salut,
On considére un emetteur recepteur d'un signale magnétique.on fait l'emission d'un signale à partie d'une distance de 500m est ce que le recepteur reçoit le meme signale si la distance est 25m??? ou bien c'est quoi la relation entre la distance et le signale en recepetion...!!! merci beacoup et @++++.
Vaste sujet.
Commence par te renseigner sur les antennes, notamment la notion de puissance rayonnée isotrope équivalente (PIRE).
A+
Pour commencer, je pense que tu voulais parler de signal électromagnétique quand tu évoquais un "signale magnétique". En considérant cela, le principe général répondant à ta question indique que la puissance émise à un instant donné par un émetteur se répartit à grande distance sur des sphères concentriques (comme les cercles concentriques créé à la surface de l'eau d'un lac par les remous provoqué par un laché de caillou). La puissance émise reste donc la même mais la surface sur laquelle elle se répartit augmentant avec la distance par rapport à l'émetteur (en r2 donc, r étant la distance), la densité de puissance par m2 sur ces sphères diminue donc aussi en r2 avec la distance à l'émetteur. Le récepteur de son coté se comporte comme une sorte de "filet" à onde électromagnétique et la puissance qu'il reçoit est donc proportionnelle à la surface de captation et à la densité de puissance par m2 évoquée plus haut. La surface de captation ne changeant pas en principe, la puissance reçue par le récepteur diminue en r2 avec la distance. Enfin la puissance correspondant au carré de la tension, cela signifie que la tension reçue en réception varie inversement avec r. Voilî, voilou.
....Et si c'est vraiment le champ magnétique qui t'intéresse, la relation est en r³ pourvu que la source puisse être considérée comme ponctuelle.
A+
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
J'aimerai savoir comment tu peux considérer que le champ magnétique varie en r3. On peut prendre l'exemple d'une source isotrope (j'idéalise!!!) qui émettrait à grande distance.Envoyé par Tropique
Petite précision, le champ magnétique dans la zone de Rayleigh varie effectivement en r3 mais il ne s'agit pas en général d'une zone intéressante en terme de transmission, la composante réactive étant alors prédominante (pas de transmission d'énergie en conséquence pour cette composante).
C'est une des lois élémentaires du magnétisme. Cela tient au fait que les sources de champ magnétique sont forcément des dipoles (ne me demande pas de le démontrer, tu arrives 25 ans trop tard!).
Pour un dipole électrostrastique, c'est la même chose alors qu'un monopole (=charge isolée) décroit en r².
Voici ce qu'en dit p.ex. Wiki:
Tiré de cet article:At distances which are large compared to the magnet's dimension, the observed magnetic field obeys an inverse cube law. This means that the field strength is inversely proportional to the third power of the distance from the magnet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Magnet
A+
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
Ton article explique simplement le phénomène magnétostatique et non le phénomène d'electromagnétisme. On peut d'ailleurs effectivement retrouver ce comportement comme cas limite dans le cas de la zone de rayleigh (r petit, faible temps de propagation). En dehors de cela, en transmission radio avec emetteur et récepteur on s'interesse davantage à la zone de fraunhofer (r grand) puisqu'elle montre bien (à la différence de la zone de rayleigh) le transfert d'énergie possible qui peut avoir lieu entre un émetteur et un récepteur. Dans cette zone, en l'occurence, les champs varient en 1/r.
Un petit lien:
http://master-telecom.unilim.fr/MR2/ouverture.pdf
Dernière modification par b@z66 ; 13/11/2006 à 17h09.
Bonsoir
Je confirme la décroissance en 1/ R^3 du champ magnétique pour lequel il n'existe effectivement d'émetteur monopolaire, on réalise par contre d'excellents dipôles avec des bobines de Helmholtz. Par expérience c'est inutilisable au delà d'un mètre ou deux.
http://www.discip.ac-caen.fr/phch/ly.../helmholtz.htm
Voir limitation sur puce RFID et barrières magnétique.
