Bonjour.
J'ai lu rapidement un article vulgarisé relatant une théorie proposée récemment qui postule que ma matière noire que l'on cherche en vain n'existe pas et que les différences de masse prévue et constatée pour l'univers serait due à un affaiblissement des forces fondamentales.
Vous l'avez lu aussi ? Qu'en pensez vous ?
Quel article ? Où cela ?
Des tas de choses nommées certaines fois articles "vulgarisés" paraissent souvent un peu à droite à gauche sur ce sujet mystérieux. Et aussi sur l'énergie sombre...
Il peut s'agir d'une des nombreuses hypothèses pour expliquer comme MOND qui pour cette dernière néanmoins mérite une étude approfondie et continue d'être envisagée.
Dans les articles ou les posts sur le Net, je relève très fréquemment des erreurs dans des tas de domaines, certaines provenant parfois de sites méritant confiance comme GEO. Alors quant au reste...
Dernière modification par oualos ; 16/10/2025 à 20h36.
Bonjour,
Dommage que cet article ne donne pas de références précises...
Pour ceux que ça intéresse, voici le communiqué de presse de l'université d'Ottawa avec un lien vers la publication, que vous trouverez aussi en preprint sur arxiv.
Selon les références qu'elle contient, cette publication fait partie d'un ensemble d'études à différentes échelles (cosmologique et astrophysique) visant à prouver que la théorie sur lesquelles elles reposent (Varying coupling constants and their interdependence) est une alternative viable au modèle LambdaCDM.
Apparemment ces travaux n'ont guère attiré l'attention de la communauté scientifique, vu l'absence d'articles les citant, ne serait-ce que pour les critiquer ou les réfuter (ils ne sont cités que dans des publications du même auteur ou groupe d'auteurs). En soi ce n'est pas un critère suffisant pour les juger sans intérêt, mais c'est au moins une bonne raison pour attendre que d'autres scientifiques des domaines concernés (physique, astrophysique, cosmologie) expriment un avis - et ce n'est probablement pas sur le forum Futura qu'ils le feront...
Merci beaucoup.
Bonjour.
Article sans intérêt et à ne pas considérer vu que enviro2B est une ferme à contenus générés par IA (d'où l'absence de références entre-autres).
Oui mais pas l'université d'Ottawa ni Arxiv? L'article de Gupta donne 77 citations. La variation des constantes fondamentales est une idée déjà ancienne, proposée entre autres par Dirac, développée par Dicke et d'autres, étudiée en profondeur du point de vue expérimental par Clifford Will. Le problème est qu'on n'a qu'un univers et qu'on peut proposer de multiples modèles cosmologiques. Si on ne fournit pas les moyens de les tester (pour les réfuter ou réfuter ceux qui appliquent plus fortement le rasoir d'Ockham), chacun est forcément insuffisant.
Sabine Hossenfelder en parle sur sa chaîne Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=Zq8tfam1-zE . Elle est très sévère: 10/10 sur son détecteur de bullshit (comme d'habitude, je l'adore).
Attention: si vous êtes choqués par la pub et le placement de produit, il faut savoir que ces vidéos sont son gagne-pain. Personne n'est obligé de les visionner.
Oui elle est bien Sabine Hossenfelder. Par contre je l'ai vue dire "la matière noire existe, stop bullshit", là je la trouve trop catégorique.
Il ne faut quand même pas oublier que ça reste un pansement qui comble un manque.
Et justement, la résolution partielle de MOND, est-elle vraiment partielle ? C'est un peu facile de mettre de la matière noire partout où plus de masse peut régler le problème et ensuite demander à toute théorie alternative d'intégralement remplacer la matière noire en une seule équation.
Cela montre plutôt à quel point elle est devenue ontologique. Le réalisme MOND, j'adhère pas, mais ses maths touchent peut-être vraiment quelque chose.
On ne sait déjà pas si elle existe. Et même si elle existe, on ne sait pas si elle est partout où on l'a imposée.
Tout observateur est le centre de son univers observable, chose qu'on sait très bien être fausse dans l'absolu. Mais il ne faut quand même pas oublier que toute observation qu'on fait est fondamentalement dépendante de ce centre relatif et qu'il est donc plutôt incohérent d'absolutiser ces informations.
Lambda-CDM pousse à y croire littéralement avec ses paramètres bien ficelés, mais il ne faut pas confondre sa cohérence interne plutôt circulaire et preuve ontologique.
Est-ce que le neutrino était un pansement pour expliquer une différence d'énergie pendant 26 ans jusqu'à ce qu'on puisse le détecter ?Envoyé par Requiem
Ce n'est pas très différent pour la matière noire, c'est peut être tout simplement plus difficile à détecter et il faudra peut-être bien plus de temps pour y arriver.
S'il n'est en effet pas impossible que ce soit pareil, ça n'a néanmoins rien d'une preuve. Ce n'est pas "parce que" on a découvert le neutrino qu'on va forcément découvrir la matière noire.Est-ce que le neutrino était un pansement pour expliquer une différence d'énergie pendant 26 ans jusqu'à ce qu'on puisse le détecter ?
