Bouton poussoir passant !

[invitefde2ee87]

Bonjour a tous,

Ma question va peut-etre paraitre bête aux yeux de certains mais c'est un vrai probleme que je rencontre !
J'ai réalisé un pont en H pour commander un moteur dans les deux sens le probleme c'est que je suis obligé de mettre des doubles boutons poussoirs pour que ça fonctionne ! sinon mes transistors ont quand meme une tension sur leur base !
J'ai donc mis pour chaque sens de fonctionnement un interrupteur double :
- quand on appuie pas la base du transistor est reliée a la masse
- quand on appuie la base du transistor est reliée a mon +

bref avec ça ça marche ! mais quand j'essaye de mettre un simple bouton poussoir avec deux broches quand j'appuye pas j'ai quand meme une tension de 0.012V qui passe et ça suffit a saturer mes transistors !
Mes transistors sont des BC239(N) et BC307(P)

Voila merci a celui qui pourra me dire comment annuler la tension restante sur un bouton normal !

@+,
X@V
-----

[Gérard]

Si tu pouvais faire un schéma de ton montage on y verrait plus clair.
Comment fais-tu pour saturer un transistor avec 0,012V ?

[invite1b2abf98]

Comment fais-tu pour saturer un transistor avec 0,012V ?

Je pense qu'il y'a une erreur dans le montage quelque part, et qu'il a lu 0.012V sur un calibre du multimetre inadequat

reste a confirmer

[invitefde2ee87]

Alors la c'est avec les switchs normaux :



et la c'est avec les doubles switchs :



j'ai remesuré la tension qu'il reste la sortie de l'interrupteur ouvert sachant qu'en entrée il y a 9V et je suis retombé sur 0.012V et a la sortie de mon transistor j'ai une tension de 0.066 qui va sur la moteur !

Dans l'ordre, les schémas 1 et 2

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gérard]

Les transistors sont montés en suiveur, inverse les (le NPN en bas et le PNP en haut).
Dans ce cas, il faut mettre une résistance de base.

[PA5CAL]

Bonjour

Je ne comprends pas. Tu parles de tensions (différences de potentiel) entre quoi et quoi ?

[PA5CAL]

Soit dit en passant, le montage ne doit pas être très bon pour les BC239 et les BC307. La tension inverse base-émetteur va dépasser très largement la limite des 5V donnée par les constructeurs... Ne seraient-ils pas déjà claqués ?!

[invitefde2ee87]

J'ai bien lu les docs techniques des transistors et je suis conscient que le 9V devrait les faire claquer mais ils ne chauffent meme pas d'un poil alors je les laisse comme ça !

la tension mesurée a été mesurée entre la sortie du bouton poussoir et la masse de la pile ! pareil pour la tension en sortie de transistor !
Du coup je me retrouve avec une tension de 0.068 V sur chaque borne du moteur et il ne tourne pas quand j'appuye sur un bouton !

voila je ne sais plus quoi faire !

est ce que la solution de Gerard ferait fonctionner les boutons ?

merci d'avance,

@ +
x@v

[PA5CAL]

Un transistor qui a claqué n'a plus beaucoup de raison de chauffer...

S'il n'y a pas un problème de faux contact ou de court-cicuit, je te conseille de vérifier l'état de tes transistors avant de continuer ton expérimentation.


Le principe du montage décrit par Gérard est tout indiqué pour ton cas de figure. Il faudra seulement faire attention que les deux transistors d'un même demi-pont ne conduisent pas en même temps au moment de la commutation. Pour ce faire, il vaut mieux carrément ajouter des composants supplémentaires afin d'accélérer le blocage des transistors (évacuation des charges dans la base) et de retarder (sans ralentir) leur mise en saturation.

[invitefde2ee87]

Les transistors marchent encore trés bien puisque je vous ai dit que le simple fait de changer de boutons rendait le circuit opérationnel et je l'ai fait n bon nombre de fois pour comprendre ! En plus un transistor qui claque emet un petit bruit et surtout une odeur de brulé assez forte donc s'ils avaient claqué je le saurait !

bref je vais tenter de changer les transistors de position donc mais ça voudrait dire qu'en temps normal j'aurais 9V sur chaque borne du moteur c'est normal ?
Alors que maintenant j'ai aucune tension sur le moteur quand j'appuye sur aucun des boutons !

