas possible c'est qu'il ne s'agit pas d'une idée scientifique.

[oualos]

Essayez peut-être ici -ce sera un test- de présenter le contenu de vos idées ou votre théorie dans un langage accessible.
Mais suite à des remarques, il se trouve que seuls des faits expérimentaux peuvent confirmer une idée et l'exemple d'Einstein est très bien choisi...sauf qu'il y en a une par siècle -voire plus d'un siècle!- des idées et des théories comme la sienne qui bouleversent le monde de la science.

[polo974]

Bonjour à la communauté,
...

Après un long processus de déduction, de constats et de vérifications, j'ai mis au jour un schéma logique fondamental qui s'est révélé être un fait avéré et fonctionnel. Je ne parle pas ici d'une théorie, mais d'une certitude construite sur une logique rigoureuse.

Le problème est double et massif.
...

Ah oui, c'est du massif, car une "certitude construite sur une logique rigoureuse", si ce n'est pas une théorie (démontrée, de surcroît), c'est quoi ?

Au fait, c'est mathématique ou il y a des observations physiques (au sens trèèèèès large du terme) qui entrent en jeu ?

[JPL]

Si c’est de la physique, le langage c’est les maths. Si c’est de la logique, la logique formelle possède aussi son langages avec des opérateurs sous forme de symboles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_classique.

[agitateur]

à mon humble avis, une idée scientifique, quelle qu'elle soit, doit pouvoir être exprimée dans le langage existant et partagé par tous. Si ça n'est pas possible c'est qu'il ne s'agit pas d'une idée scientifique.

Merci, j'allais écrire la même chose.
Si on doit employer un vocabulaire bourbeux ou trop approximatif ( et ici a priori connoté négativement ), c'est que le reste est bullshiteux ( en dehors de messages rapides et / ou en cas de vulgarisation ).

Si le mur sémantique repose sur un mur de 1 mot ou 2 qui seraient à repréciser et redéfinir dans leurs contours, ça fait 1 ou articles avant la suite. S'il faut redéfinir 50 mots, c'est bullshit.

Remettre en cause des postulats fondamentaux dans plusieurs domaines ( supposés différents ou inter disciplinaires ), ça veut dire aussi maitriser divers domaines. Et quand je dis "maitriser", je suis trés gentil, puisque pour remettre en cause on se situe dans un degrés plus élevé que l'expertise. C'st le cas ?

Je vais paraitre dur, mais je vois un enchainement de Red Flag.

[Tawahi-Kiwi]

cette logique nouvelle doit déboucher sur des prédictions expérimentales "testable"
- la relativité il y a cent ans, théorisé par Einstein, n'a été prise au sérieux, que suite à la prédiction exacte de la valeur de la déviation des rayons lumineux en dû d'un astre massif (ceci en 1919, lors de l'éclipse)

...et la premiere etape, comme la relativité avec Michelson-Morley par exemple, est d'expliquer une observation (au minimum) de maniere plus élégante et intégrante que les autres théories. S'il n'y a rien a expliquer que la science actuelle ne fait pas deja, tout en y amenant tout un nouveau dictionnaire de concepts qui devraient etre rigoureusement définis, c'est tres mal parti.

Si le mur sémantique repose sur un mur de 1 mot ou 2 qui seraient à repréciser et redéfinir dans leurs contours, ça fait 1 ou articles avant la suite. S'il faut redéfinir 50 mots, c'est bullshit.

tout a fait.

T-K

[ThM55]

Puisqu'on semble vouloir aller au coeur du sujet, on peut s'interroger sur la notion de "fait", dont vous parlez dans votre question. En philosophie des sciences on s'aperçoit très vite qu'on doit dépasser la définition du sens commun et que la notion de fait est assez problématique. Un fait scientifique est le plus souvent une relation entre deux ou plusieurs choses et la nature de la relation est justement ce qui est inconnu et doit être découvert. C'est souvent une question d'interprétation. Un fait n'est pas donné d'emblée, l'histoire des sciences montre qu'il est le résultat d'une élaboration qui peut parfois prendre des années et ce qui est reconnu comme fait doit faire l'objet d'une appropriation par la communauté. Ceci s'inscrit d'ailleurs dans un cadre philosophique plus général (par exemple voir: https://dicophilo.fr/definition/fait/ ), mais comme la philosophie n'est pas le sujet du forum, je ne développerai pas plus.

[Requiem]

Bonjour,

si votre méthode se heurte aux conventions, jargon ou méthodologie confondue avec la réalité, voici comment je vous suggère de procéder :
- Apprendre tout ce que vous pouvez sur ce jargon
- Si votre méthode est vraiment meilleure, c'est que ce jargon a une faille. Trouvez là.
- Négociez avec le cadre formel autant que possible. Et quand c'est impossible, soulignez où il dérape.

Si votre méthode est aussi bonne que vous le pensez, votre point de vue "hors des clous" fait de vous la personne la mieux placée pour donner une critique incisive sur une faille que personne n'a vu.

