enceintes 6ohms, ampli tda 7293,quel voltage d alim

[invite69e84653]

Bonjour à tous .

Voila, un nouveau dilem. Je suis en train de contruire ceci:
http://www.acoustic-design-magazin.de/html/daisy.html

D aprés le plan ces enceintes sont données pour 6 ohms et je compte les alimenter avec un ampli composé de ces fameux TDA7293 http://www.st.com/stonline/products/...re/ds/6744.pdf

Les cartes ampli vont être achetées en kit ,mais quelle alimentation faut_ il mettre pour optmiser un maximum cet ampli?
Beaucoup de voltages sont admis pour ce CI, et j ai beau regarder à droite et à gauche , certains conseillent un transfo 2*24v , d autres 2*30v certains 300VA d autres 225VA...mais pour des enceintes à 4ohms d autres à 8ohms.... je suis perdu... merci de votre aide
sylvain
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[invite90e0b50a]

Si vous regardez en haut de la fiche il y a :
"120V - 100W DMOS AUDIO AMPLIFIER WITH MUTE/ST-BY"
il est indiqué que la sortie est de +ou-40v donc 120 doit être l'entrée
dans ce cas il faut prévoir par canale 120V et 1.2A

Après c'et à vérifier.

[invite03481543]

Salut,

la tension appliquées à l'ampli vont conditionner la puissance fournie aux HP.

P=U²/Z permet de connaitre la tension max à appliquer pour chaque voie.

Il faut donc connaitre la puissance que peuvent supporter les HP et ne pas oublier de dimensionner correctement le dissipateur nécessaire au TDA7293.

Par exemple pour 6 ohms et une puissance de 70W, tu auras besoin:



Donc un transfo delivrant 15Veff suivi d'un redressement et d'une cellule de filtrage sera suffisant.

[invite69e84653]

merci Hulk pour cette réponse précise me voila éclairé!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited0eb2ad1]

Salut,

la tension appliquées à l'ampli vont conditionner la puissance fournie aux HP.

P=U²/Z permet de connaitre la tension max à appliquer pour chaque voie.

Il faut donc connaitre la puissance que peuvent supporter les HP et ne pas oublier de dimensionner correctement le dissipateur nécessaire au TDA7293.

Par exemple pour 6 ohms et une puissance de 70W, tu auras besoin:


Donc un transfo delivrant 15Veff suivi d'un redressement et d'une cellule de filtrage sera suffisant.

C'est juste pour une puissance crete, pour une puissance efficace il faut multiplier le resultat par racine de deux!
Ce qui donne pour Pefficace=70W

[invited0eb2ad1]

C'est juste pour une puissance crete, pour une puissance efficace il faut multiplier le resultat par racine de deux!
Ce qui donne pour Pefficace=70W

Donc un transfo fournissant 22Veff devrait faire l'affaire!

[invite03481543]

Salut,

en fait je n'ai peut-être pas été assez clair.
Le problème se pose différemment, le transformateur doit être capable de délivrer une puissance permanente correspondante à la puissance réclamée par le HP plus les pertes liées à la topologie de l'ampli.
Avec une tension de 15Veff délivrée par le transformateur on peut très bien réaliser cette condition.
La puissance efficace que devra transmettre le transformateur devra donc satisfaire la condition

Le choix du filtrage sera déterminant sur la stabilité de la tension présente sur la charge.
Pour obtenir une tension de 20,5V continue permettant de transmettre sur une charge de 6 Ohms une puissance de 70W, on voit bien qu'une tension de 15Veff au transformateur est suffisante à condition que le filtrage en aval soit assez efficace pour que nous obtenions au final les 20,5V nécessaires sur la charge pour ne pas faire entrer l'ampli en saturation.
Le danger de fournir une tension trop grande à la charge (par une tension de sortie du transfo trop importante) est de dépasser les possibilités de puissance de l'ampli et de simplement le griller.
Donc pour pouvoir bien répondre à cette condition il faut nécessairement connaitre la classe de l'ampli.
@+

[invited2d0cd4c]

Pour obtenir une tension de 20,5V continue permettant de transmettre sur une charge de 6 Ohms une puissance de 70W, on voit bien qu'une tension de 15Veff au transformateur est suffisante à condition que le filtrage en aval soit assez efficace pour que nous obtenions au final les 20,5V nécessaires sur la charge pour ne pas faire entrer l'ampli en saturation.

