IA et conscience

[jiherve]

bonjour,
Pour simplifier un signal logique peut avoir 3 états(il en existe 9 en VHDL mais passons) : haut, bas, flottant
Seuls les deux premiers sont sources de calculs, le troisième qui est indispensable pour la gestion des bus(ce dernier peut prendre la forme d'un circuit ouvert avec tirage résistif à l'un des deux rails d'alimentation )est ignoré par l’algorithmie , sauf cas particulier, car c'est la conception matérielle qui s'en charge.
Pour être un peu plus complet certaines mémoires Flash (Nand) qui codent plusieurs bits par cellule utilisent des niveaux intermédiaires qui sont totalement transparents à l’utilisation.
Donc un Ordi manipule des zéros et des uns , j'attends toujours le silicium dédié à la logique ternaire ce qui serait une révolution.
JR
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[Biname]

Si vous saviez ce qu'est la conscience, vous ne seriez ps ici . C'est aussi vrai pour 'on'.

[pm42]

j'attends toujours le silicium dédié à la logique ternaire ce qui serait une révolution.

On a fait des ordinateurs ternaires dans les années 70 et abandonné cette voie. Tu sais pourquoi ? (question naïve).

[Cyrano]

C'est rigolo de sortir cela tout en vivant dans un monde où justement, on sait simuler parfaitement l'analogique avec du discret, où on a les théories mathématiques pour ça et ou au passage, on a pas mal de théories qui supposent que l'Univers lui même n'est pas continu à petite échelle.
.

alors là je ne suis pas au courant, peux tu me donner un exemple où on sait simuler "parfaitement" l'analogique avec du discret au sens où les équations dynamiques sont strictement équivalentes ?

Quant aux "pas mal de théories", il n'y en a aucune à ma connaissance qui soit prouvée au sens scientifique du terme et en particulier qui donne des meilleurs résultats que les théories continues : sauf erreur, tous les tests expérimentaux de la mécanique quantique et de la relativité générale qui sont des théories continues ont été vérifiés, ce qui implique qu'aucun écart dû au caractère discret de l'univers n'ont été mis en évidence.

Ca n'a de toutes façons aucune importance car le caractère discret des ordinateurs est très au-dessus de l'échelle où ça apparaitrait et il ne dépend pas de la nature ultime de l'Univers.

[jiherve]

re
non,je ne savais même pas que cela fut fait à cette époque; Sans doute trop couteux en silicium et pas de marché.
Un simulateur comme LTSPICE simule tres bien un circuit analogique!
JR

[Cyrano]

Il me semble que ce qui se passe à l'intérieur d'un ordi n'est physiquement pas que des 0 et 1.

ce qui est important ce n'est pas que la possibiité de décrire l'état logique en 0 et 1 en "oubliant" ce qui se passe dessous, c'est aussi que la discrétisation en 0 et 1 obeit à des équations déterministes qui sont indépendantes de la structure analogique sous-jacente et qui sont donc reproductible par une machine de Turing (ce qui permet aussi à un ordinateur d'émuler un autre ordinateur, ce qui est impossible en général à un système analogique). . L'équation d'évolution des réseaux de neurones est un exemple de ces équations déterministes.

[pachacamac]

les tests expérimentaux de la mécanique quantique et de la relativité générale qui sont des théories continues ont été vérifiés,

La mécanique quantique, une théorie continue ? c'est un peu vite oublié le quantum d'action h me semble t'il.

[Cyrano]

La mécanique quantique, une théorie continue ? c'est un peu vite oublié le quantum d'action h me semble t'il.

la théorie classique des ondes est continue ce qui n'empêche pas une flûte d'émettre des fréquences discrètes ... ça s'appelle une théorie spectrale, mais on s'éloigne du sujet.

[Liet Kynes]

De là à dire que la physique c'est du pipo.., il y a une fausse note à ne pas franchir.

[matisse]

Laisse tomber mdr, je pense que cette discussion est vouée à être fermée.

[mh34]

En tout cas il y a un problème quelque part. Parce que de la musique bien numérisée est indiscernable. Après, tout dépend de ce dont on parle : vynil vs CD vs SACD vs streaming lossless, bandes master...

