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Batterie et impédance et autre paramètres ...



  1. #1
    Alex82

    Batterie et impédance et autre paramètres ...


    ------

    Bonjour,

    J'étudie un peu les batteries plomb à électrolytique liquide (donc couramment appélées "acide plomb"), et présisément le phénomène de sulfatation.

    En me documentant j'ai trouvé deux principes qui limitent celle-ci (et largement mis en avant par les liens commerciaux des frabriquant proposant ces produits) basées soit sur les impulsions de courant soit sur les impulsions de tension.

    Les deux principes à écouter ces fabricants sont géniaux et marchent... (Je veux bien le croire).

    N'étant que très peu chimiste je poserai la question sur le forum chimie quand vraiment à force de chercher je ne trouverai rien.

    Le principe étant de delivrer à la batterie des impulsions de courant (trés fortes mais très brèves), ou des impulsions de tension avoisinant 2 fois sa tension nominale en charge de flottement et en charge dite "d'absorbtion".

    Jusque là tout va bien j'arrive à le concevoiret le comprendre....

    Concernant la méthode courant (aprés encore documentations que j'ai pu trouver un peu partout) la fréquence de ses impulsion seraient celle de résonnance de la batterie ....

    C'est là que ça dépasse mes compétences ...

    Ci joint le schéma équivalent d'une batterie plomb :

    Il y apparait deux resistances, et un condensateur qui d'aprés ce que j'ai pu comprendre est un peu " le tampon d'inertie" quand une batterie reçois une tension impulsionnelle double de sa tension nominale.

    Je connaissais jusque là que la resistance interne donnée par E= U- rI.

    Donc a priori une simple resistance un voltmetre permet de determiner cette resistance interne, ça je sais faire.

    Mais alors déterminer la fréquence de raisonnance propre de telle batterie (sachant que y'en a pas deux pareilles), comment faire ??? J'en sais rien et j'avance plu.

    Déja faudrait determiner la valeur de ce condo, j'ai aucune idée sur quelle manip me permettrai de le faire.

    Et ensuite surement par équivalence utiliser les propriétés des circuits RLC pour en determiner la fréquence de résonnance.

    Quelqu'un aurait'il un avis à me donner ?

    (Merci de m'avoir lu jusque là, je sais je suis bavard, mais j'espère que ma question à le mérite d'être à peu prés clair du moins je l'espère)

    Cordialement.

    -----
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  3. #2
    Alex82

    Re : Fréquence de raisonnance

    Re

    Désolé complement :

    Je conçois le fait que ce condensateur existe par la structure même de ces batteries formé par l'assemblage de plaques de plomb baignant dans un électrolyte. Cette stucture à mon sens explique cette capacité parralèle (je pense bien voir la chose mais dite moi si je me trompe).

    La question étant bien de la determiner par une manipulation quelquonce, que faut t'il faire pour la mesurer?

    Encore Merci.

    Cordialement.
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  4. #3
    f6bes

    Re : Fréquence de raisonnance

    Citation Envoyé par Alex82 Voir le message

    La question étant bien de la determiner par une manipulation quelquonce, que faut t'il faire pour la mesurer?
    Ben, d'aprés moi un condo ce sont 2 plaques conductrices séparées
    par un diélectrique.
    Içi nous avons deux plaques conductrices séparées par un liquide
    qui n'est probablement pas "diélectrique".
    Adieu la capacité du "condo" me semble t il .

    En vidant et séchant la batterie, l'on peut certainement trouver une "capacité" à l'aide d'un capacimétre. Mais ensuite avec le liquide ...!

    Cordialement

  5. #4
    PA5CAL

    Re : Fréquence de raisonnance

    Bonsoir

    Une batterie électrique est loin d'être un composant parfait. Elle est le siège de réactions électrochimiques complexes et parfois contradictoires quant à leurs effets sur son fonctionnement.

    L'état d'équilibre de ces réactions dépend de nombreux paramètres, tels que le courant moyen consommé, la température, la pression atmosphérique, le niveau de charge et le niveau d'usure. Une modification d'un de ces paramètres entraîne une évolution vers un nouvel état d'équilibre, dans un délai plus ou moins long.

    Il en résulte qu'on ne peut considérer que les batteries ont une équation caractéristique du type U=E-R.I qu'après un délai de stabilisation, et seulement pendant un temps qui n'entraîne pas une décharge trop importante (sinon R évolue).

    Si l'on considère l'évolutions des grandeurs électriques sur des temps très courts, inférieurs au délai de stabilisation, l'équation U=E-R.I n'est plus valable car on doit alors tenir compte de variations non proportionnelles de la tension par rapport au courant.