Apprenez par IA, mais attention, elles seront trop facilement d'accord avec vous dès lors que votre développement est suffisamment logique. Parmi celles que je connais, Gemini-Google est la plus dogmatique, ce qui fait d'elle un bon terrain d'entrainement. Chatgpt pour apprendre et questionner la rigueur de vos propos. Grok quand ça coince.

C'est tout benef, négocier avec le cadre formel peut aussi guider votre méthode vers des nouvelles horizons que vous ne soupçonniez pas.
C'est long... moi ça fait 8 mois que je boss tous les jours. Au départ c'est comme un choc culturel et puis les bonnes surprises s'enchainent.

La meilleure défense c'est l'attaque. Attaquez le cadre formel de l'intérieur avec ses propre outils pour ouvrir naturellement la porte à votre méthode.

Ce n'est certainement pas moi qui vous dirai que c'est impossible que votre idée bonne, surtout après avoir exploré à quel point le formalisme peut emprisonner la pensée. Même ceux qui le réfutent sont ironiquement piégés dedans. Mais faites quand même attention au fait que le monde scientifique n'est pas stupide, chaque chose a sa raison. Et si cette raison est mauvaise, prouvez-le. Si ça ne roule pas, il faudra envisager que votre méthode n'est peut-être pas si bonne que ça.

[bibifikotin]

Bonjour requiem Et tout ça pour aboutir ...à quoi ??
Faire parler de soi , peut etre !
Cordialement

[Requiem]

Bonjour requiem Et tout ça pour aboutir ...à quoi ??
Faire parler de soi , peut etre !

Bonjour, pourquoi les chercheurs sont chercheurs ?
Je n'ai aucune idée des ambitions personnelles de Youtep concernant sa "découverte" et encore moins à quel point elle est pertinente ou surtout, utile.
Pourquoi il y a autant de théories sur la matière noire, l'énergie noire ou même le paradoxe des jumeaux qui continue de faire parler de lui encore aujourd'hui ?
A chacun sa carotte, qu'est-ce que j'en sais de ce qui motive les gens.

[agitateur]

Apprenez par IA,

Si l'IA de 2025 ( celle de 2040 je ne sais pas ) apprends quelque chose à quelqu'un, c'est que cette personne n'était pas en maitrise forte de ces éléments.
Encore moins en expertise.
Donc encore moins un niveau apte à révolutionner une approche transversale multi disciplines, de quoi défriser les savoirs en place.

[Requiem]

Si l'IA de 2025 ( celle de 2040 je ne sais pas ) apprends quelque chose à quelqu'un, c'est que cette personne n'était pas en maitrise forte de ces éléments.
Encore moins en expertise.

Oui

Donc encore moins un niveau apte à révolutionner une approche transversale multi disciplines, de quoi défriser les savoirs en place.

ça par contre, allez savoir.
La personne peut complètement se planter parce qu'elle ne connait rien. Ou avoir fait une découverte intéressante par un jeu de pensée à la Galilée. La sophistication contemporaine ne signifie pas du tout qu'on a pensé à tout sous tous les angles. Et justement, si quelque chose de marginal est pertinent alors que personne n'y a pensé avant, il y a de fortes chances que ce soit parce que le formalisme étouffe cette éventualité.
En effet, l'IA ce n'est pas magique. Mais d'après ce que Youtep dit, je pense qu'il a besoin de références et de comparaisons propres à son cadre, et ça les IA vont lui fournir sans préjugé.

De mon point de vue, votre affirmation pose un cercle vicieux même si vous avez raison dans la majorité des cas.

[agitateur]

Youtep à le droit de prendre des vacances, mais il n'est pas repassé depuis 2 semaines.

Je veux bien poser une question à la fois applicative ( pas le fait de répondre à une question non résolue ) ET trés multi disciplines ( chimie + biologie + process voir le volet bonus sur l'aspect économique ).
Je ne la pose QUE si Youtep manifeste pas des signe de vie.
Cette question ( ou des dizaines / centaines de dérivées ), selon la pertinence et la précision qu'on attend, des dizaines ( ou centaines ou qq petits milliers ) de personnes en France y répondront sans IA. Avec des réponses trés variées sans doute, selon la profondeur des réponses, et la prise en compte du cadre pratique / process. Justement on sortirait du cadre "calcul" pur, ce qui n'est son point fort.
Je parlais de dizaines, ou centaines ou milliers de personnes, pour dire ( autrement ) qu'on aurait une population en expertise ( qq dizaines ), en maitrise ( qq centaines ) ou en apprentissage de base Dunning Kruger ( des milliers ou plus ). Il n'existe pas de réponse idéale, le contexte applicatif permet des ouvertures et une "discussion". Et même dans le cercle "expert" on est encore loin d'un cadre ou le modèle prétend résoudre des questions non résolues ( j'y reviens mais le titre en ouverture est éloquent, non ? )

Mais on ne le verra pas, car Youtep ne reviendra pas ( sauf queue de distribution de loi normale à 0.000...xyz % de chance )