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Eliminer les parasites secteur



  1. #1
    samirrobot

    Eliminer les parasites secteur

    bonjour, j'ai un gros probleme de parasites secteur qui me plante le microcontroleur et tout se bloque.
    cela se traduit par des sur/sous tensions sur le 5V soit disant régulé par un régulo 7805.
    j'ai mis les capas qu'il faut 220µF en entrée du régul et 10µF en sortie du régulo.

    il y a un transfo myrra qui sort 2 fois 12V que j'ai mis en parallele pour avoir de la puissance. unpont diode et le régulo derriere.

    mon systeme est sensé commander un relais qui lui meme commande un allumage.
    Le probleme est que lorsque l'allumage commute, il crée un bruit secteur (apport de courant) qui crée un bruit tellement imporant que ça me plante le microcontroleur !!!!!!

    quelqu'un aT il une idée ?

    merci par avance.

    -----


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  3. #2
    verdifre

    Re : Eliminer les parasites secteur

    bonsoir,
    je crois que le plus simple pour pouvoir t'aider c'est que tu envoie ton schéma et ton routage en pieces jointes. Pas en format proprietaire si possible mais plutot en jpeg ou un autre format graphique.
    fred

  4. #3
    samirrobot

    Re : Eliminer les parasites secteur

    merci pour l'aide.
    ci joint le schema et le typon.

    en fait la carte micro vient au dessus de la carte alim. j'ai pensé que le bruit des relais provoquait le plantage du micro mais en fait meme quand on eloigne la carte micro du relais ça fait pareil. si onmet une charge importante sur le relais hé bien ça plante le micro !!! et le bruit sur le secteur constaté est enorme et il arrive à traverser jusqu'à l'alim 5V !!!!

    Merci pour l'aide.
    ci joint les fichiers.
    Images attachées Images attachées

  5. #4
    verdifre

    Re : Eliminer les parasites secteur

    bonjour,
    plusieures remarques.
    les diodes 1n4148 ne me semblent pas les plus appropriées pour cet usage (tu devrait verifier qu'elles sont toujours en bon etat), je preferai des diodes rapides prevues pour au moins 1 A.
    les relais que tu as montés sont des modeles 6 volts que tu alimentes sous plus de 12 volts.
    à la louche le condensateur de 220 micro me parait faible, tu devrait faire un calcul d'ondulation avec tes deux relais 6 volt commandés pour voir si il reste toujours assez de tension pour ton regulateur.
    les petits condensateurs de 100 nf a monter au plus prés du regulateur ne sont pas presents.
    Je ne voit pas l'utilité du condensateur 22 micro.

    Il faudrait le schéma et le routage de l'autre carte pour voir si il n'y a pas d'autres problemes.

    pour le routage.
    un plan de masse est toujours le bienvenu.
    tu tournerait tes relais de 90 degrés , il y aurait moins de tensions bizares sur la carte

    je te conseille de regarder a l'oscillo ce qui se passe sur l'alim 12 volts quand tu commande tes relais

    fred

  6. #5
    gcortex

    Re : Eliminer les parasites secteur

    memes constats 220µF çà me parait faible
    Essaye 470µF et un condo plastique de 1µF
    le plus près possible du µC
    Dernière modification par gcortex ; 19/10/2006 à 07h07.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    verdifre

    Re : Eliminer les parasites secteur

    re bonjour,
    je rajoute une petite couche,
    si il n'y a pas de contre indication, il faudrait ramener la terre sur la carte et la connecter a la masse.
    positionner sv1 sur le bord de carte ( a moins que la conection se fasse par dessous)
    si sv2 va aussi sur la carte micro, le placer de loin des sorties relais
    si tu utilises des entretoises metaliques, les mettre à la masse

    comme tu as un transfo a deux enroulements, ru peux aussi en dedier un pour le 5 volts et un autre pour l'alim de tes relais

    mais ce que tu peux faire tout de suite sans modifier ton routage c'est augmenter ton condo de filtrage et remplacer tes 1n4148 par quelque chose de plus costaud
    tu doit aussi pouvoir monter des 100 nf cms entre les pattes de ton regulateur
    fred

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  10. #7
    Gérard

    Re : Eliminer les parasites secteur

    Bonjour,
    Et est-ce-que l'utilisation de relais statiques améliorerait les choses ?
    J'ai un pb identique et j'ai pensé à cette solution.
    Gérard.