Ce n'est pas très différent pour la matière noire, c'est peut être tout simplement plus difficile à détecter et il faudra peut-être bien plus de temps pour y arriver.
On a inventé une mauvaise chose pour expliquer la perte de masse en combustion.
L'éther luminifère a tenu longtemps pour expliquer la propagation de la lumière.
La matière noire pourrait être comme le neutrino, mais plus longue à la détente. Mais elle pourrait aussi être comme l'éther, un patch ad hoc qui remplace ce qui nous échappe.
Qu'elle soit forcément comme le neutrino n'est pas une évidence.
Dans un numéro de Pour la science de l'année dernière (mai 2025), il y avait un dossier sur l'état des lieux sur le sujet.
https://www.pourlascience.fr/sd/cosm...n571-27606.php
Les centaines de théories en circulation s'organisent suivant un schéma représenté en pages 26-27 (14-15 sur le site).
C'est typiquement le type de sujet sur lequel j'évite de passer trop de temps, étant donné que presque toutes ces théories sont fausses, et peut-être même toutes. Il suffit de lire un article comme celui-ci tous les 5 ou 10 ans pour voir où on en est.
Concernant le neutrino, c'était tout de même un peu plus qu'un bouche trou pour expliquer une différence d'énergie car dès 1933, Enrico Fermi l'a utilisé pour faire une théorie de champ quantique expliquant la désintégration beta. Il s'agissait d'un lagrangien avec un terme d'interaction entre courant fermioniques contenant un neutrino (ou un antineutrino). C'était approximatif, incorrect pour la parité (corrigé plus tard par Lee & Yang), et surtout non renormalisable, mais cette théorie avait dès le début un pouvoir prédictif au premier ordre d'approximation, puisque tous les phénomènes connus étaient finalement réduits à une constante de couplage. C'est donc différent de la notion de matière noire, me semble-t-il.
Dernière modification par ThM55 ; 29/01/2026 à 10h11.
Parfaitement.
On peut tolérer la comparaison "puisqu'on a découvert A, on pourrait aussi découvrir B". Mais dans les détails, c'est chien et chat.
On m'avait dit "la matière noire se mouille le maillot", mais plus j'en apprend sur le sujet plus j'ai l'impression que c'est circulaire.
Je pense qu'il ne faut pas confondre bonne cohérence interne par ajustement paramétrique et une vraie prédiction.
Vraie prédiction : le cadre force l'auteur
Cosmologie moderne : l'auteur force le cadre
Rien de tel qu'un bon accident. Inflation, énergie noire et matière noire expliquées par un cadre qui ne les cherchait pas.
La crise cosmologique pourrait être une crise de sens, une confusion entre la carte et le territoire.
Beaucoup disent que l'interprétation est secondaire, que ce qui compte est l'opérationnalisme. Je trouve cette posture défendable pour la RG de 1915, mais pas pour la cosmologie moderne. Elle est extrêmement chargée en interprétation avant même d'établir ses paramètres.
Re : Matière noire
Je ne suis pas assez compétent dans ce domaine pour avoir un avis aussi tranché. Je voulais simplement faire la comparaison avec la découverte du neutrino qui, s'il était un bouche-trou au début, est devenu rapidement, en trois ans, un ingrédient théorique nécessaire et quasi certain, bien que sa détection directe se soit fait attendre à cause des faibles sections efficaces. Il me semble (mais je peux me tromper), qu'on commence à converger vers un tel état pour l'hypothèse de la matière noire, mais je vois encore beaucoup de confusion.
Bonjour,
Pouvez-vous en dire plus, s'il vous plaît ?
J'ai plutôt l'impression inverse, que l'hypothétique matière noire empile des propriétés que rien qu'on pourrait découvrir n'arrivera à assumer.Je voulais simplement faire la comparaison avec la découverte du neutrino qui, s'il était un bouche-trou au début, est devenu rapidement, en trois ans, un ingrédient théorique nécessaire et quasi certain, bien que sa détection directe se soit fait attendre à cause des faibles sections efficaces. Il me semble (mais je peux me tromper), qu'on commence à converger vers un tel état pour l'hypothèse de la matière noire, mais je vois encore beaucoup de confusion
On lui demande simultanément d’être massive mais invisible, non baryonique, stable, froide (CDM) ou parfois tiède selon les tensions, collisionnelle / non collisionnelle suivant les contextes, distribuée de façon “juste comme il faut” pour chaque échelle…
Bref, un objet théorique qui prend la forme de ce que le modèle a besoin qu’il soit.
Quand un objet brûle, il perd en masse. On avait inventé une substance qui s'appelle phlogistique pour expliquer le phénomène (un corps qui brûle libère son phlogistique).Pouvez-vous en dire plus, s'il vous plaît ?
L'idée a coincé avec le métal. Quand on chauffe un métal en présence d’air, on obtient un oxyde. Et l’oxyde pèse plus lourd que le métal initial.
Pour le bois, il fallait prendre les gaz en compte pour retrouver la masse et pour le métal l'oxygène vient s'ajouter.