Mais j'ai fait souvent ce genre de comparaison avec des copains professionnels (le genre à avoir des diapason d'or pour leur productions de disque) et sur du matos aussi bon que possible.
Déjà, ils n'enregistrent plus qu'en numérique.

C'est une comparaison vinyle/cd mais aussi avec un enregistrement trouvé sur un site internet. Il s'agissait du 2è mouvement de la 7è symphonie de Beethoven.

Pour les numérisations à l'époque de l'apparition du CD, il y eut la volonté de présenter un son expurgé des défauts acquis lors de l'enregistrement.
Il s'agissait peut-être d'une manière de "marketing" ?!
La différence était clairement audible. Etait-ce meilleur ou pas que l'original ? Seuls ceux qui ont entendus l'original in vivo pourraient y répondre . . .

Eh bien ils n'ont clairement pas expurgé que "les défauts acquis lors de l'enregistrement", je confirme que l'enregistrement vinyl m'est apparu bien plus conforme au "in vivo" que l'enregistrement CD.
Ceci dit, merci pour l'info, je l'ignorais.

Je complète par un lien vers un article qui peut être intéressant ( pour les ignorants comme moi...) sur le sujet traité ; https://theconversation.com/comment-...science-232312

[Cyrano]

la compression MP3 correspond effectivement à une suppression des fréquences trop élevées ou trop basses, et donc ne reproduit pas intégralement le son. On peut rendre le résultat presque parfait à l'oreille humaine et gardant le plus de fréquences possibles, mais dans ce cas on perd l'avantage de la compression et d'un volume de données réduit, c'est donc toujours un compromis. C'est le cas général quand on discrétise un système continu, c'est pareil quand on fait de la météo à partir d'un nombre fini de stations.

Il y a quand même une différence essentielle entre l'algorithmique discrete et l'évolution continue, qui s'exprime comme j'ai dit par le fait que les équations d'évolution sont discretes et pas continues, on écrit X(t+1) et pas dX/dt : ça entraine quand même des différences significatives mathématiquement comme le fait de fonctionner dans des espaces de dimension finie et pas infinie non dénombrable, des théorèmes d'équivalence (comme la thèse de Church qui dit en gros qu'une machine de Turing universelle peut reproduire n'importe quel ordinateur), etc ...

Il est à noter que ces résultats ont été explicitement utilisés pour "démontrer" que le cerveau pourrait etre émulé par un ordinateur ... mais ce n'est démontrable justement que si le cerveau est algorithmique. Qu'on soit d'accord ou pas avec cette thèse, c'est inconséquent logiquement d'utiliser des résultats qui ne sont valables QUE pour des systèmes algorithmiques , pour ensuite arguer que le caractère algorithmique n'est pas important, ou pire que les ordinateurs actuels ne seraient pas algorithmiques (comme le cerveau). Parce que si ils ne le sont pas ... ben on perd aussi tous les résultats démontrés grâce à l'hypothèse qu'ils le sont, et donc toutes les "équivalences" entre cerveau et ordinateur tombent : il y n'a aucun théorème d'équivalence entre des systèmes analogiques de dimension infinie non dénombrable.

[pm42]

On se demande comment des système de dimension infinie non dénombrables peuvent exister dans l'univers physique mais c'est juste la nième énormité de Cyrano.

Qui ne sait pas qu'on a déjà émulé complètement des cerveaux d'insectes qui ne diffèrent d'un humain que par la taille.

Mais bon les trolls sont tous comme ça : ils confondent leurs affirmations gratuites avec la vérité et les objections factuelles avec une remise en cause de leur supériorité imaginaire.

[jiherve]

Bonjour,
il se trouve qu'il existe des classes de problèmes qui n'ont de solution qu'une fois discrétisés exemple : le calcul de la trajectoire d'un projectile dans une atmosphère (Il n'existe pas de solution analytique ou alors Fields en vue).!
Donc le discret ce n'est pas si mal si l'on sait s'en servir.
mais il exista des calculateur analogiques pour faire çà mais nettement moins précis.