    En première approximation (en négligeant les non-linéarités) et dans des conditions fixées en ce qui concerne les paramètres évoqués plus haut (courant moyen, température, etc.), on peut considérer qu'une batterie a une impédance complexe qui est fonction de la fréquence du courant. On peut donc tracer son diagramme de Bode (déphasage courant/tension et module de l'impédance). C'est ce qu'on fait d'ailleurs habituellement pour des composants tels que les haut-parleurs et les quartz, par exemple.


    Quand on parle de fréquence de résonance, il ne s'agit ni plus ni moins d'un pic dans le diagramme de Bode. On peut la repérer en faisant une analyse spectrale. Plus pratiquement, On branche un générateur (très) basse-fréquence sur la batterie, et on cherche l'extremum d'impédance en faisant varier la fréquence d'oscillation.


    L'origine de l'impédance complexe de la batterie n'est à chercher que dans les réactions chimiques. L'analogie "mécanique" avec un condensateur à air est à écarter.
    Dernière modification par PA5CAL ; 29/05/2007 à 18h52.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Alex82

    Re : Fréquence de raisonnance

    Re bonsoir,

    Merci Pascal je sais donc vers quoi m'orienter... Bode en complexe a basse fréquence pour en determiner le pic d'impédance

    F6bes je te garanti que à des fréquence d'impulsions de l'ordre de 1 kHz à 10KHz et avec une tension de 2 fois la nominale de la batterie, ce condensateur existe bel et bien. La tension s'établi avant que l'electrolyse ne s'enclenche chimiquement de façon conséquente, donc peu de charge de la batterie à proprement dit ou très peu à l'impulsion, de façon imagé c'est le "condensateur interne" qui lui en se déchargeant dans entre les électrodes entre deux impulsions qui établi le courant de l'electrolyse qui recharge la batterie. Le rapport cyclique de l'impusion étant le plus petit possible.

    S'il ne viens pas des surfaces en vis-à-vis des plaques, agissant a la montée en tension trés brève comme une capacité, je sais pas alors, je continu mes investigations... C'est pourtant ce que j'avais cru comprendre de l'apparition à ce régime d'un champ E entre les plaques.

    Merci à tout les deux.

    Cordialement.
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  8. #6
    Alex82

    Re : Fréquence de raisonnance

    Dit autrement,

    On constate bien une montée en tension du "style décharge d'un consateur dans un autre" à l'impulsion, et une redescente en tension du style " condo vers resistance".

    L'éxistance seule d'une resistance interne ne peux pas expliquer ce phénomène, il y a forcément "quelque chose" du style capacitif en parralèle avec la résistance interne Rc.

    A noter que le courant de décharge d'un condo a l'autre n'est cependant pas infini la résistance Rb exste donc elle aussi (voir schéma 1er post).

    (Sauf erreur grossière de ma part)

    Cordialement.
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  10. #7
    wizz

    Re : Fréquence de raisonnance

    fréquence de résonance

    ce serait mieux...

  11. #8
    jcr33

    Re : Fréquence de raisonnance

    Bonsoir Alex82,

    Peut-être une piste pour ce condensateur qui a l'air de tant t'embêter!

    La quantité de coulomb emmagasinée par C est de la forme Q= CV
    (Q en coulomb, C en farad, V en volts)
    La quantité de coulomb dans un circuit Q =It
    (Q en coulomb, I en ampères,t en secondes)

    Egalons les deux équations CV = I t d'ou C= I t/v
    C'est très statique mais peut-être une piste de réflexion!

  12. #9
    Alex82

    Re : Fréquence de raisonnance

    Bonjour,

    Pour la capacité C de la batterie voila une explication...

    "DOUBLE COUCHE ELECTRONIQUE :
    L’application d’un potentiel à une électrode dans un électrolyte provoque un
    courant transitoire qui modifie la répartition des charges dans celui-ci. En effet, la couche de solution immédiatement adjacente à l‘électrode acquiert la charge opposée au potentiel de l’électrode et il apparaît une région où la décroissance de potentiel est décroissante. Cette couche est appelée ”double couche électronique”

    Voici un schéma qui explique ce phénomène :


    On peut donc plus justement modéliser l’électrode par un modèle différent :
    Rm : résistance de l’électrode
    Ra : résistance de l’acide (de l’électrolyte)
    R : résistance non linéaire (polarisation)
    C : capacité (due à la double couche)


    Par cellule bien evidement donc j'en ai 6 en serie pour une batterie de 12V, et toutes avec des caractéristiques propres!

