émetteur récepteur d'un rayon magnétique

[Tropique]

Clinon,

En résumé, si tu émets une onde radio classique (fréquence assez élevée pour que la longueur d'onde soit du même ordre de grandeur que l'antenne), la puissance reçue décroit comme le carré de la distance (à partir de distances suffisament importantes de l'antenne, pas dans le champ proche). La tension va elle décroitre en r.
Avec une transmission magnétique, (avec des boucles d'émission et de réception), le champ reçu va décroitre en r³, et la tension reçue aux bornes de la boucle également.

b@z66,

Je ne suis pas particulièrement d'accord sur le fait que le champ électrique d'induction ne puisse pas exister sans support

Ce n'est pas ce que je veux dire: lorsqu'une onde EM se propage dans l'espace libre, il y a bien un E sans le moindre support; je veux simplement souligner que justement, dans le cas du transfo les choses sont différentes: il y a un découplage quasi total de E et H; et pour ce qui est de:

Je suis assez sceptique la dessus même si j'ai pas vraiment réfléchi à cette question. Enfin comment places tu cet écran? Coupe t-il le circuit magnétique (sachant que l'on préfère en général un circuit magnétique qui ne soit pas très conducteur à cause des courants de foucault)?

dans les transfos ayant un écran, celui-ci est généralement inséré entre primaire et secondaire et ne coupe pas le circuit magnétique, mais c'est parfaitement possible de le faire: les alims à ultra-isolation pour matériel médical ont le primaire et le secondaire physiquement séparés, dans deux boites différentes, avec les noyaux en regard et un écran conducteur relié à la terre interposé entre les deux; l'écran est uniquement électrostatique et comporte un arrangement de fentes pour éviter de présenter des spires en court-circuit au flux magnétique.
A+
-----

[Jack]

Mon intérêt pour les antennes étant récent, j'ai quelques questions que je n'ai pas encore complètement résolues.

Pour ce qui est de la tension effective en sortie du récepteur, il faut tenir compte d'une adaptation en sortie de l'antenne (Rantenne=Rcharge) qui fait qu'en réalité au mieux seul la moitié de la puissance reçue est utilisable. En sachant la résistance de la charge et la puissance récoltée, tu peux facilement retrouver la tension au borne de cette résistance.

Justement celle-là en est une.

Quand on parle de la puissance reçue, je me demande si ce n'est finalement pas la puissance effectivement transmise à la charge.

On pourrait se poser le même problème à l'émission. La aussi, le générateur est adapté en tension, et on pourrait dire qu'il n'y a que la moitié de la puissance qui est effectivement transmise.

Personnellement je vois plus l'antenne comme un transformateur d'impédance.

J'aurais donc tendance à ne pas diviser par 2 la puissance reçue pour déterminer la puissance transmise à la charge

A+

[invitea821b3a8]

salut,
c'est bien tous ça les amis alors donc le signale en (V) diminue avec la distance! parceque P=u*i non?!!!!
pour tous les informations merci et ...
@+

[Tropique]

Mon intérêt pour les antennes étant récent, j'ai quelques questions que je n'ai pas encore complètement résolues.

Justement celle-là en est une.

....
J'aurais donc tendance à ne pas diviser par 2 la puissance reçue pour déterminer la puissance transmise à la charge

A+

Le schéma conceptuel d'une source de tension idéale suivie d'une résistance Rg est pratique pour faire des calculs, mais il ne faut pas pousser l'analogie trop loin et croire qu'il y a vraiment une résistance qui va physiquement dissiper de la puissance; ce peut parfois être le cas, mais en technique RF ce seront des exceptions.
Un émetteur p.ex. peut très bien faire 100W avec une impédance de sortie de 50ohms, mais cela ne veut pas dire qu'il va dissiper 100W également lorsqu'il est chargé par 50ohm (et par extension, 0W lorsque sa sortie est ouverte); en fait, c'est même le contraire: étant chargé par son impédance nominale, il aura une dissipation interne minimale, p.ex. de 20W pour un modèle moderne et performant, et cette dissipation va augmenter si la charge n'est pas adaptée, que ce soit dans un sens ou l'autre: une partie du signal sera réfléchi et devra être dissipé dans l'étage de sortie.
D'une manière générale, le mécanisme qui va conférer une certaine impédance à un circuit est l'équilibre d'un échange d'énergie réactive entre les éléments réactifs du circuit: l'exemple le plus apparent de ce phénomène est la ligne de transmission, dont l'impédance caractéristique vaut
SQRT(L/C), L et C étant l'inductance et la capacité linéique de la ligne.
C'est la raison pour laquelle il est si important de faire des adaptations correctes en RF: c'est non seulement le moyen de transmettre le max de puissance, mais surtout de minimiser les pertes.
Dans le cas d'une antenne, la puissance est maximale quand elle est adaptée et ne vaut pas la moitié de la puissance reçue; pas plus que dans un cable il n'y a de mécanisme dissipatif qui fixe l'impédance; à noter que cette adaptation devra se faire au sens large, en la chargeant par l'impédance complexe conjuguée à la sienne: la grosse majorité des antennes n'ont pas une impédance purement résistive.
A+

[invitea821b3a8]

A clinon,

J'ajouterai simplement que par rapport à la formule que j'ai précédemment donné (Precu=Scapt*Pémis/(4*pi*r2)) pour une antenne isotrope, on a pour une antenne directive en émission (Precu=Ge*Scapt*Pémis/(4*pi*r2)). Par identification, je te laisse trouver tout seul l'expression de Scapt en fonction de lambda grâce à la formule de Jack. Pour ce qui est de la tension effective en sortie du récepteur, il faut tenir compte d'une adaptation en sortie de l'antenne (Rantenne=Rcharge) qui fait qu'en réalité au mieux seul la moitié de la puissance reçue est utilisable. En sachant la résistance de la charge et la puissance récoltée, tu peux facilement retrouver la tension au borne de cette résistance.

salut
desole je suis débutant dans le domaine des antennes mais sil te plait tu peux me dire la signification de chaque elements???
ge,Scapt???
r est ce que c'est un rayon?
merci@+++

[monnoliv]