JR

[Cyrano]

On se demande comment des système de dimension infinie non dénombrables peuvent exister dans l'univers physique mais c'est juste la nième énormité de Cyrano.

Qui ne sait pas qu'on a déjà émulé complètement des cerveaux d'insectes qui ne diffèrent d'un humain que par la taille.

désolé mais on n'a pas "émulé complètement" des cerveaux d'insecte, on les a juste simulés suffisamment bien pour être satisfait des similitudes. Mets le robot au frigo pour constater les différences par exemple.

[Cyrano]

Bonjour,
il se trouve qu'il existe des classes de problèmes qui n'ont de solution qu'une fois discrétisés exemple : le calcul de la trajectoire d'un projectile dans une atmosphère (Il n'existe pas de solution analytique ou alors Fields en vue).!

mais la solution trouvée n'est pas exacte contrairement à l'émulation d'une machine de Turing. Encore une fois c'est paradoxal de discuter si le cerveau pourrait etre algorithmique ou pas, tout en niant que l'algorithmique existe et est différent de l'analogique : si l'algorithmique n'existait pas, la question n'aurait aucun sens.

[pm42]

désolé mais on n'a pas "émulé complètement" des cerveaux d'insecte, on les a juste simulés suffisamment bien pour être satisfait des similitudes. Mets le robot au frigo pour constater les différences par exemple.

Mauvaise foi typique du troll qui a sorti une énormité parce qu'il est totalement ignorant mais qui va aller chercher des "arguments" pour dire qu'en fait, il n'a jamais tort.
Je me demande vraiment comment on peut tomber aussi bas.

C'est un peu comme les espaces de dimension infini non dénombrables dans le monde physique : on ne saura pas parce que là aussi, c'est totalement délirant mais c'est l'avantage du troll : il n'a pas besoin de dire quoique ce soit de cohérent, de définir ce dont il parle...
Il aligne des mots pour se persuader qu'il est intelligent et depuis toujours, ce forum le laisse faire.

[pm42]

C'est une comparaison vinyle/cd mais aussi avec un enregistrement trouvé sur un site internet. Il s'agissait du 2è mouvement de la 7è symphonie de Beethoven.
Eh bien ils n'ont clairement pas expurgé que "les défauts acquis lors de l'enregistrement", je confirme que l'enregistrement vinyl m'est apparu bien plus conforme au "in vivo" que l'enregistrement CD.

Objectivement, c'est difficile d'être précis. J'ai fait ce genre de comparaison au fil des décennies plusieurs fois et la supériorité de l'un sur l'autre n'est pas évidente.
Il m'arrive de préférer aussi le son du vynil mais il y a des gens ici qui m'expliquent avec des chiffres précis que c'est un biais de perception, etc.
Et les tests en aveugle en HiFi donnent des résultats "étonnants".

Je complète par un lien vers un article qui peut être intéressant ( pour les ignorants comme moi...) sur le sujet traité ; https://theconversation.com/comment-...science-232312

C'est intéressant mais j'ai l'impression qu'ils n'intègrent pas des travaux comme :
- Nisbett & Wilson (1977), "Telling more than we can know" sur le fait qu'on n'a pas d'accès introspectif à nos propres processus décisionnels
- Petter Johansson, choice blindness (Science, 2005) — on montre aux gens un choix qu'ils n'ont pas fait, ils le justifient quand même

et d'autres. Je ne me réfère pas à Libet qui pensait avoir montré qu'on prenait notre décision inconsciemment 300ms avant que le cerveau ne la justifie parce qu'elle est très contestée.

[jiherve]

Re

mais la solution trouvée n'est pas exacte contrairement

Suffisamment précise pour loger une balle dans une tête à 1km
Je sors!
JR

[pm42]

Suffisamment précise pour loger une balle dans une tête à 1km

De toute manière, tu peux lui sortir tous les exemples que tu veux, il va boucler sur "oui mais j'ai raison parce que c'est moi". Au passage, il ne sait pas non plus qu'il n'existe aucune solution "exacte" et ce pour de nombreuses raisons physiques.