  11. #8
    verdifre

    Re : Eliminer les parasites secteur

    bonjour,
    dans ce cas precis, l'utilisation de relais statiques ameliorerait surement les choses car cela masquerait le mauvais choix de diodes de roues libres (elles ne sont pas utiles sur un relais statique) et cela masquerait aussi le mauvais calcul de l'alimentation car les relais statiques consomment souvent moins.
    Je crois cependant que cela serait une mauvaise idée, car le reste de la conception laisse aussi a desirer et cela peut entrainer des fonctionnements erratiques. Il y a surement des millions de relais commandés par des microcontroleurs et qui ne plantent JAMAIS.
    Pour moi, il vaut mieux faire une conception fiable, que de masquer les defauts de conception en changeant de materiel
    fred

  12. #9
    samirrobot

    Re : Eliminer les parasites secteur

    Merci beaucoup a tous.
    franchement j'ai bien pris conscience des problemes.
    En fait je suis électronicien numérique et les alims c'est pas mon dada, je me monte un truc pour la maison et je pensais que ça allait se faire tres vite mais voila !

    je vais reprendre le montage de l'alim je pense que tout est là.
    les relais sont des FINDER 12V CC. effectivement 470µF ou voir 1000µF ? qu'en pensez vous.

    que me proposez vous comme diode de remplacement à la place des 1N4148 ?

    je vous rassure j'ai mis des capa 100nf (c'est tout ce que sais mettre un numéricien ! LOOOL).

    Pour l'alim en sortie du pont, j'ai 18V sur une voltmetre continu. et lorsquele relais s'active ça chute à 11V. n'y a t il pas aussi probleme de puissance du transfo ?

    Sur l'oscillo, je vois un bruit de comuttation de l'appareil que je declanche et qui traverse le transfo et arrive jusqu'au 5V. Le probleme est que les µC nesupporte pas les pics négatifs de tension qui ont des largeurs d'une centaine de ns !!!!! en fait c'est tres caotique car des fois ça marche et des fois ça plante.
    j'ai éliminé un relais donc j'en utilise qu'un et le probleme persiste !!!!

    Merci encore une fois et j'espere pouvoir être aussi utile et efficace que vous.

    Cordialement

  13. #10
    Gérard

    Re : Eliminer les parasites secteur

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,
    dans ce cas precis, l'utilisation de relais statiques ameliorerait surement les choses car cela masquerait le mauvais choix de diodes de roues libres (elles ne sont pas utiles sur un relais statique) et cela masquerait aussi le mauvais calcul de l'alimentation car les relais statiques consomment souvent moins.
    Je crois cependant que cela serait une mauvaise idée, car le reste de la conception laisse aussi a desirer et cela peut entrainer des fonctionnements erratiques. Il y a surement des millions de relais commandés par des microcontroleurs et qui ne plantent JAMAIS.
    Pour moi, il vaut mieux faire une conception fiable, que de masquer les defauts de conception en changeant de materiel
    fred
    Je suis d'accord avec ce point de vue, je pense que je vais revoir la conception de ma carte.
    Gérard.

  14. #11
    verdifre

    Re : Eliminer les parasites secteur

    bonjour,
    pour la diode, si tu n'as rien d'autre sous la main, tu peux mettre une 1n4007, sinon si tu veux assurer le coup de ce coté la, une byv 28-200 ou encore mieux une shotcky.
    pour les 100nf, il est souvent sain d'en avoir un aux bornes de chaque circuit, mais je parlais de ceux qui DOIVENT se trouver au plus prés du regulateur 78xxx.
    Pour ton condensateur, je pense que le mieux ce serait de le calculer. Tu trouveras sur ce forum pas mal de fils qui en parlent et je crois qu'il y a aussi quelques specialistes des alims qui te renseigneront mieux que moi. (tu peux quand même faire un essai avec 470 ou 1000 micro)
    il faut quand même que tu t'assures que la patte de reset de ton micro est bien fermement rappellée au bon niveau.

    si tu decides de refaire cette carte, l'emploi d'un uln 2804 a la place de tes transistors peut etre aussi envisagée, cela simplifie ton schéma, les transistors (darlington) les resistances qui vont bien, les diodes rapides sont tout integrés en 8 exemplaires dans un boitier ... (trés pratique) cela n'empeche pas de mettre une 1n4007 aux bornes de la bobine par securité. cela te fait gagner un peu de place sur ta carte, cela te permet de prevoir eventuellement lors du routage l'implantation d'un troisiemme relais (les projets evoluent parfois) ainsi que l'implantation de quelques led de controle que tu aura le loisir de monter ou non (presence tension etc....)
    fred

  15. #12
    samirrobot

    Re : Eliminer les parasites secteur

    Re bonjour,

    en ce qui concerne le reset j'utilise un DS1834 qui est un superviseur de reset. il permet de faire reset dès que la tension baisse en dessous de 4,75V. Il crée un reset de 500ms de delai.
    j'ai mis des capa 100nF et une de 4,7µF au niveau de la carte micro qui ne contient rien de spécial mis à part un ecran LCD classique, 3 touches pour la config et une mémoire EEPROM I2C et enfin une horloge temps réel DS1307 pour avoir une horloge fiable. donc le tout fonctionne correctement avec un µC.