Désolé d'arriver tard mais j'aimerais éclaircir quelques points

L'énergie magnétique est juste ici une énergie de stockage en un endroit précis de l'espace (en l'occurence dans le circuit magnétique comme je l'ai indiqué dans mon précédent post). Le déplacement de l'énergie dans l'espace (comme elle le fait entre le primaire et le secondaire) lui se fait par contre toujours par rayonnement et c'est comme cela que l'énergie électromagnétique (et non magnétique) "bouge"

Pas d'accord du tout, imaginons un tfo dont uniquement les spires des deux enroulements sont supraconductrices, le tfo fonctionnera toujours et il n'y a pas de champ électrique participant au transfert d'énergie. Celui-ci est purement magnétique, c'est le partage d'un champ commun aux deux enroulements (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est indispensable de superposer les enroulements, sinon le flux aura tendance à sortir du noyau magnétique selon l'état de charge du tfo). Qu'il y ait ou non un vecteur de Poynting (dont la direction indique le sens de transfert de l'énergie EM, lequel est-il ici?) n'est pas important.

mais du rayonnement principal (même si on ne le considère jamais véritablement comme ça) qui transmet l'énergie du primaire au secondaire

C'est bien là le noeud du problème, si tu dis que ça fonctionne par rayonnement, cela veut dire qu'un champ électrique est créé par le champ magnétique ET que ce champ électrique participe au transfert d'énergie. C'est avec ça que je ne suis pas d'accord.

De même dans les lignes électriques, guides et autres coax, on peut toujours se ramener à des phénomènes de rayonnement,

Tout à fait d'accord, je suis le premier à affirmer que le courant électrique se propage/comporte comme une onde (à la surface des conducteurs) en régime transitoire, mais sûrement pas en régime établi.

Il est bien sur correct de définir le transfert de puissance dans un transfo au moyen du vecteur de Poynting, puisque c'est la méthode générale valable pour tous les transferts d'énergie EM,

Encore faut-il que ce soit un transfert d'énergie EM.

quelque soit leur mode; cela ne veut pas dire que cette description soit la plus informative, la plus relevante ou la plus utile: dans le cas du transfo, le produit E X H est trompeur, car si le H a bien une signification propre, le E est tributaire de H et des caractéristiques du transfo et n'a pas réellement d'existence physique en lui-même: il serait sans doute plus sain d'écrire S = (H*K) X H.

Es-tu d'accord ou non pour affirmer que le champ E créé par la variation de H (rayonnement donc) est indispensable au transfert d'énergie entre primaire et secondaire d'un tfo?

E est simplement une façon d'exprimer la tension en volt/spire qui existe autour de la surface du noyau, mais il n'y a pas véritablement de champ électrique (pas sans un support physique pour le capter et le matérialiser). Il est d'ailleurs possible de bloquer totalement le champ électrique sans perturber le fonctionnement du transfo: on peut séparer physiquement primaire et secondaire et insérer un écran électrostatique entre les deux.

Il n'y a donc pas un transfert EM proprement dit mais un échange d'énergie magnétique.

les alims à ultra-isolation pour matériel médical ont le primaire et le secondaire physiquement séparés, dans deux boites différentes, avec les noyaux en regard et un écran conducteur relié à la terre interposé entre les deux; l'écran est uniquement électrostatique et comporte un arrangement de fentes pour éviter de présenter des spires en court-circuit au flux magnétique.

Le couplage ne doit vraiment pas être terrible.

A+

[curieuxdenature]

salut,
b@z66 entre le primaire et le secondaire d'un transformateur il a un flux magnétique qui circule le primaire fais la production de ce flux et le secondaire fais la reception tous ça dans un circuit magnétique (ce derniere fais des pertes à cause des effets hystérisis et faulcaut) .
le signale en (V) est inverssement proportionelle à la distance merci !!!!sil te plait est ce que tu peux m'ecrire la formule !!??

Bonjour Clinon

je réponds en prenant la balle au bond:
Ce que j'en sait des transmissions hertziennes, grosso modo, cela dépend aussi du gain du dipole ou du fouet le cas échéant, dans le cas du dipole, la directivité est de 1,64 ce qui donne


le résultat est exprimé en V par mètre si la distance D est en m. C'est le champ electrique reçu au niveau de l'antenne. Il est inversement proportionnel à la distance et il faut une puissance 4 fois plus grande pour doubler la distance de transmission.

Ensuite la valeur rééelle de la tension reçue dépend de la hauteur effective de l'antenne qui se calcule selon que c'est un fouet, un dipole ou une antenne cadre avec ferrite ou non.

un exemple numérique:

un dipole emet 10 000 Watts avec un rendement de 0.9, quel est le champ electrique à la distance de 200 000 m ?
rep: 4,7 mV / m

La hauteur effective de l'antenne cadre du recepteur est de 4 cm, quel est la tension induite reçue ?
rep: 4,7 mV/m * 0.04 m = 188 µV

Voilà, si ça te parle mieux avec un exemple, c'est gagné.

[Tropique]

Es-tu d'accord ou non pour affirmer que le champ E créé par la variation de H (rayonnement donc) est indispensable au transfert d'énergie entre primaire et secondaire d'un tfo?
Il n'y a donc pas un transfert EM proprement dit mais un échange d'énergie magnétique.


A+

Pour des raisons de cohérence d'unité notamment, il est indispensable d'introduire quelque part quelque chose qui a la dimension de V/m; on ne sait pas s'en passer pour décrire un transfert d'énergie. A partir de là, des théoriciens ont vu que "quelque chose" était multiplié à H dans la formule, et puisque le champ électrique s'exprime en V/m, on a décrêté que c'était le champ électrique.
Mais comme je l'ai signalé, si on va au fond des choses, ce champ a toutes les caractéristiques d'une grandeur virtuelle: il n'a pas d'existence propre dans l'espace; si on met une sonde capacitive permettant d'échantillonner E à proximité du noyau, on ne va rien détecter. Ce n'est que si on passe un conducteur matériel autour du noyau que ce champ va se manifester, ce qui est tout à fait paradoxal puisque justement, E dans un conducteur doit valoir 0. De la même façon, un écran électrostatique ne s'oppose pas au passage de ce mystérieux E... Encore un paradoxe.
On peut voir les choses différemment: un volume v d'espace soumis à un champ B contient une énergie W=vB²/µ ; cette énergie est "placée" là par le primaire, et le secondaire la récupère en exerçant un champ démagnétisant.
A+

[invitea821b3a8]

Bonjour Clinon

je réponds en prenant la balle au bond:
Ce que j'en sait des transmissions hertziennes, grosso modo, cela dépend aussi du gain du dipole ou du fouet le cas échéant, dans le cas du dipole, la directivité est de 1,64 ce qui donne


le résultat est exprimé en V par mètre si la distance D est en m. C'est le champ electrique reçu au niveau de l'antenne. Il est inversement proportionnel à la distance et il faut une puissance 4 fois plus grande pour doubler la distance de transmission.