Je suis d'accord, on est toujours dans le flou, contrairement à Fermi (et ses brillants élèves de La Sapienza) vers 1934 pour le neutrino. Mais comme toujours en physique (et donc en astrophysique), on n'apprend rien de certain sans les expériences et l'observation. La théorie est sous-déterminée et offre trop d'options (axions, strangelets, super-partenaires, trous noirs natifs, gravité modifiée, MOND, et j'en oublie). Or on voit des données qui s'accumulent dans ce domaine grâce à de nouveaux instruments et l'analyse plus profonde de données passées avec des outils IA. Sans doute trop lentement, mais je n'ai pas l'impression que ce soit à l'arrêt. Je dois dire que je ne me suis plus intéressé à la cosmologie et à l'astrophysique depuis de nombreuses années, donc je ne pourrais pas commenter davantage, il s'agit juste d'une impression que me donnent des lectures occasionnelles. N'hésitez pas à préciser si je me trompe.
On peut aussi relativiser : quand on a fait de la physique atomique, on pouvait expérimenter massivement. Et malgré cela, il a fallu du temps pour détecter certaines particules.
On a aussi eu la chance d'avoir un cadre mathématique qui s'est avéré remarquablement et même parfois "déraisonnablement" efficace et fécond.
En cosmologie, on n'a que l'observation ce qui complique sérieusement. Ce qui n'a pas empêché des progrès sensibles comme la confirmation de l'existence des trous noirs qui n'était pas si évidente il y a quelques décennies et bien sur la détection des ondes gravitationnelles.
Mais reconstruire l'ensemble de l'histoire et du comportement de l'Univers avec uniquement ce qu'on voit dans le domaine électromagnétique et sans pouvoir expérimenter est très difficile.
Donc on sait que nos modèles actuels sont incomplets et imparfaits, on cherche dans de nombreuses directions, différentes hypothèses sont en compétition et je trouve bizarre de critiquer cet état de fait qui est le signe d'une science en bonne santé.
Je trouve aussi surprenant de reprocher à l'approche matière noire sa "flexibilité" quand l'alternative principale, Mond est nettement plus ad-hoc et consiste à faire coller une courbe aux observations sans principe explicatif derrière.
P.S : je ne choisis pas entre les 2 approches et ne dit pas que Mond n'est pas intéressante ou valide, juste que pour le moment, vu qu'on est en recherche active avec peu de moyens pour valider/invalider les centaines de variantes des théories, il est normal qu'on se retrouve dans cette situation.
On peut remarquer qu'en physique des particules, il s'est passé en gros la même chose avec la théorie des cordes.
Ce ne sont pas les maths qui sont ad hoc, elles fonctionnent ou elles ne fonctionnent pas, point.Je trouve aussi surprenant de reprocher à l'approche matière noire sa "flexibilité" quand l'alternative principale, Mond est nettement plus ad-hoc et consiste à faire coller une courbe aux observations sans principe explicatif derrière.
C'est l'explication derrière qui est ad hoc. Et ça vaut aussi pour la glorification de la matière noire.
Qui critique cet état de fait ? C'est justement l'état d'esprit contraire qui est critiqué, genre "la matière noire c'est forcément vrai".Donc on sait que nos modèles actuels sont incomplets et imparfaits, on cherche dans de nombreuses directions, différentes hypothèses sont en compétition et je trouve bizarre de critiquer cet état de fait qui est le signe d'une science en bonne santé.
Je ne vois pas en quoi c'est surprenant. L'impressionnante flexibilité d'une chose qu'on n'a jamais vue n'est pas une qualité.Je trouve aussi surprenant de reprocher à l'approche matière noire sa "flexibilité
Des phrases définitives prononcées sur un ton sans appel ne sont pas des arguments.
C'est quoi ce reproche bancal ? Quelles phrases définitives ?Des phrases définitives prononcées sur un ton sans appel ne sont pas des arguments.
Que la haute flexibilité d'une chose qu'on a pas pu vérifié n'est pas une qualité ? C'est bien la seule chose qu'on pourrait considérer "définitif" dans ce que j'ai dit... et encore... Plus quelque chose devient flexible pour combler un trou, plus c'est suspect, c'est simplement logique. Ce n’est pas un verdict, c’est un principe méthodologique.
ça ne veut pas catégoriquement dire qu'elle n'existe pas.
Plus une hypothèse est flexible, plus elle peut absorber des écarts, s'ajuster, fonctionner comme une variable tampon. Tu trouves que c'est une qualité ça ? Pour régler des problèmes faute de mieux, oui. Comme vérité, pas trop.
Tu définis les choses comme ça t'arrange toi. Bien agressif en plus.
Bonjour
A noter que la théorie de Brans et Dicke n'avait pas été développée pour expliquer la matière noire mais pour tenter de faire une théorie conforme au principe de Mach...C'est une théorie, "scalo-tensorielle" plutôt élégante mais qui, sauf pour des valeurs très très faibles du couplage, où elle perd beaucoup de son intérêt, ne prédit pas correctement les valeurs expérimentales constatées.
Il y a eu d'autres tentatives encore plus ouvertes "scalo-vecto-tensorielles", mais peu couronnées de succès.
Cordialement