    Je pense m'en occuper ce week end, je l'espere.
    Merci beaucoup pour cette aide et la bouteille que j'ai jetté à l'eau m'a effectivement, grace à vous, eclairée.

    Bonne continuation et je continue aussi à vous lire avec beaucoup d'interets.

    Cordialement

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  17. #13
    maxitec

    Re : Eliminer les parasites secteur

    Bonjour,
    Remplace C8 220uF par un 1000uF, et si le problème persiste met une capacité 10nF en parallèle sur chaque diode du pont RB151.

  18. #14
    Pierrre

    Re : Eliminer les parasites secteur

    Citation Envoyé par samirrobot Voir le message
    Sur l'oscillo, je vois un bruit de comuttation de l'appareil que je declanche et qui traverse le transfo et arrive jusqu'au 5V.
    Bonjour
    je verrai bien un filtre LC sur le secteur avant le transfo, du genre qu'on trouve sur les alim de pc, car a priori les parasites passent par la

    A+

  19. #15
    verdifre

    Re : Eliminer les parasites secteur

    bonjour,
    Sur l'oscillo, je vois un bruit de comuttation de l'appareil que je declanche et qui traverse le transfo et arrive jusqu'au 5V.
    es tu sur que c'est l'apareil que tu declenches qui genere ce parasite et pas la bobine de ton relai ?
    si ton alim s'ecroule au moment ou tu commandes le relais, si la tension descend au dessous de la tension mini d'entrée de ton regulateur, alors il serait normal d'en voire la trace sur ton alim 5 Volts
    si tu envoie de tels parasites sur le secteur, tu vas avoir des problemes avec tes voisins !
    Dans le cas ou c'est bien l'apareil que tu declenches qui genere ces parasites, le filtre serait plutot a mettre sur cet appareil que sur ton alim ou alors envisager une commutation au passage par 0, moc 3041 + triac ou relais statique.

    ps , une petite led sur le controleur de reset permettrait de voir un peu mieux ce qui se passe.

    fred

  20. #16
    samirrobot

    Re : Eliminer les parasites secteur

    alors précisons :
    En fait j'ai mis un filtre X2 surl'entrée secteur de 0,2µF.
    L'alim 5V ne s'ecroule pas et le signal RESET ne tombe pas car sinon il aurait fait un reset.
    En fait le probleme est que ça ne fait de RESETmais cela fige complétement le programme on dirait qu'il est planté (comme un ecran bleu windows). on n'a pas l'impression que le programme s'execute !!!!

    PHILIPS m'a confirmé qu'un undeshot ou overshot audela des limites pourrait provoquer cela. Ce sont donc les pics de comutations qui traverse le transfo et qui arrive jusqu'au 5V.
    lorsque le relais est à vide, il n'ya pas de probleme par contre, lorsqu'on charge le relais avec une résistance chauffante par exemple, hé bien là y a des problemes de bruit. !!!!!!
    voila j'espere avoir été clair !

    A bientot et merci de ces echanges tres riches.

  21. #17
    verdifre

    Re : Eliminer les parasites secteur

    bonsoir,
    dans le cas d'une resistance chauffante de forte puissance la solution pour ne pas creer de parasites de commutation est la commutation au 0 secteur par l'intermediaire par exemple d'un MOC 3041 + triac. Cette solution te permettra de ne creer aucun parasites.
    Ce sera surement plus economique qu'une serie de filtres imparfaits et cela n'enverra pas les parasites se promener dans toute l'instalation.
    même les resistances bobinées (si c'etait le cas) ont une composante selfique faible a 50 hz. ce qui entraine que le courant est en phase avec la tension. La commutation au zero de tension est donc particulierement efficace dans ce cas.
    fred

  22. #18
    verdifre

    Re : Eliminer les parasites secteur

    si c'est pour une application de chauffage , cette solution te permet de controler finement la puissance de chauffe par decoupage de l'alimentation de la resistance par periodes entierres. si tu geres plusieurs radiateurs de cette facon cela peut te permettre de limiter la puissance de chauffe totale à une valeur predeterminée et ainsi t'eviter de changer de tarif EDF.
    fred