Ensuite la valeur rééelle de la tension reçue dépend de la hauteur effective de l'antenne qui se calcule selon que c'est un fouet, un dipole ou une antenne cadre avec ferrite ou non.

un exemple numérique:

un dipole emet 10 000 Watts avec un rendement de 0.9, quel est le champ electrique à la distance de 200 000 m ?
rep: 4,7 mV / m

La hauteur effective de l'antenne cadre du recepteur est de 4 cm, quel est la tension induite reçue ?
rep: 4,7 mV/m * 0.04 m = 188 µV

Voilà, si ça te parle mieux avec un exemple, c'est gagné.

salut,
ouais merci beacoup ami c'est trés bien maitenant!.
j'ai une exemple si on fait une émission d'une distance de 500m et ensuite 25m.
le signale reçu en 25m sera elveé par rapport au signale reçu en 500m!!! cela signifie qu'on peut savoir la distance entre le recepteur et l'emetteur en fonction de la tension /D=ku
D:distance.
k:cte.
u:tension.
la tension reçu comme tu ma indique est trés faible! en uV
si on mesure la tensuion au recepteur puis on va faire la multiplication à k on trouve D c'est juste ça ???!!!!
merci et @+++++++++++

[curieuxdenature]

oui tu peux, en fait, si tu te déplaces de 1 km vers l'emetteur et que la tension reçue double, tu en déduis que l'emetteur est encore à 1 km de toi.
Si tu réavances de 500 m cette tension va encore doubler etc...

Sous réserves que tu saches réellement dans quelle direction se trouve l'emetteur, évidement.

[b@z66]

Ce n'est pas ce que je veux dire: lorsqu'une onde EM se propage dans l'espace libre, il y a bien un E sans le moindre support; je veux simplement souligner que justement, dans le cas du transfo les choses sont différentes: il y a un découplage quasi total de E et H; et pour ce qui est de:

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a un découplage quasi total entre E et H (sinon à quoi ça servirait de faire de gros bobinage et de mettre un circuit magnétique pour asservir H) mais je continue à affirmer que le champ électrique E existe en tout point où H varie au cours du temps (loi de faraday) et donc partout dans le circuit magnétique (ce champ qui est d'ailleurs à l'origine des courants de foucault), on peut donc intégrer partout ce vecteur de poynting à la surface du circuit magnétique et retrouver les échanges énergétiques observés entre primaire et secondaire. Quant à mesurer ce champ, considérer les courants de foucault où observer la tension induite au secondaire devrait montrer que ces effets ne sont pas si virtuels que cela.

dans les transfos ayant un écran, celui-ci est généralement inséré entre primaire et secondaire et ne coupe pas le circuit magnétique, mais c'est parfaitement possible de le faire: les alims à ultra-isolation pour matériel médical ont le primaire et le secondaire physiquement séparés, dans deux boites différentes, avec les noyaux en regard et un écran conducteur relié à la terre interposé entre les deux; l'écran est uniquement électrostatique et comporte un arrangement de fentes pour éviter de présenter des spires en court-circuit au flux magnétique.
A+

Merci pour ces précisions.

Mon intérêt pour les antennes étant récent, j'ai quelques questions que je n'ai pas encore complètement résolues.

Justement celle-là en est une.

Quand on parle de la puissance reçue, je me demande si ce n'est finalement pas la puissance effectivement transmise à la charge.

On pourrait se poser le même problème à l'émission. La aussi, le générateur est adapté en tension, et on pourrait dire qu'il n'y a que la moitié de la puissance qui est effectivement transmise.

Personnellement je vois plus l'antenne comme un transformateur d'impédance.

J'aurais donc tendance à ne pas diviser par 2 la puissance reçue pour déterminer la puissance transmise à la charge

A+

L'énergie reçue de l'onde provenant de l'antenne émettrice est bien divisé par deux dans le meilleur des cas. Ce qui ce passe, c'est que l'onde qui arrive n'agit pas seulement sur la charge mais aussi d'abord sur l'antenne réceptrice. On peut d'ailleurs considérer cela comme une "réaction" de l'antenne réceptrice pour annuler le champ électrique à l'intérieur d'elle même (le champ électrique est nul dans un matériau conducteur). Cette réaction de l'antenne a d'abord pour effet de recréer un courant dans l'antenne réceptrice qui va réemettre (en anglais on dit "scattered", voir le bouquin (en anglais) de Balanis qui explique bien cela) une partie de l'énergie reçue (c'est pour cela que l'on peut prendre en compte schématiquement l'impédance d'antenne) et aussi de polariser la sortie au niveau de la charge et ainsi d'y dissiper l'autre partie de l'énergie reçue. C'est en cela que le principe de l'adaptation est toujours interessant, sinon on pourrait même se demander pourquoi certain constructeurs font des antennes de 50, 75,... ohms.
Cas extrême, une antenne réceptrice non chargée réfléchit toute l'énergie reçue.