JR
Oui, exactement, c'est d'ailleurs ce que j'ai précisé dans mon post, et ce que semble avoir demandé clinon.Ton article explique simplement le phénomène magnétostatique et non le phénomène d'electromagnétisme. On peut d'ailleurs effectivement retrouver ce comportement comme cas limite dans le cas de la zone de rayleigh (r petit, faible temps de propagation). En dehors de cela, en transmission radio avec emetteur et récepteur on s'interesse davantage à la zone de fraunhofer (r grand) puisqu'elle montre bien (à la différence de la zone de rayleigh) le transfert d'énergie possible qui peut avoir lieu entre un émetteur et un récepteur. Dans cette zone, en l'occurence, les champs varient en 1/r.
Un petit lien:
http://master-telecom.unilim.fr/MR2/ouverture.pdf
Et l'approximation de la magnétostatique peut s'appliquer aux cas où l'on peut négliger les autres termes des équations de Maxwell, p.ex. quand la fréquence est suffisamment basse. Dans ces cas, on s'intéresse uniquement à la composante magnétique et tout ce qui concerne les temps de propagation et interactions électromagnétiques disparait et on se retrouve également avec une décroissance en r³.
Du moins quand r est grand par rapport au dipole, car l'exposant réel est de 3/2, mais il s'applique au carré des dimensions du dipole et de la distance, donc en champ lointain on se retrouve avec un terme en cube.
A+
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
J'ajouterai que tes remarques sont justes pour des grandeurs constantes (fréquence nulle, on est en statique). Si on veut transmettre un signal qui ait pour le moins une valeur informative, on ne peut pas par contre se contenter d'un signal "constant" ( surtout que constant en réalité ne veut pas dire grand chose, sur quelle durée?). Le rôle d'un dispositif émetteur-récepteur étant bien sûr de "transmettre" de l'information, cela répond aussi à la question de clinon. Ta remarque serait finalement davantage valable si tu travailles uniquement d'une manière plus "générale" dans la zone de rayleigh (r petit) où l'on peut considérer la transmission comme quasi-instantannée. Cela dépend finalement de la fréquence et de la distance de travail. Le cas statique ne faisant qu'étendre jusqu'à l'infini la zone de rayleigh.
Dernière modification par b@z66 ; 14/11/2006 à 09h57.
Je rappelle aussi que le champ magnétique ne peut pas transmettre d'énergie dans une liaison émetteur récepteur (sa force ne travaille pas), c'est aussi le caractère réactif observé dans la zone de rayleigh. Enfin, je rappelle ce que j'ai déjà dis vu le contexte de la question de clinon en dehors de la simple utilisation du mot "magnétique"(qui me semble du à une simple erreur de vocabulaire technique), cela est plutôt une question de transmission comme dans le cas des antennes, ce que semble aussi voir Jack.
Rien ne sert de pinailler: un transformateur 50Hz peut parfaitement transmettre de l'énergie de son primaire à son secondaire, des mégawatts si l'on veut, même si la puissance EM émise ne vaut quelques nanowatts à cette fréquence.
Et dans les transmissions de son par boucle d'induction, on ne s'intéresse qu'à la composante magnétique: les boucles de réception sont faradisées pour minimiser les perturbations non-magnétiques, et en pratique, cela marche très bien: à des fréquences de quelques dizaines de KHz, le fait de négliger les aspects non-magnétiques de la transmission ne fait aucune différence, les informations sont bel et bien transmises, il suffit de considérer les boucles d'émission et de réception comme les primaires et secondaires faiblement couplés d'un transfo. Quant à la distance des zones de Rayleigh, Fresnel et Fraunhoffer à ces fréquences, je crois que ça se passe de commentaires...
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
salut les amis :Tropique,b@z66,jiherve,Jack
merci beacoup pour votre temps et aux informations alors b@z66 je peux dire maitenant que la puissance en receptioon qui se varie en fonction de la distance ?
merci
Je rappele que dans le cas des phénomènes d'induction (création d'un champ électrique par le champ magnétique variable) utilisés par les transfo, on sort de la magnétostatique et on commence déjà à rentrer dans l'électromagnétisme par l'approximation des régimes quasi-stationnaires. Quant à la puissance qui transite sous forme électromagnétique dans le cas des transfos, elle n'est pas de qques nW mais correspond bien à la puissance qui transite entre le primaire et le secondaire. En effet, même si la comparaison n'est pas courante, le primaire et le secondaire d'un transformateur peuvent être considérés comme deux antennes un peu particulière fonctionnant à basse fréquence (utilisation du vecteur de poynting) et sinon dis-moi sous quelle forme l'énergie peut transiter entre le primaire et le secondaire?