[Cyrano]

Re

Suffisamment précise pour loger une balle dans une tête à 1km
Je sors!
JR

je ne sais pas de quoi tu parles concrètement là ? qui loge une balle dans une tête à 1km en faisant un calcul d'atmosphère ? qui tient le canon ?

De toute manière, tu peux lui sortir tous les exemples que tu veux, il va boucler sur "oui mais j'ai raison parce que c'est moi". Au passage, il ne sait pas non plus qu'il n'existe aucune solution "exacte" et ce pour de nombreuses raisons physiques.

si ton argument est donc que la notion d'algorithmique n'a aucun sens, alors tous les résultats démontrés à partir de la supposition qu'on a une évolution algorithmique, comme la thèse de Church, deviennent sans objet, et plus rien ne démontre que le cerveau puisse être émulé par un ordinateur (et donc la conscience non plus).

C'est une position tout à fait defendable ceci dit.

[pm42]

si ton argument est donc que la notion d'algorithmique n'a aucun sens, alors tous les résultats démontrés à partir de la supposition qu'on a une évolution algorithmique, comme la thèse de Church, deviennent sans objet, et plus rien ne démontre que le cerveau puisse être émulé par un ordinateur (et donc la conscience non plus).

1. Tu ne comprends rien à ce que j'écris comme au reste du sujet : je n'ai jamais dit que la notion d'algorithmique n'a pas de sens, en fait je n'en ai même pas parlé. Je sais que tu n'arrives pas à lire mais bon, fais un effort
2. Arrête de croire faire de l'argument d'autorité en nous balançant ce que tu crois être des concepts frimes comme la thèse de Church. Tu parles à des gens qui connaissent tout ça par coeur et nettement mieux que toi

[Avatar10]

C'est assez fatiguant de lire cette discussion ponctuée d'invectives et attaques ad hominem...un peu de sérénité ne serait pas mal venue...et aussi d'argumentations sourcées quand on est en désaccord...
Un ex:

Qui ne sait pas qu'on a déjà émulé complètement des cerveaux d'insectes qui ne diffèrent d'un humain que par la taille.

Après recherche et recoupement des sources, il est faux de dire que l'on a émulé complètement des cerveaux d'insectes et que ça ne diffère que par la taille du cerveau.
Sources:
- https://www.google.com/goto?url=CAES...K99r9KRQ6uNrc0
- https://arxiv.org/html/2508.16792v1#...%20the%20brain
- https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/3935...er%20in%20vivo.
- https://www.mindstudio.ai/blog/what-...er%20attempted.
Extrait:« Aucune simulation ne reproduit parfaitement la biologie du premier coup. La validation est un processus itératif : les écarts révèlent les endroits où les hypothèses du modèle sont erronées, ce qui permet d'affiner le modèle, améliorant ainsi la correspondance. La simulation actuelle présente un degré de fidélité biologique élevé mais imparfait, et des travaux sont en cours pour l'améliorer. »

Une dernière:
- https://www.thetransmitter.org/the-b...hila-research/
Extrait:
"Dans les analyses complémentaires publiées par des chercheurs du Riken Center for Brain Science en 2025 sur le rôle du connectome, le Dr. Hokto Kazama explique explicitement : « Le domaine s'est jusqu'à présent concentré sur l'analyse des caractéristiques structurelles du réseau, mais nous devons comprendre comment l'activité est traitée [...] Je souhaiterais donc voir non pas une carte statique, mais une carte dynamique des circuits à l'avenir ".
Ce que j'en comprends, on a simulé le "câblage", le "réseau", mais pas la soupe chimique qui entre en jeu.

Bref...tout ça pour dire que je ne sais pas si ici il y a des gens qui connaissent tout ça part cœur, mais en science des déclarations péremptoires n'ont aucunes validités, il se peut que je n'ai rien compris aux sources citées et que l'on me contredise, mais sur le fond il serait bien d'avoir une attitude scientifique pour une discussion du même acabit.
Merci d'avance pour les lecteurs.