Le schéma conceptuel d'une source de tension idéale suivie d'une résistance Rg est pratique pour faire des calculs, mais il ne faut pas pousser l'analogie trop loin et croire qu'il y a vraiment une résistance qui va physiquement dissiper de la puissance; ce peut parfois être le cas, mais en technique RF ce seront des exceptions.
Un émetteur p.ex. peut très bien faire 100W avec une impédance de sortie de 50ohms, mais cela ne veut pas dire qu'il va dissiper 100W également lorsqu'il est chargé par 50ohm (et par extension, 0W lorsque sa sortie est ouverte); en fait, c'est même le contraire: étant chargé par son impédance nominale, il aura une dissipation interne minimale, p.ex. de 20W pour un modèle moderne et performant, et cette dissipation va augmenter si la charge n'est pas adaptée, que ce soit dans un sens ou l'autre: une partie du signal sera réfléchi et devra être dissipé dans l'étage de sortie.
D'une manière générale, le mécanisme qui va conférer une certaine impédance à un circuit est l'équilibre d'un échange d'énergie réactive entre les éléments réactifs du circuit: l'exemple le plus apparent de ce phénomène est la ligne de transmission, dont l'impédance caractéristique vaut
SQRT(L/C), L et C étant l'inductance et la capacité linéique de la ligne.
C'est la raison pour laquelle il est si important de faire des adaptations correctes en RF: c'est non seulement le moyen de transmettre le max de puissance, mais surtout de minimiser les pertes.
Dans le cas d'une antenne, la puissance est maximale quand elle est adaptée et ne vaut pas la moitié de la puissance reçue; pas plus que dans un cable il n'y a de mécanisme dissipatif qui fixe l'impédance; à noter que cette adaptation devra se faire au sens large, en la chargeant par l'impédance complexe conjuguée à la sienne: la grosse majorité des antennes n'ont pas une impédance purement résistive.
A+

même remarque que précédemment mais je suis effectivement d'accord sur le fait que la grosse majorité des antennes n'ont pas une impédance "purement résistive".

salut
desole je suis débutant dans le domaine des antennes mais sil te plait tu peux me dire la signification de chaque elements???
ge,Scapt???
r est ce que c'est un rayon?
merci@+++

c'est la distance entre ton antenne émettrice et un point de l'espace quelconque. On peut effectivement voir cela comme un rayon si on considère que ce point quelconque est sur une sphère dont l'antenne émettrice est le centre.

[b@z66]

Pour clinon, Scapt est, je te l'ai déjà précisé, ce que l'on peut considérer comme la surface de captation de l'antenne réceptrice (comme la surface d'un filet utilisé pour attraper des poissons) et c'est en cela qu'il est intéressant de connaitre le flux de puissance par m² provenant de l'antenne émettrice. On calcule ainsi facilement la puissance reçue par l'antenne.

Remarque: cette surface s'identifie parfois à la surface physique de l'antenne comme dans le cas des paraboles mais peut aussi parfois s'en éloigner énormément comme dans le cas des antennes filaires (surface physique négligeables) où la surface de captation n'a finalement rien à voir avec la surface physique (facteur de différence pouvant dépasser 1000!!!).

[b@z66]

Mais comme je l'ai signalé, si on va au fond des choses, ce champ a toutes les caractéristiques d'une grandeur virtuelle: il n'a pas d'existence propre dans l'espace; si on met une sonde capacitive permettant d'échantillonner E à proximité du noyau, on ne va rien détecter. Ce n'est que si on passe un conducteur matériel autour du noyau que ce champ va se manifester, ce qui est tout à fait paradoxal puisque justement, E dans un conducteur doit valoir 0. De la même façon, un écran électrostatique ne s'oppose pas au passage de ce mystérieux E... Encore un paradoxe.

Il n'y a rien de paradoxal, le champ E existe bel et bien et se mesure (plus particulièrement près du circuit magnétique où H varie). Pour ce qui est d'un matériau conducteur, le champ électrique y régnant s'adapte toujours pour être nul, si tu veux que je t'explique pourquoi on observe une tension aux bornes d'un secondaire (fil conducteur) je peux très bien t'expliquer pourquoi.

[b@z66]

Désolé d'arriver tard mais j'aimerais éclaircir quelques points

Pas d'accord du tout, imaginons un tfo dont uniquement les spires des deux enroulements sont supraconductrices, le tfo fonctionnera toujours et il n'y a pas de champ électrique participant au transfert d'énergie.

Bravo, s'il n'y a pas de champ électrique alors pas de tension dans les spires de ton transfo et pas d'utilité pour lui.

Celui-ci est purement magnétique, c'est le partage d'un champ commun aux deux enroulements (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est indispensable de superposer les enroulements, sinon le flux aura tendance à sortir du noyau magnétique selon l'état de charge du tfo).

Purement magnétique est complètement faux, voir ce qui est à l'origine des courants de foucault.

Qu'il y ait ou non un vecteur de Poynting (dont la direction indique le sens de transfert de l'énergie EM, lequel est-il ici?) n'est pas important.

Dans les phénomènes électriques, il y a tout d'abord toujours un vecteur de Poynting. Le sens de ce vecteur peut être simplement observé sur une surface correspondant à celle du circuit magnétique. Est-ce si important? Non mais il n'empêche que cette vision est tout aussi cohérente.

C'est bien là le noeud du problème, si tu dis que ça fonctionne par rayonnement, cela veut dire qu'un champ électrique est créé par le champ magnétique ET que ce champ électrique participe au transfert d'énergie. C'est avec ça que je ne suis pas d'accord.

Si tu vois le problème ainsi, je ne peux qu'être d'accord avec toi mais personnellement comme chacun sait que les échanges d'énergie entre le primaire et le secondaire ne se font pas en réalité instantanément (prendre la distance entre le primaire et le secondaire et divisé par la vitesse de la lumière), cela veut dire que "l'énergie" voyage entre les deux par des ondes électromagnétiques si on va très loin dans le raisonnement et c'est en cela que je dis qu'il y a un rayonnement (bien que j'admette qu'il soit assez différent de celui émis par des antennes classiques).

Tout à fait d'accord, je suis le premier à affirmer que le courant électrique se propage/comporte comme une onde (à la surface des conducteurs) en régime transitoire, mais sûrement pas en régime établi.

Même en régime établi, sur des lignes, on a des phénomènes de propagation, seulement les ondes deviennent "stationnaires".

Encore faut-il que ce soit un transfert d'énergie EM.

L'énergie magnétique où électrique fait partie de l'énergie électromagnétique. Enfin, si le transfert ne se fait pas par onde électromagnétique par quoi se fait t'il? Par onde-cacahouète?