Bonjour

J'ai bien l'impression que c'est faut
A la louche je dirais 60V mais en fait 2 fois 30V continu.

A+

[invite03481543]

Bonjour

J'ai bien l'impression que c'est faut
A la louche je dirais 60V mais en fait 2 fois 30V continu.

A+

Oui, seulement en électronique "l'impression" n'est pas une donnée suffisante.
En plus la louche n'est pas un instrument reconnu dans ce domaine, sauf peut-être pour vider le bac de perchlo.
Lorsqu'on avance quelque chose il faut le démontrer.
@+

[invited2d0cd4c]

Oui, seulement en électronique "l'impression" n'est pas une donnée suffisante.
En plus la louche n'est pas un instrument reconnu dans ce domaine, sauf peut-être pour vider le bac de perchlo.
Lorsqu'on avance quelque chose il faut le démontrer.
@+

Lamentable réponse surtout de la part d’un modérateur.
Le sarcasme dont tu fais preuve à mon égard est parfaitement détestable, et ne cache pas tes lacunes en électronique.
Quand je dis « il me semble » c’est par simple courtoisie, je pensais que tu allais rapidement te rendre compte de ton erreur et corriger au matin, la nuit portant conseil. Que nenni ! au lieu de réfléchir on méprise l’autre qui a osé te contredire. « En plus la louche n'est pas un instrument reconnu dans ce domaine, sauf peut-être pour vider le bac de perchlo. » est un bon exemple de suffisance dont tu fais preuve.

Démonstration :

70W sur 6 ohms, signal sinusoïdal
tension efficace 20.5 V
tension de crête 20.5 x 1.414 = 29 V
tension crête à crête 29 V x 2 = 58 V
Conclusion
IL faut une alimentation de 58 volts + les limitations propre à chaque ampli soit 60 à 62 volts ( donc ma louche fonctionne bien, merci ) avec un point milieu.

NB : avec une alimentation de 20.5 V sur une charge de 6 ohms la puissance est inférieure à 9 W.

CQFD
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Un modérateur s'exprime en vert lorsqu'il parle en tant que modérateur, sinon il n'est qu'un simple forumeur. Les attaques personnelles ne sont pas tolérées sur ce forum
merci de vous en tenir a une argumentation rigoureuse.J'attire votre attention sur le fait qu'il est tres difficile voir impossible d'interprété le "ton" d'un message, ironie, sarcasme, humour??? tout cela dependra beaucoup de l'etat d'esprit de celui qui lit le message.
Je vous fait aussi remarquer que si vous trouvez des messages déplacés vous pouvez toujours contacter la modération avec le bouton approprié.
Yoyo

[Yoghourt]

D'un côté, sqrt(70W*6R)=20.5Veff
D'un autre côté, 15Veff = 21.2Vc
Le TDA est un classe AB à bootstrap et sortie MOSFET (de mémoire)

2 questions émergent:
1) de quel facteur de crest parle-t-on? I.e. 20.5Veff = combien de Volt crête?
2) est-ce que le bootstrap du TDA influe sur la question (1)?

[Yoghourt]

Tant que j'y suis...

A titre informatif, voici une doc de travail (pas à jour) d'un ampli à base de tda 7294. Le projet traine depuis un bon moment dans les cartons pour cause de travaux dans la maison, alors autant rendre ça public...

[invite03481543]

Le sarcasme dont tu fais preuve à mon égard est parfaitement détestable, et ne cache pas tes lacunes en électronique.
Quand je dis « il me semble » c’est par simple courtoisie, je pensais que tu allais rapidement te rendre compte de ton erreur et corriger au matin, la nuit portant conseil. Que nenni ! au lieu de réfléchir on méprise l’autre qui a osé te contredire.

Je ne vois pas d'erreur, désolé.

Il me semble juste que tu fais une certaine confusion entre la tension efficace appliquée à la charge et la tension que doit délivrer le transformateur, je te rappelle quand même que c'est le sujet de départ (voir post#1).