    D'autre part, je vais devoir prendre aussi en compte une inductance à priori dans mes calculs d'impédance puisqu'au delà de 100 Hz ce phénomène semblerai intervenir aussi ...

    C'est pas gagné quoi

    Cordialement.

    PS: Pascal qui me prévenais gentillement que ça n'allais pas être facile ....et très dépendant de beaucoup de choses .... J'en suis convaicu aussi
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  13. #10
    Manu_b

    Projet Desulfateur batteries plomb

    Bonjour,

    je me suis interesse il y a peu aux batteries au plomb suite a des projets qu'on a eu au boulot (onduleurs). J'ai trouve quelques articles sur le sujet et je me suis lance sur des protos. Actuellement j'utilise du matos de lab (GBF, etc..) je n'ai pas encore finalise mon premier proto autonome.

    Il n'en reste pas moins que je n'ai pas trouve d'info tres claire sur certains points :
    - quelle frequence est a utiliser pour obtenir les meilleurs resultats ? J'ai essaye plusieurs frequences : 1kHz, 10kHz, 50kHz, 100kHz et meme 1Mhz.
    - quelle tension utiliser ? 20V semble etre le mini
    - combien de cycles (charge/decharge) sont necessaires ?

    Pour l'instant je fais des tests en tache de fond sur 13 batteries en plus ou mojns bon etat, j'ai commence par faire un trace de l'impedance/phase de chaque batterie avant (pour pouvoir comparer plus tard).

    Le premier jet du schema que je compte realiser est la :


    le proto actuel est plutot comme ca :

    J'utilise ce que j'ai sous la main en compos (2sd468 pour Q1 et Q2, 2xBD139 pour Q3)

    Le GBF est regle avec une amplitude de 5V (0-5V) et un duty de 20%.
    la source dc est une alim de labo qui monte a 25V/1A max

    les premiers resultats sont encourageants, sur deux batteries qui etaient destinees au recyclage : respectivement 10V et 8V tension a vide, elles sont repassees a 12.7 et 12.5V a vide, mais la capacitee est tres limitee. Ceci dit j'ai lu que plusieurs cycles sont necessaires pour recuperer (au moins partillement) l'autonomie initiale. J'ai d'autres batteries en bien meilleur etat mais je prefere commencer par le cas le pire.

    Je suis preneur de toute info utiles....

    -Manu

  14. #11
    invite03481543

    Re : Projet Desulfateur batteries plomb

    Salut,

    c'est un sujet intéressant, pour lequel j'ai travaillé il y a quelques années de cela dans le cadre de mesure de capacité réelle par un algorithme spécial.

    Si tu comptes dynamiser ce projet je peux le laisser ici, bien que sa place en l'état serait davantage sur le forum principal compte tenu que ce soit plus une demande d'aide en l'occurence.

    Fais moi savoir quel est l'objectif que tu comptes donner à ce projet.
    @+

  15. #12
    Manu_b

    Re : Projet Desulfateur batteries plomb

    Disons que je compte poursuivre dans cette voie, en experimentant sur les questions que je me pose, et de poster ici mes resultats. Je risque d'avancer assez lentement puisque je travail dessus en sous-marin dans le lab destine a d'autres projets....

    Malgres tout, toute contribution me serait plus qu'utile !

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  17. #13
    invite03481543

    Re : Fréquence de raisonnance

    Salut,

    comme il a été dit avant, un accumulateur au plomb est très différent d'un condensateur et l'analogie se limite au stockage de charges électriques qui dans un cas est de type électrostatique (condensateur), dans l'autre chimique (batterie).

    La résistance interne se détermine de manière dynamique (avec des précautions d'usages qu'ils faut avoir à l'esprit quand on manipule des réactions de type oxygène-hydrogène et des gaz nocifs).
    Donc une parfaite extraction d'air et éviter les étincelles en bacs ouverts s'impose...

    Le modèle électrique de l'impédance d'une batterie est de type complexe, et les signaux à appliquer nécessite un peu de matériels.

    Voici un papier bien fait sur le sujet qui t'en dira pas mal sur ce sujet bien vaste.

    http://users.ece.gatech.edu/rincon-m..._batt_modl.pdf

  18. #14
    Alex82

    Re : Fréquence de raisonnance

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Salut,

    comme il a été dit avant, un accumulateur au plomb est très différent d'un condensateur et l'analogie se limite au stockage de charges électriques qui dans un cas est de type électrostatique (condensateur), dans l'autre chimique (batterie).