Es-tu d'accord ou non pour affirmer que le champ E créé par la variation de H (rayonnement donc) est indispensable au transfert d'énergie entre primaire et secondaire d'un tfo?
Il n'y a donc pas un transfert EM proprement dit mais un échange d'énergie magnétique.

Question de vocabulaire, l'énergie peut être sous forme magnétique ou électrique (que l'on peut intégrer simultanément sous le vocable d'énergie électromagnétique). Mais le mode de transfert de cette énergie se désigne toujours par électromagnétique car elle implique par définition une variation au cours du temps, ce que l'on ne retrouve pas en électrostatique où en magnéto statique.

[invitea821b3a8]

salut les amis cette discution est trés trés importante
il ya une chose ! si on veut que le recepteur ne reçoit rien parexemple un telephone portable on veut perturber son signale vous avez une ideé sur ca???.merci beacoup@+++++++!!!

[Jack]

Et si tu essayais d'ordonner tes idées?

Ce serait plus compréhensible

Pour b@z66: merci, je vais méditer sur ta réponse.

A+

[Tropique]

L'énergie reçue de l'onde provenant de l'antenne émettrice est bien divisé par deux dans le meilleur des cas. Ce qui ce passe, c'est que l'onde qui arrive n'agit pas seulement sur la charge mais aussi d'abord sur l'antenne réceptrice. On peut d'ailleurs considérer cela comme une "réaction" de l'antenne réceptrice

Il n'y a pas de facteur 2. Ce n'est que lorsqu'une antenne est désadaptée qu'elle disperse et réfléchit une partie de la puissance incidente.
La formule qui permet de calculer la tension aux bornes de l'antenne chargée par son impédance nominale tient compte du champ, du gain éventuel de l'antenne mais pas d'un facteur 2.
C'est simplement un cas un peu particulier d'adaptation d'impédance où l'on a une interface air/électrique au lieu d'électrique/électrique. Lorsqu'une adaptation est faite correctement, toute la puissance émise par le générateur se déplace dans le sens direct et va vers la charge; aucune puissance n'est perdue.
Ce n'est que dans le cas où le générateur est construit sur le modèle du schéma équivalent, avec une résistance physique en sortie qu'il peut y avoir une dissipation.

[Jack]

Ca me rassure un peu ce que tu dis là, Tropique.

Il y a juste ta dernière phrase qui sème à nouveau le doute:

Ce n'est que dans le cas où le générateur est construit sur le modèle du schéma équivalent, avec une résistance physique en sortie qu'il peut y avoir une dissipation.

Un schéma équivalent n'est qu'une image du modèle réel. Et tu dis qu'avec ce modèle du générateur, il y a une puissance dissipée.

Cette résistance représente-t-elle la faible résistance interne d'un générateur de tension ou bien l'impédance caractéristique de l'antenne? Parce que dans ce dernier cas, il y aurait bien perte de la moitié de la puissance.

A+

[b@z66]

Il n'y a pas de facteur 2. Ce n'est que lorsqu'une antenne est désadaptée qu'elle disperse et réfléchit une partie de la puissance incidente.

Il est bien connu que lorsque un système est adapté il absorbe toute la puissance venant du générateur...

La formule qui permet de calculer la tension aux bornes de l'antenne chargée par son impédance nominale tient compte du champ, du gain éventuel de l'antenne mais pas d'un facteur 2.

Pour te convaincre, je te donne un extrait du bouquin de Balanis "Antenna Theory: Analysis and Design" qui est une référence dans le domaine des antennes (en pièces jointes dans le message).
Rr=résistance d'antenne
Pr=puissance rerayonné
Rt=charge de l'antenne réceptrice
Pc=puissance provenant de l'antenne émettrice

C'est simplement un cas un peu particulier d'adaptation d'impédance où l'on a une interface air/électrique au lieu d'électrique/électrique. Lorsqu'une adaptation est faite correctement, toute la puissance émise par le générateur se déplace dans le sens direct et va vers la charge; aucune puissance n'est perdue.

Revois tes cours d'électronique...

Ce n'est que dans le cas où le générateur est construit sur le modèle du schéma équivalent, avec une résistance physique en sortie qu'il peut y avoir une dissipation.

Mouais...

[b@z66]

La formule qui permet de calculer la tension aux bornes de l'antenne chargée par son impédance nominale tient compte du champ, du gain éventuel de l'antenne mais pas d'un facteur 2.

Il n'y a pas de facteur 2 effectivement mais il y a un facteur 4 dans l'expression de la surface de réception: S=(lambda)²*gr/4*pi qui traduit au moins l'adaptation de l'antenne en réception. Cette diminution de puissance lié au "scattering" est donc déjà prise en compte dans l'expression de la surface effective de captation (cela suppose donc l'adaptation de l'antenne en réception).

[invitea821b3a8]

Il n'y a pas de facteur 2 effectivement mais il y a un facteur 4 dans l'expression de la surface de réception: S=(lambda)²*gr/4*pi qui traduit au moins l'adaptation de l'antenne en réception. Cette diminution de puissance lié au "scattering" est donc déjà prise en compte dans l'expression de la surface effective de captation (cela suppose donc l'adaptation de l'antenne en réception).

salut!
la surface de captation c'est ta dire la section le l'antenne?? lambda c'est quoi ??!merci @+

[invitea821b3a8]

Et si tu essayais d'ordonner tes idées?

Ce serait plus compréhensible

Pour b@z66: merci, je vais méditer sur ta réponse.

A+

salut !
je voudrais savoirs des information sur l'émission! merci beacoup

[Tropique]

Ca me rassure un peu ce que tu dis là, Tropique.

Il y a juste ta dernière phrase qui sème à nouveau le doute:
Un schéma équivalent n'est qu'une image du modèle réel. Et tu dis qu'avec ce modèle du générateur, il y a une puissance dissipée.

Cette résistance représente-t-elle la faible résistance interne d'un générateur de tension ou bien l'impédance caractéristique de l'antenne? Parce que dans ce dernier cas, il y aurait bien perte de la moitié de la puissance.