J'explique maintenant mon point de vue:

La puissance que reçoit la charge est la puissance moyenne qui s'exprime comme suit:

Pmoy=Veff*Ieff
ou Pmoy=Ueff²/Z

Au passage on n'évoque pas la puissance crête qui n'est pas une donnée pertinente dans ce type de calcul.
Je sais que d'un point de vue marketing ça fait du bien mais pour les oreilles ça ne change rien.
Quand je dis dans mon post#7 qu'il faut tenir compte du type de filtrage, je sous entends bien plus en fait.
Classiquement on rencontre assez systématiquement un transformateur à point milieu, un redressement et un filtrage capacitif en tête, bien que depuis quelques années le haut de gamme s'intéresse à d'autres solutions bien mieux adaptées.
Le but de l'alimentation étant de fournir l'énergie nécessaire surtout avec un temps de réponse faible pour faire face aux brusques transitoires, on voit que le filtrage capacitif n'est pas la meilleure réponse à cette problématique.

Les notions de coût passant par là, il fallait réfléchir aux différents moyens de gagner sur le coût du transformateur entre autre.
Deux bobinages apportent aussi leur lot de problèmes, si on est sensible aux déséquilibres inhérents à cette structure.
Le mode de redressement lui-même est remis en question dans cette gamme de puissance, le redressement synchrone par exemple permet des gains intéressants.
Bref, il serait simpliste de ne considérer que les solutions académiques et ainsi laisser croire qu'obligatoirement il faut un transformateur à 2 enroulements de 22V.
Pour avoir dû répondre à ce type de cahier des charges il y a peu, je reste donc sur ma position, qui est tout sauf de la pensée unique comme le prétendent certains, mais simplement une autre manière de penser le problème.
Si la discussion n'était pas partie en sucette, j'en aurai sans doute dis davantage sur cette approche différente, peut-être une autre fois maintenant.

Démonstration :

70W sur 6 ohms, signal sinusoïdal
tension efficace 20.5 V
tension de crête 20.5 x 1.414 = 29 V
tension crête à crête 29 V x 2 = 58 V
Conclusion
IL faut une alimentation de 58 volts + les limitations propre à chaque ampli soit 60 à 62 volts ( donc ma louche fonctionne bien, merci ) avec un point milieu.

NB : avec une alimentation de 20.5 V sur une charge de 6 ohms la puissance est inférieure à 9 W.

CQFD

C'est avec des conclusions comme celles-ci que les asiatiques fabriquent 90% du marché mondial des alimentations à découpages aujourd'hui (voir Delta group par exemple), et que méconnaitre aujourd'hui cette réalité est une faute pour un professionnel, vouloir persévérer sur le linéaire est une erreur stratégique grave pour une entreprise.
Ta réponse pour moi est donc préhistorique.
Pour info le marché du découpage c'est une progression à 2 chiffres (>20%) aujourd'hui et la tendance n'est pas à la baisse loin de là.
Cette technologie gagne sur tous les domaines y compris l'audio, grâce en partie à la classe D.
Voilà, je ne polémique pas, j'explique seulement mon point de vue, compte tenu de l'agression subie, et du langage intolérable que tu as tenu sur ce forum (effacé depuis).
@+

[invited0eb2ad1]

Salut,

en fait je n'ai peut-être pas été assez clair.
Le problème se pose différemment, le transformateur doit être capable de délivrer une puissance permanente correspondante à la puissance réclamée par le HP plus les pertes liées à la topologie de l'ampli.
Avec une tension de 15Veff délivrée par le transformateur on peut très bien réaliser cette condition.
La puissance efficace que devra transmettre le transformateur devra donc satisfaire la condition

Le choix du filtrage sera déterminant sur la stabilité de la tension présente sur la charge.
Pour obtenir une tension de 20,5V continue permettant de transmettre sur une charge de 6 Ohms une puissance de 70W, on voit bien qu'une tension de 15Veff au transformateur est suffisante à condition que le filtrage en aval soit assez efficace pour que nous obtenions au final les 20,5V nécessaires sur la charge pour ne pas faire entrer l'ampli en saturation.
Le danger de fournir une tension trop grande à la charge (par une tension de sortie du transfo trop importante) est de dépasser les possibilités de puissance de l'ampli et de simplement le griller.
Donc pour pouvoir bien répondre à cette condition il faut nécessairement connaitre la classe de l'ampli.
@+

Il faut raisonner avec un signal sinusoisale dans la bande audible 20Hz-20kHz!
Donc ton raisonnement est faux car une sinusoide d'amplitude crete 20.5V, alimentation de 2x20.5V, a une valeur efficace d'environ 14.5V! L'alimentation que tu proposes ne permettra pas d'attendre plus de 35W et je ne parle pas des tensions de déchet de l'ampli qui vont encore réduire la puissance!
Pour 70W il faut au minimum 2x29V, et ajouter 1 ou 2 volts pour la tension de dechet!