Gerard a parlé de résistances sur les bases des transistors je sais qu'il faudrait normalement en mettre mais pouvez vous me dire comment calculer leur valeur parce que je ne sais pas quelle intensité créer sur la base du transistor !

encore merci,

X@V

[invitefde2ee87]

je viesn de tenter avec les transistors interchangés deux a deux et cette fois ils chauffent pas mal meme avec du 3V

Je ne comprend vraiment plus ! quelqun pourrait-t-il me faire un shcéma me disant concretement quoi faire pour que ça marche avec un switch normal ! meme si il utilise d'autre transistors ! j'en ai pas mal alors je pourrais toujoursen trouver d'autres !

merci d'avance a celui qui voudra gentillement me faire ça !

X@V

[PA5CAL]

En plus un transistor qui claque emet un petit bruit et surtout une odeur de brulé assez forte donc s'ils avaient claqué je le saurait !

Pas forcément. D'ailleurs, en 26 ans d'électronique, je n'ai jamais vu ça, les fois où j'ai claqué des jonctions base-émetteur.

bref je vais tenter de changer les transistors de position donc mais ça voudrait dire qu'en temps normal j'aurais 9V sur chaque borne du moteur

Non, pas du tout.

Gerard a parlé de résistances sur les bases des transistors je sais qu'il faudrait normalement en mettre mais pouvez vous me dire comment calculer leur valeur parce que je ne sais pas quelle intensité créer sur la base du transistor !

Pour saturer un transistor, on fait généralement circuler dans la base un courant égal environ au dixième du courant circulant dans le collecteur.


Pour éviter le problème du bref court-circuit au moment de la commutation, tu pourrais peut-être t'inspirer du schéma suivant:

[invitefde2ee87]

J'ai déja trouvé ce schéma sur hier mais je ne comprenais pas le duo RC a l'entrée des deux NPN !

Et comment suis-je censé deviner le courant sur le collecteur pour pouvoir déterminer celui sur la base ?

[PA5CAL]

J'ai déja trouvé ce schéma sur hier mais je ne comprenais pas le duo RC a l'entrée des deux NPN !

Les condensateurs servent à compenser les capacités parasites des transistors. Si on n'en met pas, la commutation est ralentie, et les transistors chauffent.

Et comment suis-je censé deviner le courant sur le collecteur pour pouvoir déterminer celui sur la base ?

Le courant dans le collecteur des transistors est celui qui traverse le moteur.

Il s'agit de la valeur maximale, celle que tu as normalement prise pour choisir tes modèles de transistors.

[PA5CAL]

Ouh ! Ça y est, j'ai vu ce qui clochait dans tes schémas !!!

Chaque demi-pont doit être constitué d'une paire complémentaire NPN-PNP entre le + et le - de l'alim. Le moteur doit être branché entre ces deux demi-ponts.

Or, sur tes schémas, les deux NPN sont reliés ensemble, et les deux PNP également. Ça n'est donc pas un pont en H !

[invitefde2ee87]

ehhhhh oui je viens de m'en rendre compte aussi maintenant que tu le dis !!

J'ai voulu tourner mon schéma dans ce sens la pour pouvoir voir comment je vais adapter tout ça sur des plaquettes générique avec contacts par bandes completes !

mais en fait sur ma plaquette je l'ai fait juste !

je vais quand meme faire comme sur le schéma que tu a mis plus haut mais je ne sais pas comment calculer les intensités que ej dois mettre sur les bases ! sachant que je voudrais toujours alimenter mon moteur en 9V !peut etre faudrait t'il dans ce cas d'abord que je songe a changer de transistors mais pour lesquels ?

[PA5CAL]

1) Il faut chercher à connaître le courant I_max consommé par ton moteur à l'arrêt.

Tu peux par exemple brancher le moteur sur une pile neuve, en série avec un ampèremètre (attention de prendre un calibre pas trop petit), et de regarder quel courant passe quand tu bloques le rotor.

Sinon, comme il s'agit d'un petit moteur, la mesure de sa résistance interne avec l'ohmmètre devrait aussi te donner une bonne indication (I_max=V_pile/R_moteur).


2) Ce courant te permet de dimensionner tes transistors (tu dois vérifier sur la datasheet que I_Cmax <I_max et que P_max<V_CEsat.I_max).