A+

Pour clarifier ce point, on peut prendre deux exemples:

-Un générateur haute fréquence de laboratoire:
Un tel instrument doit présenter une impédance de sortie très précise dans une très large gamme de fréquence. Par contre, il n'y a pas de de contraintes de puissance ou de rendement vu les faibles niveaux mis en jeu.
Dans ce cas, on va s'orienter vers une structure qui reproduit exactement le modéle d'un générateur de tension idéal muni d'une résistance série pour fixer l'impédance de sortie.
Dans cet exemple: http://alternatezone.com/electronics...s/hsfglc11.gif
l'ampli idéal est IC3 et la résistance définissant l'impédance de sortie est R9.

-Un émetteur de puissance:
Normalement un émetteur fonctionne dans une gamme de fréquences limitée, voire même sur une fréquence unique, par contre les considérations de puissance et de rendement sont primordiales.
Pour synthétiser l'impédance de sortie, on va utiliser les éléments réactifs du filtre passe-bas de sortie; cette méthode ne sera valable qu'à une seule fréquence, mais elle aura l'avantage de ne dissipper aucune puissance supplémentaire.
Dans cet exemple:
http://www.advancedpower.com/TechSup...x?id=3852&fd=0
les composants qui déterminent l'impédance de sortie sont L1, L2, C6-8, C3. A 27MHz, cette impédance est de 50ohm, résistive. On constate que le rendement mesuré à pleine charge est de 83%, donc bien plus élevé que les 50% que l'on pourrait attendre en se basant sur modèle simplifié.
On peut aller un peu plus loin et réfléchir à ce qui se passe si cet ampli est désadapté: la puissance réfléchie par la charge va retourner vers l'étage de sortie, mais celui-ci fonctionnant en classe E, il ne comporte aucun élément dissipatif. Où va partir cette puissance? Elle ne peut pas à nouveau être reréfléchie par l'étage de sortie, puisque celui-ci présente une impédance correcte, de 50ohm. La solution de ce paradoxe apparent, c'est que la puissance réfléchie va être réinjectée dans l'alimentation: en mode désadapté, le transistor va fonctionner en partie comme un redresseur synchrone pour récupérer la puissance inutilisée.

Dans le domaine de la RF, la plupart des éléments ont un comportement analogue, et c'est heureux, car sinon, à chaque fois que l'on connecte un cable, un filtre, un diplexeur, on diviserait le signal par deux; au bout de quelques étapes, il ne resterait plus grand chose...

En ce qui concerne les antennes, je pense que l'auteur cité par b@z66 a interprété comme une réalité physique le résultat de ses calculs: rien de choquant à priori de dire qu'une antenne ne peut prélever que 50% de la puissance à laquelle elle est exposée, et doit réfléchir ou disperser les 50% restants. Il y a le petit détail que pour calculer la tension récupérée par l'antenne à partir du champ, il n'est pas nécéssaire d'appliquer une correction, mais admettons que cela puisse se résoudre en manipulant la surface apparente.
Mais si on réfléchit plus en détail aux implications, il y a clairement des choses qui clochent: la lumière est une onde EM, ce qui signifie que si elle rencontre un corps matériel, celui-ci ne pourra au mieux absorber que 50% de l'énergie incidente. Exit le corps noir, ça devient un corps à 50%. De même, le rendement quantique d'une cellule photovoltaique ne pourra jamais excéder 50%.
Dans un autre domaine, cela signifie que si l'on passe d'un guide d'onde à un cable coaxial, on est condamné à un coéfficient de réflexion de 0.7 au mieux. Etc etc, un modéle représente certains aspects de la réalité mais n'est pas la réalité.

[b@z66]

salut!
la surface de captation c'est ta dire la section le l'antenne?? lambda c'est quoi ??!merci @+

Pour clinon, Scapt est, je te l'ai déjà précisé, ce que l'on peut considérer comme la surface de captation de l'antenne réceptrice (comme la surface d'un filet utilisé pour attraper des poissons) et c'est en cela qu'il est intéressant de connaitre le flux de puissance par m² provenant de l'antenne émettrice. On calcule ainsi facilement la puissance reçue par l'antenne.

Remarque: cette surface s'identifie parfois à la surface physique de l'antenne comme dans le cas des paraboles mais peut aussi parfois s'en éloigner énormément comme dans le cas des antennes filaires (surface physique négligeables) où la surface de captation n'a finalement rien à voir avec la surface physique (facteur de différence pouvant dépasser 1000!!!).

Pour ce qui est de lambda, il s'agit de la longueur d'onde associée à la fréquence que tu utilises pour émettre. En dehors de cela, la démonstration de l'expression de Scapt (même si cette dernière est très simple) nécessite des calculs qui sortent un peu du possible que l'on peut mettre sur ce forum. Saches seulement que cette grandeur qui est liée à l'antenne utilisée en réception est directement lié à une autre grandeur qui est liée à cette même antenne mais en émission, il s'agit de sa directivité (gr ou ge) et cela à l'aide d'un théorème que l'on appelle de réciprocité. Cela veut dire plus clairement que connaitre les caractéristiques d'une antenne en émission permet également de connaitre son fonctionnement en réception.

[b@z66]

En ce qui concerne les antennes, je pense que l'auteur cité par b@z66 a interprété comme une réalité physique le résultat de ses calculs: rien de choquant à priori de dire qu'une antenne ne peut prélever que 50% de la puissance à laquelle elle est exposée, et doit réfléchir ou disperser les 50% restants. Il y a le petit détail que pour calculer la tension récupérée par l'antenne à partir du champ, il n'est pas nécéssaire d'appliquer une correction, mais admettons que cela puisse se résoudre en manipulant la surface apparente.

Mais si on réfléchit plus en détail aux implications, il y a clairement des choses qui clochent: la lumière est une onde EM, ce qui signifie que si elle rencontre un corps matériel, celui-ci ne pourra au mieux absorber que 50% de l'énergie incidente. Exit le corps noir, ça devient un corps à 50%. De même, le rendement quantique d'une cellule photovoltaique ne pourra jamais excéder 50%.
Dans un autre domaine, cela signifie que si l'on passe d'un guide d'onde à un cable coaxial, on est condamné à un coéfficient de réflexion de 0.7 au mieux. Etc etc, un modéle représente certains aspects de la réalité mais n'est pas la réalité.