[invite03481543]

Il faut raisonner avec un signal sinusoisale dans la bande audible 20Hz-20kHz!
Donc ton raisonnement est faux car une sinusoide d'amplitude crete 20.5V, alimentation de 2x20.5V, a une valeur efficace d'environ 14.5V! L'alimentation que tu proposes ne permettra pas d'attendre plus de 35W et je ne parle pas des tensions de déchet de l'ampli qui vont encore réduire la puissance!
Pour 70W il faut au minimum 2x29V, et ajouter 1 ou 2 volts pour la tension de dechet!

Content d'apprendre enfin que la bande passante audio se situe dans cette plage!

Relis bien ce que j'ai écrit précédemment, toi tu raisonnes sur une topologie d'alimentation linéaire classique pour laquelle tu as raison, mais dis toi que la technologie du découpage permet de faire bien mieux, et un mixte des 2 également.
L'objectif d'atteindre les 20,5VDC peut parfaitement être atteint avec un transformateur délivrant 15Veff.

Il ne faut pas focaliser sur la tension de sortie du transfo, l'ampli réclame une énergie, à ce que je sache la tension n'est qu'un des paramètres nécessaire.
Par exemple sais-tu qu'avec du 12V continu on peut faire fonctionner un téléviseur qui pourtant fonctionne avec du 230V alternatif?

[invited0eb2ad1]

Il faut raisonner avec un signal sinusoisale dans la bande audible 20Hz-20kHz!
Donc ton raisonnement est faux car une sinusoide d'amplitude crete 20.5V, alimentation de 2x20.5V, a une valeur efficace d'environ 14.5V! L'alimentation que tu proposes ne permettra pas d'attendre plus de 35W et je ne parle pas des tensions de déchet de l'ampli qui vont encore réduire la puissance!
Pour 70W il faut au minimum 2x29V, et ajouter 1 ou 2 volts pour la tension de dechet!

Pour 70W il faut au minimum 2x29V en valeur crête, ou 2x20.5V en valeur efficace, après redressement et filtrage on obtient 2x29V continu.

La puissance délivré à une charge dépend de la forme du signal, continu, carrée, triangulaire, sinusoïdale ou autres...
Généralement, pour un ampli audio, on parle de puissance efficace d'un signal sinusoïdale sans distorsion.

[invited0eb2ad1]

Content d'apprendre enfin que la bande passante audio se situe dans cette plage!

Relis bien ce que j'ai écrit précédemment, toi tu raisonnes sur une topologie d'alimentation linéaire classique pour laquelle tu as raison, mais dis toi que la technologie du découpage permet de faire bien mieux, et un mixte des 2 également.
L'objectif d'atteindre les 20,5VDC peut parfaitement être atteint avec un transformateur délivrant 15Veff.

Il ne faut pas focaliser sur la tension de sortie du transfo, l'ampli réclame une énergie, à ce que je sache la tension n'est qu'un des paramètres nécessaire.
Par exemple sais-tu qu'avec du 12V continu on peut faire fonctionner un téléviseur qui pourtant fonctionne avec du 230V alternatif?

Les TDA 7293 montés en pont peuvent il est vrai fournir plus de puissance avec une tension d'alimentation plus faible, 4 fois plus qu'un montage classique avec un seul tda7293.
Oui à partir du 12V on peut générer des valeurs d'alimentation plus élevés!

[invitea473290a]

Pavupapri, si ce n'est déjà fait,
Pour alimenter une paire d'ampli TDA7293 alimentant des enceintes de 6 ohms dans un cadre domestique, 2*24 ou 2*25V sont amplement suffisants et ça chauffera bien moins que 2*30. 160Va et 2*8600µF ou 4*4700µF est un choix confortable. L'ampli débitera au max environ 75w dans 6 ohms (pour un transfo de 2*25v). Un écoute domestique se contente de quelques watts. En plus, il me semble que les différents kit existant pour cet ampli ont des condos de filtrage d'alim embarqués.