Dernière modification par b@z66 ; 14/11/2006 à 11h45.
Oui, elle est inversement proportionnelle au carré de la distance (en W) et le signal lui-même (en V) à la réception est inversement proportionnelle à cette distance. By.
salut,Oui, elle est inversement proportionnelle au carré de la distance (en W) et le signal lui-même (en V) à la réception est inversement proportionnelle à cette distance. By.
b@z66 entre le primaire et le secondaire d'un transformateur il a un flux magnétique qui circule le primaire fais la production de ce flux et le secondaire fais la reception tous ça dans un circuit magnétique (ce derniere fais des pertes à cause des effets hystérisis et faulcaut) .
le signale en (V) est inverssement proportionelle à la distance merci !!!!sil te plait est ce que tu peux m'ecrire la formule !!??
Si je puis me permettre
C'est purement une énergie magnétique, rien à voir avec une énergie électromagnétique de rayonnement.Quant à la puissance qui transite sous forme électromagnétique dans le cas des transfos, elle n'est pas de qques nW mais correspond bien à la puissance qui transite entre le primaire et le secondaire.
Pas du tout, c'est un simple couplage magnétique, il n'y a rien qui rayonne la dedans (ou si peu, cfr les nW cités plus haut).En effet, même si la comparaison n'est pas courante, le primaire et le secondaire d'un transformateur peuvent être considérés comme deux antennes un peu particulière fonctionnant à basse fréquence (utilisation du vecteur de poynting)
Sous forme d'énergie magnétique.et sinon dis-moi sous quelle forme l'énergie peut transiter entre le primaire et le secondaire?
Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.
Il y a effectivement un flux magnétique dans le circuit magnétique d'un transformateur mais il y a aussi un champ électrique dans ce circuit (à l'origine des courants de foucault dont tu as parlé et des tensions induites au secondaires) induit par ce flux magnétique variable. On peut alors trouver le vecteur de poynting (produit vectoriel de E et H) à la surface du circuit magnétique qui montre l'énergie électromagnétique absorbée ou restituée par ce circuit magnétique lors des échanges entre le primaire et le secondaire. Enfin, il n'existe pas véritablement une formule générale décrivant le comportement des antennes en général. On se sert plus particulièrement des diagrammes de rayonnement pour connaitre l'importance relative du champ généré dans une direction en particulier par rapport à une autre tout en sachant que les puissances continuent à diminuer avec la distance au carré. Dans le cas particulier et idéalisé d'une antenne isotrope (émettant la même puissance Pémis dans chaque direction), cette puissance se répartit sur des sphères concentriques comme je l'ai indiqué plus haut, la densité de puissance sur ces sphères est donc de Pémis/(4*pi*r2). Un récepteur avec la surface de captation de son antenne Scapt (qui a une signification bien précise dans le domaine des antennes) va donc recevoir: Scapt*Pémis/(4*pi*r2).
Un lien sur Wikipédia sur les antennes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antenne...de_rayonnement
Dernière modification par b@z66 ; 14/11/2006 à 14h50.
L'énergie magnétique est juste ici une énergie de stockage en un endroit précis de l'espace (en l'occurence dans le circuit magnétique comme je l'ai indiqué dans mon précédent post). Le déplacement de l'énergie dans l'espace (comme elle le fait entre le primaire et le secondaire) lui se fait par contre toujours par rayonnement et c'est comme cela que l'énergie électromagnétique (et non magnétique) "bouge".
Encore une fois, je ne parle pas du rayonnement parasite qui peut exister dans un transfo mais du rayonnement principal (même si on ne le considère jamais véritablement comme ça) qui transmet l'énergie du primaire au secondaire. De même dans les lignes électriques, guides et autres coax, on peut toujours se ramener à des phénomènes de rayonnement, tu devrais savoir cela à travers les phénomènes de propagations que l'on peut observer dans ces objets.Pas du tout, c'est un simple couplage magnétique, il n'y a rien qui rayonne la dedans (ou si peu, cfr les nW cités plus haut).