3) Ensuite, tu prends environ le dixième de ce courant pour saturer tes transistors (I_Bsat=I_max/10). C'est vraiment approximatif, et pour des transistors à très fort gain on peut se contenter du vingtième ou du trentième de I_max.


4) Pour finir, tu choisis tes résistances de base de manière à fournir I_Bsat (soit R_B=V_in/I_Bsat).

Avec V_CC=9V, tu auras très probablement V_in=8V environ, et au bout du compte R_B=80/I_max. Par exemple si tu trouves I_max=1A, alors tu pourras prendre R_B=82 ou 100.

[PA5CAL]

Pour info, les transistors que tu utilises ont les caractéristiques suivantes:

BC239:

P_max = 0,350 W
I_Cmax = 0,1 A
V_CEsat = 0,2 V @ I_C=0,01A
V_CEsat = 0,6 V @ I_C=0,1A

BC307:

P_max = 0,350 W
I_Cmax = 0,1 A
V_CEsat = 0,3 V @ I_C=0,01A
Comme ce n'est pas indiqué dans ma datasheet, on peut supposer qu'on atteint V_CEsat = 0,8 V @ I_C=0,1A.

Bref, ces transistors conviennent encore si le courant maxi dans le moteur ne dépasse pas 0,1A (I_max<0,1A correspond à des résistances de base de 820 ou 1k)

[invitefde2ee87]

En premier lieu je tiens a te remercier parce que tes explications sont trés claires et que tu as passé ebaucoup de temps pour me fournir ces infos !

maintenant j'ai quasi tout compri mais je devrais pouvoir me servir encore un peu de mes cours d'elec de cette année et de l'année derniere si jamais j'ai vraiment du mal ! (je suis en terminale S scieces de l'ingénieur mais je n'ai jamais rien compri aux transistors en dehors de leur fonctinnement en NPN et PNP !)
Il reste cependant un tout petit détail dans le terme V_in je ne comprend pas d'ou il sort ! puisque je viens directeemnt de ma pile moi de ce coté la et ma pile est de 9V ce que tu as appelé Vcc ! alors j'ai cru comprendre que tu prenais en compte la résistance du bouton poussoir mais je ne pense pas qu'il fasse perdre 1V a lui tout seul ! si ce n'est pas ça c'est alors la derniere chose que je te demanderais de m'expliquer !

encore merci pour le temsp que tu me conssacre !

X@V

[invitefde2ee87]

je ne m'en sors plus !

quand je mesure le courant qui passe dans mon moteur en utilisation normale je suis a 32mA je pense que c'est résonnable et quand je bloque le moteur ça ne passe plus sur mon calibre de 200mA et j'ai rien au dessus alors j'ai pri la résistance moteur et je tombe sur 9.2kOhm donc si je calcule bien avec ma pile de 9V je suis a I = 9 / 9,2 . 10^3 = 9,8 . 10^-4 ce qui nous fait environ 0.98 mA je ne pense pas que ce soit normal étant donné que tu m'a dit que sur ces petits moteurs ça devrait marcher en faisant ça !

j'ai donc sorti les grands moyen et pri un multimetre analogique peu fiable mais au moins histoire d'avoir une valeur !

je suis donc tombé sur 100mA cette fois ! je ne comprend toujours pas pouquoi il n'est pas passé sur l'autre mais peut-etre le saurais-je un jour !

avec 100mA ça me ferais un courant sur la base de 10mA je reste donc dans les normes du transistor !

je calcule donc avec 9V puisque j'airegardé mon bouton n'a aucune résistance et j'ai :
R = 9 / 10 . 10^-3 = 900 Ohm

je peux donc prendre uen résistance de 1KOhm sans trop de risques !

dites moi si cette valeur pourrais etre normale ou pas étant donné les grosses incertitudes au niveau des mesures !

[PA5CAL]

Oui j'admets que 1V c'est peut-être beaucoup dans le cas d'une commande par bouton-poussoir, mais on a en tout cas au moins 0,6V à 0,8V à cause du V_BEsat du transistor. De toute manière, le calcul du courant de saturation est très approximatif.

Enfin, ce qu'il faut retenir, c'est que la tension aux bornes de la résistance de commande de la base n'est pas égale à V_CC, mais dépend bien du circuit de commande mis en oeuvre. J'ai déjà vu dans ces colonnes quelqu'un appliquer brutalement la formule R_B=V_CC/I_Bsat avec V_CC=15V, alors qu'on ne trouvait en réalité que 2V à peine aux bornes de la résistance de base ... Des coups à griller le transistor à cause d'une mauvaise mise en conduction !