[Cyrano]

Mauvaise foi typique du troll qui a sorti une énormité parce qu'il est totalement ignorant mais qui va aller chercher des "arguments" pour dire qu'en fait, il n'a jamais tort.
Je me demande vraiment comment on peut tomber aussi bas.

C'est un peu comme les espaces de dimension infini non dénombrables dans le monde physique : on ne saura pas parce que là aussi, c'est totalement délirant mais c'est l'avantage du troll : il n'a pas besoin de dire quoique ce soit de cohérent, de définir ce dont il parle...
Il aligne des mots pour se persuader qu'il est intelligent et depuis toujours, ce forum le laisse faire.

as tu réalisé l'inconvénient de tes genres de posts pm42 ? c'est que comme il ne contiennent que des phrases agressives, voire des insultes, sans aucun argument logique, ils pourraient être écrits mot pour mot par des gens qui n'y comprennent rien et sont de mauvaise foi. Un terraplatiste ou un tenant de l'homéopathie pourrait écrire exactement la même chose (et de fait par expérience c'est souvent le cas, ils se contentent d'écrire des insultes sans argumenter).

je suis certain que ce n'est pas ton cas, néanmoins tu choisis une manière de t'exprimer qui ne permet pas de faire la différence, et du coup ça a une valeur argumentative nulle. C'est dommage de gacher de réelles possibilités en choisissant un style qui les rend inopérantes.

[pm42]

J'aime bien cette façon que tu as de régler les comptes que tu crois avoir avec moi de cette façon parfaitement hypocrite tout en disant qu'on devrait être sereins...

Sinon, comme d'habitude, ce besoin de me contredire fait que tu n'as pas compris mon argument et que tes objections ne sont donc pas pertinentes mais si cela te rassure, tu peux continuer. Perso, cela m'amuse les rares fois où je lis.

[Avatar10]

J'aime bien cette façon que tu as de régler les comptes que tu crois avoir avec moi de cette façon parfaitement hypocrite tout en disant qu'on devrait être sereins...

Sinon, comme d'habitude, ce besoin de me contredire fait que tu n'as pas compris mon argument et que tes objections ne sont donc pas pertinentes mais si cela te rassure, tu peux continuer. Perso, cela m'amuse les rares fois où je lis.

Je n'ai pas de compte à régler...et si je n'ai pas compris l'argument, ce qui est possible, il suffit de l'expliquer, tout comme le fait que mes objections ne soient pas pertinentes, pour l'instant, aucune explication de l'extrait que j'ai cité qui selon ma compréhension( qui peut être erronée, suffit de m'expliquer hein) est incorrect. Polémique finie pour ma part.

[mh34]

C'est assez fatiguant de lire cette discussion ponctuée d'invectives et attaques ad hominem...un peu de sérénité ne serait pas mal venue...et aussi d'argumentations sourcées quand on est en désaccord...
Un ex:

Après recherche et recoupement des sources, il est faux de dire que l'on a émulé complètement des cerveaux d'insectes et que ça ne diffère que par la taille du cerveau.
Sources:
- https://www.google.com/goto?url=CAES...K99r9KRQ6uNrc0
- https://arxiv.org/html/2508.16792v1#...%20the%20brain
- https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/3935...er%20in%20vivo.
- https://www.mindstudio.ai/blog/what-...er%20attempted.
Extrait:« Aucune simulation ne reproduit parfaitement la biologie du premier coup. La validation est un processus itératif : les écarts révèlent les endroits où les hypothèses du modèle sont erronées, ce qui permet d'affiner le modèle, améliorant ainsi la correspondance. La simulation actuelle présente un degré de fidélité biologique élevé mais imparfait, et des travaux sont en cours pour l'améliorer. »

Une dernière:
- https://www.thetransmitter.org/the-b...hila-research/
Extrait:
"Dans les analyses complémentaires publiées par des chercheurs du Riken Center for Brain Science en 2025 sur le rôle du connectome, le Dr. Hokto Kazama explique explicitement : « Le domaine s'est jusqu'à présent concentré sur l'analyse des caractéristiques structurelles du réseau, mais nous devons comprendre comment l'activité est traitée [...] Je souhaiterais donc voir non pas une carte statique, mais une carte dynamique des circuits à l'avenir ".
Ce que j'en comprends, on a simulé le "câblage", le "réseau", mais pas la soupe chimique qui entre en jeu.