Je dois reconnaitre que tu as le chic pour trouver des paradoxes là où il n'y en a pas. En effet, je vais préciser que le raisonnement s'applique à des "antennes" et qu'en tant qu'"antennes", elles peuvent fonctionner indifféremment en émission et en réception (voir le précédent message que j'ai laissé à clinon concernant le théorème de réciprocité). En conséquence, il serait donc difficile d'imaginer qu'un corps noir puisse être utilisé pour émettre une onde électromagnétique comme tu l'as si bien montré où alors montre-moi la relation qui peut lié sa surface de captation effective à sa directivité en émission. Les antennes telles que on les définit et utilise n'utilise pas de corps noir mais par exemple des matériaux conducteurs.
Dernier point, ce n'est pas parce que quelque chose te semble "paradoxal" qu'il faut nécessairement jeter aux orties tout ce qui a été trouvé jusqu'à aujourd'hui.

Enfin, l'auteur que je cite a écrit un bouquin qui est une référence dans le domaine des antennes. Donc libre à toi de prendre ça de haut..

[b@z66]

Mais comme je l'ai signalé, si on va au fond des choses, ce champ a toutes les caractéristiques d'une grandeur virtuelle: il n'a pas d'existence propre dans l'espace; si on met une sonde capacitive permettant d'échantillonner E à proximité du noyau, on ne va rien détecter. Ce n'est que si on passe un conducteur matériel autour du noyau que ce champ va se manifester, ce qui est tout à fait paradoxal puisque justement, E dans un conducteur doit valoir 0.
A+

Pour répondre encore une fois à ce que tu trouve "basiquement" paradoxal ici.
Dans l'exemple précédent où on observe une tension alors que le champ électrique dans le conducteur vaut 0, ce que tu oublie, c'est simplement que tu mesure une tension qui est induite par un champ qui est extérieur au conducteur: en effet, comme on se trouve dans un cas d'induction, la circulation du champ électrique n'est pas nulle sur un contour fermé. Le travail de ce champ sur un contour reliant deux extrémités du conducteur en dehors de ce conducteur n'a donc aucune raison de valoir celui qui a lieu sur un contour dans le conducteur (qui lui est nul). C'est ce que l'on voit par exemple basiquement dans les inductances, où le champ électrique dans le matériau de l'inductance est nul mais où la mesure avec un voltmètre extérieur à l'inductance donne un résultat différent (le voltmètre mesure simplement la polarisation de l'inductance par la tension appliquée de l'extérieur par un générateur).
Comme quoi la théorie, si on se donne la peine de réfléchir un peu, peut expliquer pas mal de chose, il suffit juste de s'en donner les moyens et de ne pas mettre tous les problèmes sur son dos.

[monnoliv]

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a un découplage quasi total entre E et H

Voilà un aveu comme quoi l'énergie ne se transmet pas par rayonnement.

mais je continue à affirmer que le champ électrique E existe en tout point où H varie au cours du temps (loi de faraday)

C'est évident.

Bravo, s'il n'y a pas de champ électrique alors pas de tension dans les spires de ton transfo et pas d'utilité pour lui.

Merci pour le bravo, je pensais à J qui existe sans E dans une spire supraconductrice...

Dans les phénomènes électriques, il y a tout d'abord toujours un vecteur de Poynting. Le sens de ce vecteur peut être simplement observé sur une surface correspondant à celle du circuit magnétique. Est-ce si important? Non mais il n'empêche que cette vision est tout aussi cohérente.

Bien sûr mais ce n'est pas l'énergie de rayonnement qui participe au transfert.

cela veut dire que "l'énergie" voyage entre les deux par des ondes électromagnétiques si on va très loin dans le raisonnement et c'est en cela que je dis qu'il y a un rayonnement (bien que j'admette qu'il soit assez différent de celui émis par des antennes classiques).

Et bien c'est faux et je te le montre si après, et puis que veut dire "(bien que j'admette qu'il soit assez différent de celui émis par des antennes classiques)" ???

Même en régime établi, sur des lignes, on a des phénomènes de propagation, seulement les ondes deviennent "stationnaires".

C'est sûr mais tu n'as pas l'air de te rendre compte des ordres de grandeurs en jeu et tu confonds des phénomènes prépondérants avec d'autres, négligeables.

L'énergie magnétique où électrique fait partie de l'énergie électromagnétique. Enfin, si le transfert ne se fait pas par onde électromagnétique par quoi se fait t'il? Par onde-cacahouète?

Puisque tu fais le malin, je te démontre simplement que tu te trompes:
1. L'équation de propagation est obtenue par le couplage de deux équations de Maxwell.
2. Malheureusement pour toi, on peut décrire le transfert d'énergie dans le transformateur sans le terme dD/dt présent dans une des deux équations.
3. Sans le dD/dt, fini la propagation du point 1
Donc le transfert d'énergie s'effectue autrement que par rayonnement, même s'il existe une infime puissance rayonnée.

Mais le mode de transfert de cette énergie se désigne toujours par électromagnétique car elle implique par définition une variation au cours du temps, ce que l'on ne retrouve pas en électrostatique où en magnéto statique.

Il faut mettre des chiffres et voir les ordres de grandeur en jeu. Pour du 50[Hz] le transfert dans un tfo par EM est négligeable (on peut virer le terme dD/dt et ça marche toujours).


D'autre part:

Enfin, l'auteur que je cite a écrit un bouquin qui est une référence dans le domaine des antennes. Donc libre à toi de prendre ça de haut..

Ca c'est un argument d'autorité. Si tu es si convaincu d'avoir raison, argumente (ou mieux, démontre) au lieu de railler et de citer des oeuvres.

[b@z66]

Dans un autre domaine, cela signifie que si l'on passe d'un guide d'onde à un cable coaxial, on est condamné à un coéfficient de réflexion de 0.7 au mieux. Etc etc, un modéle représente certains aspects de la réalité mais n'est pas la réalité.