NB: j'aurais dû noter V_RB au lieu de V_in

[invitefde2ee87]

je ne comprend plus rien a ce que tu me dit !

je commence déséspérer avec ces transitors ! je vais essayer de trouver un crous simplifier pour arriver a comprendre une fois pour toutes !

[PA5CAL]

La mesure de la résistance interne du moteur peut être faussée si les charbons sont usés ou si le contact n'est pas franc (quand on se trouve entre deux contacts du rotor, par exemple).

Pour les gros moteurs, cette mesure n'est pas fiable parce que les résistances de contact qui entrent en jeu ne sont plus trop négligeables. Mais ce ne devrait pas être le cas ici. Mais la résistance mesurée devrait être de l'ordre de quelques dizaines d'ohms, et non de plusieurs kilo-ohms...


Comme je l'avais indiqué, pour I_max=100mA on peut effectivement prendre R_B=1k.

Sinon, je suis inquiet que ta première mesure de courant ait pu dépasser les 200mA de ton calibre maximum (ou alors j'ai mal compris ?), car les transistors que tu utilises ne supportent pas plus de 100mA...

Si tu le peux, mieux vaudrait laisser une marge de sécurité en utilisant des transistors un peu plus puissants, par exemple des paires 2N2222A/2N2905A:

2N2222A:

P_max = 0,5 W
I_Cmax = 0,8 A
V_CEsat = 0,3 V @ I_C = 0,15 A (I_B = 0,015 A)

2N2905A:

P_max = 0,6 W
I_Cmax = 0,6 A
V_CEsat = 0,4 V @ I_C = 0,15 A (I_B = 0,015 A)

[PA5CAL]

je ne comprend plus rien a ce que tu me dit !

je commence déséspérer avec ces transitors ! je vais essayer de trouver un crous simplifier pour arriver a comprendre une fois pour toutes !

C'est peut-être moi qui n'ai pas été très clair (c'est le soir, et je commence à fatiguer...).

Mais n'hésite pas à me demander des explications sur ce que tu ne comprends pas, ou sur ce quoi tu as des doutes.

[PA5CAL]

Je viens de me relire. Peut-être est-ce l'histoire du 1V qui a jeté le trouble dans ton esprit... Si c'est ça, chasse-le de ton esprit, et tiens-t'en à 0,6V ou 0,8V de chute de tension entre la base et l'émetteur du transistor (j'ai mis 1V histoire de majorer le courant, car en fait ce qu'on cherche ici, c'est avant tout à saturer suffisamment le transistor... en pratique ça marche, mais la démarche n'est pas rigoureuse).

[invitefde2ee87]

ecoute je crois que tu as été on ne peut plus clair depuis le debut mais je viens de revoir un crous sur le net qui est simplifié au maximum et j'arrive toujours pas a comprendre !

Je suis en S, j'ai en général pas trop de mal a comprendre ce qu'on m'explique mais depuis le debut avec les transistors j'ai beaucoup de mal !
bref je avis essayer de comprendre d'ici demain je regarde tout ça et je fais un schéma qui pourrais coincider avec les 100mA du moteur !

[invitefde2ee87]

maintenant je vais faire un circuit dans les regles de l'art avec ce que tu m'as expliqué mais je n'arrive toujours pas a comprendre qu'avec un double switch ça marchait avant ! quand les bases des NPN étaient reliées a une masse tout allait bien ensuite qu'and j'appuyait sur le bouton j'envoyis du courant le moteur tournait !
maintenant quand j'appuye pas sur le bouton il y a quand meme de courant qui passe et c ça que je en comprend pas et je ne sais pas si avec tout ce qu'on est entrain de faire ça va arranger ce probleme la !

ça me fait repenser a quand j'avais fait mon compteur javais d'abord mis un bouton normal pour faire les impulsions et ça marchait pas parce qu'il n'y avait pas de 0 franc qui été produit quand ej lachais le bouton alors a l'impulsion suivante il prenanit plus ! quand j'ai mis un double switch il passait du 0c franc au 1 franc et tout allais bien ! j'ai l'impression qu'on a le meme probleme ici alors si ça je comprend la je pourrais mettre des boutons normaux partout !