Bref...tout ça pour dire que je ne sais pas si ici il y a des gens qui connaissent tout ça part cœur, mais en science des déclarations péremptoires n'ont aucunes validités, il se peut que je n'ai rien compris aux sources citées et que l'on me contredise, mais sur le fond il serait bien d'avoir une attitude scientifique pour une discussion du même acabit.
Merci d'avance pour les lecteurs.

Avatar m'a devancée, j'allais justement demander des précisions et des sources à pm42 pour cette affirmation ;

on a déjà émulé complètement des cerveaux d'insectes qui ne diffèrent d'un humain que par la taille.

Une telle affirmation( non sourcée de surcroit..) me semble négliger un élément primordial ; le cerveau n'est pas un organe isolé, il fait partie d'un corps.
Pour le reste ce serait bien qu'on cesse les attaques ad hominem qui sont hors charte, les prochaines seront supprimées, merci!

[pm42]

https://www.nature.com/articles/s41586-026-10735-w
https://arxiv.org/html/2602.17997
https://vcresearch.berkeley.edu/news...man-brain-next

Et l'argument était que Cyrano fait beaucoup d'affirmations gratuites sans connaître l'état de la recherche et qu'on arrive déjà très bien à simuler ce qui d'après lui est impossible.

Globalement, son argument sur le fait que l'analogique n'est pas vraiment représentable/équivalent à un algorithme numérique parce qu'on peut ralentir le numérique autant qu'on veut, parce qu'il est "de dimension infinie non dénombrable" et autres ne tient pas face aux objections nombreuses.

Ne jamais répondre aux dites objections mais systématiquement répéter le même argument avec à chaque fois une "preuve" différente sans jamais citer aucun travail ne correspond pas à la charte du forum et relève pratiquement de la "théorie perso" si on peut appeler ça théorie.
Mais bon, on va continuer à creuser : le forum finira bien par trouver du pétrole

[pachacamac]

Cyrano - pm42



Fût un temps ou ce fil aurait pu provoquer un duel

[Avatar10]

https://www.nature.com/articles/s41586-026-10735-w
https://arxiv.org/html/2602.17997
https://vcresearch.berkeley.edu/news...man-brain-next

Les liens ne parlent pas d'émulation mais de simulation...et c'est pas du pinaillage.

Pour résumer ce débat sémantique, mais le choix et l'utilisation des mots est important, une analogie: La cartographie (le connectome) c'est donner le plan papier de toutes les routes d'une ville. On sait précisément quelle rue est connectée à quelle avenue. La simulation (les liens de pm42 et les miens) : C’est comme le jeu vidéo SimCity. On prend ce plan de routes, et un algorithme informatique fait circuler des voitures virtuelles simplifiées. Visuellement, le trafic a l'air réel et fluide, mais ce ne sont que des lignes de code qui miment le résultat. L'émulation ce serait recréer virtuellement chaque moteur à explosion, chaque goutte d'essence, la fatigue des conducteurs et l'usure du bitume à l'atome près. C'est copier les mécanismes physiques internes. Les publications scientifiques récentes montrent qu'on a réussi une magnifique simulation de trafic à partir du plan de la mouche. Mais affirmer qu'on a émulé le cerveau est un abus de langage : l'ordinateur calcule des équations mathématiques, il ne recrée pas la biologie. d'où la remarque de Mh34. Comme toute analogie, elle est critiquable, mais correcte sur le fond, après techniquement je sais pas....mais ça n'enlève rien au fond.

Après tout le monde peut se tromper dans le choix des mots, ça m'arrive très souvent, on écrit pas une thèse hein, mais quand on le fait remarquer on peut aussi reconnaître l'abus de langage. D'ailleurs si je suis dans l'erreur j'accepterai volontiers que l'on m'en fasse la remarque, pour peu que celle-ci soit rédigée de façon normale, sans invectives.