    La résistance interne se détermine de manière dynamique (avec des précautions d'usages qu'ils faut avoir à l'esprit quand on manipule des réactions de type oxygène-hydrogène et des gaz nocifs).
    Donc une parfaite extraction d'air et éviter les étincelles en bacs ouverts s'impose...

    Le modèle électrique de l'impédance d'une batterie est de type complexe, et les signaux à appliquer nécessite un peu de matériels.

    Voici un papier bien fait sur le sujet qui t'en dira pas mal sur ce sujet bien vaste.

    http://users.ece.gatech.edu/rincon-m..._batt_modl.pdf

    Bonjour,

    Merci pour ce document.

    Je potasserai cela ce soir tranquillement à tête reposé, histoire de bien connaitre ces " petites bêtes" que je suis ammené à mettre en oeuvre.

    Je suis dans l'activité photovoltaïque depuis environ 6 mois, et installe entretient et manipule donc beaucoup de batteries Acide plomb, qu'elles soient étanches, semi-stationnaires ou stationnaire, et connais relativement bien leur comportement en continu, et les précautions à prendre pour leur manipulation, leurs phases de charge décharge, le dégagement gazeux, etc.

    Les normes en ce qui concerne les installations est d'ailleurs trés claire notament sur les dispositifs de récupération d'eventuelles fuites d'acide ou les batteries sont installés sur des racs avec bacs et de la ventilation des locaux , et l'interdiction formelle de dispositifs à contacts ( style relai ou interrupteur, etc ) dans le local où sont installé les batteries.

    Les procédures lors des charges d'équilibrages des élements où l'on provoque volontairement un fort dégagement gazeux en maitenant une surcharge pendant une durée assez courte (ceci a fin que les bulles brassent l'electrolyte pour supprimer les couches de stratification qui se forment au cour du temps) sont draconniennes (Il en va de la sécurité du technicien et du parc de batterie).

    Je n'ose même pas imaginer une étincelle dans un local de 6m cube où sont installées 4500 Ah sous 24V de batteries stationnaires en plein dégagement gazeux...

    C'est pour l'heure le plus gros parc ou j'ai eu à intervenir avec mon maitre de stage (relai de transmission en site isolé dans les pyrénnées). Je vous prie de croire qu'on y fait par n'importe quoi, n'importe comment!

    Merci.

    Cordialement.
    Ce qui se conçoit clairement s’ennonce clairement

  19. #15
    Manu_b

    Re : Fréquence de raisonnance

    Bonjour,

    je me penche aussi sur le problème du desulfatage actuellement, j'en suis au stade du prototype mais il me reste quelques éléments a préciser par des manips pratiques.

    J'ai récupéré 13 batteries d'onduleur dont 6 peuvent etre considérées comme décédées, et j'ai tracé sur bode impédance/phase pour chacune. L'outil que j'utilise pour le faire étant limité a 2.2Mhz, je n'ai pas vu de pic significatif (l'impédance a tendance a monter a l'approche du Mhz) dans cette plage de fréquence. J'ai fait une seconde manip avec un scope + Gbf 15Mhz, et il semblerait bien que cette fréquence de résonance se situe a qqs Mhz.

    Ceci dit la pluspart des montages que j'ai pu voir utilisent une fréquence de l'ordre du Khz.

    D'après ce que j'ai pu lire, il semblerait que le point crucial soit un temps de monté trés bref du pic de courant et une forte amplitude.... sans plus de précisions.

    Perso j'envoie des pic de tension (+20 à +25V pour une batterie 12V, j'expériemente...) a différente fréquences (1Khz, 10K, 100K, 1Mhz) avec un duty d'environs 20% (mini du GBF).

    Vu le nombre de batteries dont je dispose je vais tester plusieurs fréquences pour déterminer laquelle semble le mieux adapté, mais la encore la fréquence de résonance est propre à la batterie d'après ce que j'ai pu lire (bien que des modèles proches aient un fréquence de résonance proche...)

    -Manu

  20. #16
    Alex82

    Re : Fréquence de raisonnance

    Citation Envoyé par Manu_b Voir le message
    Bonjour,

    je me penche aussi sur le problème du desulfatage actuellement, j'en suis au stade du prototype mais il me reste quelques éléments a préciser par des manips pratiques.

    J'ai récupéré 13 batteries d'onduleur dont 6 peuvent etre considérées comme décédées, et j'ai tracé sur bode impédance/phase pour chacune. L'outil que j'utilise pour le faire étant limité a 2.2Mhz, je n'ai pas vu de pic significatif (l'impédance a tendance a monter a l'approche du Mhz) dans cette plage de fréquence. J'ai fait une seconde manip avec un scope + Gbf 15Mhz, et il semblerait bien que cette fréquence de résonance se situe a qqs Mhz.