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  24. #19
    verdifre

    Re : Eliminer les parasites secteur

    pour eliminer les parasites, si ils se presentent sous la forme de surtentions violentes sur le secteur, tu peux envisager aussi l'emploi de diodes transil
    fred

  25. #20
    gienas

    Re : Eliminer les parasites secteur

    Bonsoir samirrobot et tout le groupe

    Citation Envoyé par samirrobot Voir le message
    ... mon systeme est sensé commander un relais qui lui meme commande un allumage.
    Le probleme est que lorsque l'allumage commute, il crée un bruit secteur (apport de courant) qui crée un bruit tellement imporant que ça me plante le microcontroleur !!!!!!...
    Je ne suis pas persuadé du tout que c'est par l'alimentation que le "phénomène" est véhiculé. Je crois davantage à un environnement parasitaire capté directement par les connexions (trop longues?) sur des entrées actives du µC.

    Une solution pourrait être en effet un opto avec commande au passage par zéro. Le mieux, de toute façon, est d'empêcher la création du parasite ravageur.

    Je suppose que l'essai a été fait de ne pas commander la puissance, mais le relais seul. Je suppose que c'est OK. Pour peaufiner, on peut "ralentir" par un condensateur collecteur base (quelques centaines de pF), l'établissement et l'annulation du courant de commande du relais.

    Par contre, le gros perturbateur, c'est le contact du relais qu'il faut protéger par des RC série. C depuis 0,1µF jusqu'à 0,47µF, R de 10 à 47 ohms. C doit supporter plus que largement le secteur, et serait mieux en X2 pour la qualité. L'ensemble RC série est en parallèle sur le contact du relais.

    Ces parasites sont très difficiles à observer: on "les" voit partout (y compris sur les alims, à tort). On peut seulement imaginer qu'ils sont là, et les combattre.

  26. #21
    HULK28

    Re : Eliminer les parasites secteur

    Salut,

    comme l'a suggéré Verdifre, il faut absolument respecter une règle de routage importante:
    Les liaisons d'alimentations (+ et -) doivent être très courtes ou les plus larges possibles afin d'éviter au mieux les inductances parasites qui vont générer des surtensions sur toute la carte.
    Egalement, il faut dissocier la masse "signal" de la masse "puissance" qui seront reliées ensemble en étoile au point de d'arrivée.
    C'est une erreur de routage classique qui est la clé de votre problème ici.
    De plus un découplage ne sert à rien si le plan de masse est en boucle et forme une surface.
    La règle est que la "surface de bouclage" du découplage (Vcc et Gnd) doit être la plus faible possible.
    Tout est bien qui finit.

  27. #22
    HULK28

    Re : Eliminer les parasites secteur

    Les conseils de Giénas sont également valables et importants car souvent négligés.
    La 1N4007 de Verdifre est le bon choix.
    Tout est bien qui finit.

  28. #23
    maxitec

    Re : Eliminer les parasites secteur

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Bonsoir samirrobot et tout le groupe
    Par contre, le gros perturbateur, c'est le contact du relais qu'il faut protéger par des RC série. C depuis 0,1µF jusqu'à 0,47µF, R de 10 à 47 ohms. C doit supporter plus que largement le secteur, et serait mieux en X2 pour la qualité. L'ensemble RC série est en parallèle sur le contact du relais...
    Bonjour,
    Si ça peut aider: Ce que t'as proposé gienas, existe tout fait, un ex:
    http://www.conrad.fr/webapp/wcs/stor...egory_rn=18987

  29. #24
    gienas

    Re : Eliminer les parasites secteur

    Bonjour maxitec et tout le groupe

    Citation Envoyé par maxitec Voir le message
    Excellent

    Cela supporte bien le secteur (250V AC), et même très bien le continu (1100V !).

    Le revers de la médaille, c'est cher et le "catalogue" est pauvre. On aimerait jusqu'à 0,47µF, avec des résistances plus petites.

    Si l'on ne regarde pas vraiment au prix (le résultat, parfois, n'a pas de prix), on peut les mettre en parallèle:

    2 en // --> 0,2µF/50
    3 en // --> 0,3µF/33 ...

    En fait, c'est très peu critique, à condition de commencer.

  30. Publicité
  31. #25
    maxitec

    Re : Eliminer les parasites secteur

    Bonjour gienas,
    Ta phrase (le résultat, parfois, n'a pas de prix) est très significative pour moi. C'était quand j'ai eu, il y a bien longtemps, l'idée folle et pertinente de vouloir fabriquer moi-même, à tout prix sauf les sous! un multimètre numérique.
    Son prix était un nombre astronomique pour mon petit budget qui, à l'epoque, tendait presque toujours vers 0.

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