Bon, je vais essayer de t'expliquer clairement même si tu mélanges tout. En gros, je ne dis pas que l'antenne en reception ne reçoit pas toute l'énergie, je donne seulement des détails sur ce qu'elle en fait une fois qu'elle en absorbe "l'intégralité" (tu peus donc considérer le coefficient de reflexion nul par exemple). A la différence d'une charge résistive adaptée qui dissipe cette puissance uniquement en chaleur, l'antenne peut aussi la réemettre et cela pas nécessairement vers l'antenne qui était la première émettrice (et cela sans compter les atténuations dues à la distance). On peut en conséquence considérer ce rerayonnement comme faisant partie du bilan utile de l'énergie transmis à l'antenne.
Un exemple explicite si tu es toujours sceptique: Que ce passe t'il lorsque l'on relie un générateur de résistance 50Ohms avec une ligne de 50Ohms et enfin en bout une antenne émettrice de 50 Ohms. Tu penses certainement que l'antenne émettrice va absorber l'intégralité de la puissance du générateur mais qu'en fait t'elle? Et bien, en quelques sortes elle rerayonne cette puissance qui lui arrivait de la ligne mais pas en direction de la ligne (retournant ainsi vers le géné) mais dans l'espace libre qui lui est autour. Le bilan, c'est que l'antenne ne garde pas la puissance qu'elle recoit du géné mais qu'elle la rerayonne immédiatement....et pourtant son coefficient de reflexion est bien 0 en principe.

Voili, voilou....tout s'explique.

[Tropique]

En conséquence, il serait donc difficile d'imaginer qu'un corps noir puisse être utilisé pour émettre une onde électromagnétique comme tu l'as si bien montré

Une antenne cornet terminée par une charge adaptée est un exemple de "corps noir hyperfréquence", pouvant également rayonner si la charge est un générateur.
Une transition coax/guide d'onde est également réversible, et ne doit pas forcément être affectée d'un coéfficient de réflexion de 0.7.

ce que tu oublie, c'est simplement que tu mesure une tension qui est induite par un champ qui est extérieur au conducteur: en effet, comme on se trouve dans un cas d'induction, la circulation du champ électrique n'est pas nulle sur un contour fermé. Le travail de ce champ sur un contour reliant deux extrémités du conducteur en dehors de ce conducteur n'a donc aucune raison de valoir celui qui a lieu sur un contour dans le conducteur (qui lui est nul). C'est ce que l'on voit par exemple basiquement dans les inductances, où le champ électrique dans le matériau de l'inductance est nul mais où la mesure avec un voltmètre extérieur à l'inductance donne un résultat différent

Au fond, on finit par tomber d'accord: tu paraphrases plus ou moins ce que j'avais dit précedemment, à savoir que E dans le calcul de Poynting appliqué au transfo est une grandeur secondaire, qui découle du champ magnétique, et qui est finalement représentative de la tension en volt/spire, induite par le champ magnétique.

[b@z66]

Voilà un aveu comme quoi l'énergie ne se transmet pas par rayonnement.

Ne prend pas tes rêves pour des réalités, j'ai utilisé le mot "quasi" si tu fais bien attention. Pour argumenter plus précisément, je te précise les ordres de grandeurs la longueur d'onde pour le 50Hz est d'environ 6000km. Si tu compare cela aux dimensions d'un transfo même le plus gros construit, il est difficile en conclusion de voir précisément les phénomènes de propagation: E induit B, puis B induit E, puis E induit B, puis B induit E car tout simplement cela ce produit sur des distances de l'ordre de la longueur d'onde. La raison pour laquelle j'ai utilisé "quasi " est simplement liée au fait que sur la distance séparant primaire et secondaire, on a le "temps" de rien voir. Pourtant le phénomène de propagation se produit bien...

C'est évident.
Merci pour le bravo, je pensais à J qui existe sans E dans une spire supraconductrice...

Franchement, je vois pas l'intérêt de faire intervenir des spires supraconductrices car le champ électriques dans des spires d'un matériau conducteur est déjà lui quasiment nul (d'autant plus que la conductivité est grande) tout simplement car le champ électrique d'induction est compensé par le champ électrique appliquée par le générateur branché par exemple au primaire. Ta remarque n'a pas d'intérêt.

Bien sûr mais ce n'est pas l'énergie de rayonnement qui participe au transfert.

alors c'est quoi, si tu es si intelligent, l'énergie se retrouve t'elle téléporter comme cela instantanément du primaire au secondaire?

Et bien c'est faux et je te le montre si après, et puis que veut dire "(bien que j'admette qu'il soit assez différent de celui émis par des antennes classiques)" ???

Cela veut simplement dire que le primaire et le secondaire n'étant pas assez éloigné, on n'a pas le temps d'observer les phénomènes de propagation même s'ils existent. D'ailleurs petite question en passant, pense tu que l'énergie voyage à travers l'espace instantanément?

C'est sûr mais tu n'as pas l'air de te rendre compte des ordres de grandeurs en jeu et tu confonds des phénomènes prépondérants avec d'autres, négligeables.

Je ne dis rien sur le fait qu'il y ait des phénomènes prépondérants ou négligeables, j'indique seulement ceux qui doivent exister.

Puisque tu fais le malin, je te démontre simplement que tu te trompes:
1. L'équation de propagation est obtenue par le couplage de deux équations de Maxwell.
2. Malheureusement pour toi, on peut décrire le transfert d'énergie dans le transformateur sans le terme dD/dt présent dans une des deux équations.
3. Sans le dD/dt, fini la propagation du point 1
Donc le transfert d'énergie s'effectue autrement que par rayonnement, même s'il existe une infime puissance rayonnée.

On a peut-être pas besoin de ce terme pour expliquer le fonctionnement "basique" d'un transfo, il n'en demeure pas moins qu'il existe et que le prendre en compte ne va pas bouleverser les résultat que l'on utilise régulièrement concernant le rapport de transformation, reluctance,...(même si en RF ou micro-ondes cela doit être légèrement différent), ne pas utiliser ce terme n'est qu'une approximation .

Il faut mettre des chiffres et voir les ordres de grandeur en jeu. Pour du 50[Hz] le transfert dans un tfo par EM est négligeable (on peut virer le terme dD/dt et ça marche toujours).

Je le répète, ce que l'on fait là est une approximation.

D'autre part:
Ca c'est un argument d'autorité. Si tu es si convaincu d'avoir raison, argumente (ou mieux, démontre) au lieu de railler et de citer des oeuvres.

En tout cas, c'est toujours mieux d'avoir des sources que de prétendre tout savoir sans rien apporter.