Sous forme d'énergie magnétique.[/QUOTE]
Dernière modification par b@z66 ; 14/11/2006 à 15h08.
Il est bien sur correct de définir le transfert de puissance dans un transfo au moyen du vecteur de Poynting, puisque c'est la méthode générale valable pour tous les transferts d'énergie EM, quelque soit leur mode; cela ne veut pas dire que cette description soit la plus informative, la plus relevante ou la plus utile: dans le cas du transfo, le produit E X H est trompeur, car si le H a bien une signification propre, le E est tributaire de H et des caractéristiques du transfo et n'a pas réellement d'existence physique en lui-même: il serait sans doute plus sain d'écrire S = (H*K) X H.
E est simplement une façon d'exprimer la tension en volt/spire qui existe autour de la surface du noyau, mais il n'y a pas véritablement de champ électrique (pas sans un support physique pour le capter et le matérialiser). Il est d'ailleurs possible de bloquer totalement le champ électrique sans perturber le fonctionnement du transfo: on peut séparer physiquement primaire et secondaire et insérer un écran électrostatique entre les deux.
A contrario, il est parfaitement possible d'arrêter une onde électromagnétique en n'utilisant qu'un écran magnétique ou électrostatique, parce que là, les deux composantes sont réellement présentes et dépendent l'une de l'autre pour leur propagation.
Une expérience de pensée intéréssante à faire est d'imaginer le seul primaire du transfo, alimenté et placé au milieu d'une sphère. Quelle puissance sera captée par la surface de cette sphère?
En électrocinétique aussi on peut s'amuser à couper les cheveux en quatre et se dire qu'un interrupteur + une pile + une lampe est un système complexe, où l'énergie va et vient dans le circuit en causant des ondes stationnaires qui finissent par se stabiliser dans un certain état... mais il est plus simple de dire que quand on ferme l'interrupteur, le courant passe jusqu'à la lampe, en restant conscient des simplifications que ce modèle implique.
A+
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
Je ne suis pas particulièrement d'accord sur le fait que le champ électrique d'induction ne puisse pas exister sans support, l'équation de maxwell-faraday qui fonctionne aussi dans le vide (on retrouve les phénomènes de propagations) l'indique bien. Pour ce qui est d'écrire S=K*H2, je ne suis pas contre puisque cela traduit aussi le caractère inductif d'un transfo (Li2) à travers le stockage d'énergie magnétique dans le circuit magnétique.
Je suis assez sceptique la dessus même si j'ai pas vraiment réfléchi à cette question. Enfin comment places tu cet écran? Coupe t-il le circuit magnétique (sachant que l'on préfère en général un circuit magnétique qui ne soit pas très conducteur à cause des courants de foucault)?Il est d'ailleurs possible de bloquer totalement le champ électrique sans perturber le fonctionnement du transfo: on peut séparer physiquement primaire et secondaire et insérer un écran électrostatique entre les deux.
Je suis d'accord.A contrario, il est parfaitement possible d'arrêter une onde électromagnétique en n'utilisant qu'un écran magnétique ou électrostatique, parce que là, les deux composantes sont réellement présentes et dépendent l'une de l'autre pour leur propagation.
Je crois personnellement que si la sphère est parfaitement conductrice (ou très), on peut négliger les pertes dues aux courants par effet de peau dans cette sphère: on a un réflecteur parfait.Une expérience de pensée intéressante à faire est d'imaginer le seul primaire du transfo, alimenté et placé au milieu d'une sphère. Quelle puissance sera captée par la surface de cette sphère?
Je suis d'accord.En électrocinétique aussi on peut s'amuser à couper les cheveux en quatre et se dire qu'un interrupteur + une pile + une lampe est un système complexe, où l'énergie va et vient dans le circuit en causant des ondes stationnaires qui finissent par se stabiliser dans un certain état... mais il est plus simple de dire que quand on ferme l'interrupteur, le courant passe jusqu'à la lampe, en restant conscient des simplifications que ce modèle implique.