pour info,
la tension de déchet sur ce tda est de 5v
120V, c'est la tension max d'alim lorsque l'ampli ne débite pas de courant.(mute ou stdby par exemple. Typiquement lors de la mise sous tension de l'ampli). Au delà, skrounch !
Ces 120V correspondent à une alim symétrique de +/-60V. C'est bien fait, non ?
En fonctionnement, les limites sont +/- 50V max.
D'autre part, que l'on choisisse de fournir cette tension par une alim classique transfo abaisseur, pont redresseur condensateurs de filtrage ou en faisant appel à une ou des alim à découpage ne changent rien à l'affaire. Si ce n'est le prix qui explose dans le deuxième cas si l'on veut un bon résultat d'écoute.
La PCB amplificateur doit recevoir son +/-xxV. (je passe sous silence le cas des alim suiveuse, hors de propos je pense dans le cas de notre ami pavupapri)
Bien cordialement,
Olivier

[invite03481543]

...D'autre part, que l'on choisisse de fournir cette tension par une alim classique transfo abaisseur, pont redresseur condensateurs de filtrage ou en faisant appel à une ou des alim à découpage ne changent rien à l'affaire. Si ce n'est le prix qui explose dans le deuxième cas si l'on veut un bon résultat d'écoute.
La PCB amplificateur doit recevoir son +/-xxV. (je passe sous silence le cas des alim suiveuse, hors de propos je pense dans le cas de notre ami pavupapri)
Bien cordialement,
Olivier

Bonjour Olivier et bienvenue sur le forum.

Juste une remarque qui n'invalide pas ce que tu as décris plus haut, puisque validé par les nombreux montages décris traditionnellement à base d'alimentations linéaire.
Je pense que pavupapri se contentera de cela à priori.

Par contre il existe un mode dynamique que j'ai voulu abordé (à tort sans doute) vu que je ne peux pas le détailler sur le forum pour des raisons de confidentialités.
Sommairement il existe la possibilité d'utiliser le mode haut rendement sur la base décrite dans la datasheet, qui consiste à ne fournir que la tension juste nécessaire selon la puissance réclamée par l'ampli.
Cette possibilité en classe AB n'est permise uniquement que sur ce composant à ma connaissance.

Cela à 2 avantages:

1/Limiter la puissance de l'alim puisque basée sur la puissance moyenne et non pas crête (qui n'a aucun intérêt en audio).

2/Limiter la puissance dissipée par l'ampli puisque celle-ci est liée directement à la tension fournie.

Ce qui fait l'originalité de ce concept est la technique de "bootstrapping" que permet la mise à disposition des 4 pattes d'alimentations sur ce circuit.
Certes la schématique est nettement plus complexe, la technique du découpage est fortement mise à contribution mais le résultat est excellent.
Je sais que le choix du découpage agace les défenseurs du linéaire mais les techniques évolues vite dans ce domaine, la classe D est passée par là.
Le filtrage actif qui lui est associé (un DSP gère intimement le bootstrapping et le filtrage actif) est dans ce cas indispensable pour une bonne dynamique de l'ensemble.
Le but de cette application était de confiner un ampli 2 voies (basse-médium et aigu) par enceinte, donc le volume et le rendement étaient prédominant dans ces choix techniques.
Il est vrai aussi que le prix est à la hauteur du résultat.
Si certain veulent quelques précisions complémentaires, je reste à leur disposition.
@+

[invitea473290a]

Bonjour Hulk,
Lorsque je parle d'alim suiveuse, je pense bien évidement à une alim à découpage pour adapter la tension d'alim de l'étage de sortie en fonction de la demande de puissance. L'étage driver où peu de courant est mis en jeu est alimenté plein pot. C'est ce qui s'appelait jadis la classe H.
La description faite dans le datasheet sous l'appellation haut rendement est un principe similaire mais avec un moindre gain de rendement puisque les mosfet servant de ballast pour assurer les excursions vers le + ou le - au delà de la tension de base se charge de dissiper le surplus... On ne va pas saouler le monde avec ça. Si des gens sont intéressés, le datasheet en dit déjà beaucoup, en fait suffisement pour une mise en application. Sinon, il est toujours temps de poser une question...
Concernant l'alimentation "suiveuse", il n'y a rien de confidentiel. Des brevets sont pris. Voir par exemple le site de LAB GRUPPEN. Il expliquent très bien le principe auquel, je pense, tu fais allusion. (ampli classe ab alimenté par alim suiveuse à découpage. Désolé, je me répète).
Sinon, pour être exhaustif, il faudrait dire un mot de la classe G...
Mais un autre jour, d'accord. Là n'est vraiment plus le propos.

[invitea473290a]

Oups, j'ai écris trop vite ! ils préconisent des bipol, pas des mos !