A+
Dernière modification par b@z66 ; 14/11/2006 à 16h38.
hello!
quoi de neuf sur le sujet lol je voudrais la formule qui lie la distance (r) avec le signale en (v) merci
salut!
tu t'es renseigné sur les antennes?
Cela va beaucoup dépendre de leur directivité, donc de leur gain.
Il te faut donc déjà choisir un type d'antenne pour obtenir une réponse.
A+
salut!
ah les amis !!pour les transformateur on parle ici d'un flux .magnetique!!! E=B*F*S*N
E:force electrometrice (tension du primaire ou bien le secondaire).
N:le nombre de spire.
S:section du circuit magnétique
F:frequence du réseau.
B:l'induction magnétique en Testla.
c'est relation qui lie le pimaire et le secondaire!!
salut
$
salut
La trasmission c'est de type FM ! merci
salutB@z66!Il y a effectivement un flux magnétique dans le circuit magnétique d'un transformateur mais il y a aussi un champ électrique dans ce circuit (à l'origine des courants de foucault dont tu as parlé et des tensions induites au secondaires) induit par ce flux magnétique variable. On peut alors trouver le vecteur de poynting (produit vectoriel de E et H) à la surface du circuit magnétique qui montre l'énergie électromagnétique absorbée ou restituée par ce circuit magnétique lors des échanges entre le primaire et le secondaire. Enfin, il n'existe pas véritablement une formule générale décrivant le comportement des antennes en général. On se sert plus particulièrement des diagrammes de rayonnement pour connaitre l'importance relative du champ généré dans une direction en particulier par rapport à une autre tout en sachant que les puissances continuent à diminuer avec la distance au carré. Dans le cas particulier et idéalisé d'une antenne isotrope (émettant la même puissance Pémis dans chaque direction), cette puissance se répartit sur des sphères concentriques comme je l'ai indiqué plus haut, la densité de puissance sur ces sphères est donc de Pémis/(4*pi*r2). Un récepteur avec la surface de captation de son antenne Scapt (qui a une signification bien précise dans le domaine des antennes) va donc recevoir: Scapt*Pémis/(4*pi*r2).
Un lien sur Wikipédia sur les antennes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antenne...de_rayonnement
ca va ?alors je peux ecrire ça?
P=4*pi*r²
merci
Je ne vois pas le rapport. Ton niveau de réception ne dépend pas du type de modulation.La trasmission c'est de type FM ! merci
Réfléchis un peu, ce n'est pas homogène à une puissance. C'est un coefficient qui intervient dans l'affaiblissement du signal entre deux antennes isotropes.P=4*pi*r²
La formule est:
Pr/Pe=Ge.Gr*lambda2/(4.pi.d)2
Ge et Gr étant les gains (attention, pas en dB) des antennes d'émission et de réception par rapport à une antenne isotrope et lambda la longueur d'onde du signal. d est la distance entre les 2 antennes.
Sinon, tu peux te servir de ce nomogramme joint si tu n'aimes pas les calculs. Attention, il concerne également deux antenne isotropes.
Si tu utilises deux antennes type doublet, il faudra y ajouter environ 4dB.
A+
Re : emetteur recepteur d'un rayon magnétique
A clinon,
J'ajouterai simplement que par rapport à la formule que j'ai précédemment donné (Precu=Scapt*Pémis/(4*pi*r2)) pour une antenne isotrope, on a pour une antenne directive en émission (Precu=Ge*Scapt*Pémis/(4*pi*r2)). Par identification, je te laisse trouver tout seul l'expression de Scapt en fonction de lambda grâce à la formule de Jack. Pour ce qui est de la tension effective en sortie du récepteur, il faut tenir compte d'une adaptation en sortie de l'antenne (Rantenne=Rcharge) qui fait qu'en réalité au mieux seul la moitié de la puissance reçue est utilisable. En sachant la résistance de la charge et la puissance récoltée, tu peux facilement retrouver la tension au borne de cette résistance.
Re : emetteur recepteur d'un rayon magnétique
Salut,
Un article interressant sur des cas particuliers :
http://www.amasci.com/freenrg/sukdynam.html
@+