    Ceci dit la pluspart des montages que j'ai pu voir utilisent une fréquence de l'ordre du Khz.

    D'après ce que j'ai pu lire, il semblerait que le point crucial soit un temps de monté trés bref du pic de courant et une forte amplitude.... sans plus de précisions.

    Perso j'envoie des pic de tension (+20 à +25V pour une batterie 12V, j'expériemente...) a différente fréquences (1Khz, 10K, 100K, 1Mhz) avec un duty d'environs 20% (mini du GBF).

    Vu le nombre de batteries dont je dispose je vais tester plusieurs fréquences pour déterminer laquelle semble le mieux adapté, mais la encore la fréquence de résonance est propre à la batterie d'après ce que j'ai pu lire (bien que des modèles proches aient un fréquence de résonance proche...)

    -Manu
    Bonjour,

    Perso j'ai pas encore fait de manip, n'ayant d'une part pas de GBF.

    20 % du cycle me parait énorme d'aprés ce que j'ai pu lire de mon coté.

    L'ordre d'idée que j'ai pu voir un peu partout se situe entre le KHz et les dixaines de KHz.

    D'aprés ce que j'ai pu lire, en implusion de tension la tension est bien d'environ deux fois la tension nominale de la batterie, mais à des duty cycle n'exédant pas 5% (il faut idéalement le minimum 2 à 3 % ). Est-ce là la raison pour laquelle ta fréquence de résonnance est aussi élevée? Je saurai pas te répondre.

    La seconde méthode que j'ai vu c'est l'impulsion de courant très forts (de l'ordre de C/10 voir C/5. C'est à dire pour une batterie de 100Ah un pic de courant d'environ 10 à 20 Ampères, dont la crète serai atteinte toujours très vite (pour une fréquence de 1KHz par exemple ce pic doit être atteint en 2 à 5 milliseconde).

    Pour cette approche par le courant plutot que par la tension je n'en ai pas no n plu pour l'heure le materiel nécessaire.

    Le principe, l'idée et le schéma de base m'as été donné pour la tension par un montage type convertisseur CC/CC " boost.

    Voir : Tunecharger, en Open Source mais sous brevet.


    Pour le courant par un montage utilisant cette fois l'energie de la batterie elle même, stockée sous forme d'energie electromagnétique dans des inductances, puis ré-injecté sous forme d'un fort courant (voir montage en pièce jointe).

    A triffouiller tout ça et me renseignant il paraitrai qu'a 1Khz ça marche déja, qu'as 10 Khz ça semblerai marcher encore mieux, et qu'à l'idéal la fréquence serai celle de résonnance de la batterie (donc propre a chaque batterie et évoluant aussi au cours de la vie de cette batterie).

    Le but de toutes mes recherches étant de trouver un système qui s'adapterai au fur et à mesure de son travail, à cette fameuse fréquence de résonnance. En asservissant la fréquence des impulsions suivantes à la mesure de l'impédance de la batterie à l'impulsion, précedante on mets en place un système qui suit la réaction de la batterie (principe de récursivité il me semble).

    J'espère avoir pas été trop confus dans mes propos.

    Cordialement.
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  21. #17
    Alex82

    Re : Projet Desulfateur batteries plomb

    Bonjour,

    Etant très proches comme sujet ...

    http://forums.futura-sciences.com/thread148685.html

    Serai ravi de partager et regrouper tout cela afin de s'orienter du mieux les uns les autres.

    A priori Manu_B étant aussi à l'oeuvre de son coté et ayant eu déja les aimables concours de quelques habitués nous éclairant bien...

    Merci a tous.

    Cordialement.
    Ce qui se conçoit clairement s’ennonce clairement

  22. #18
    invite03481543

    Re : Batterie et impédance

    Voilà qui est fait.

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  24. #19
    Alex82

    Re : Batterie et impédance

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Voilà qui est fait.
    Re-bonsoir,

    Merci Hulk28.

    Vu qu'on parlais de la même chose c'est mieux, le fil est plus facile à suivre

    Cordialement.
    Ce qui se conçoit clairement s’ennonce clairement

  25. #20
    Alex82

    Re : Batterie et impédance

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Voilà qui est fait.
    Re-Bonsoir,

    Merci le fil sera plus clair

    Cordialement.

    EDIT: Oups doublon j'ai déconnecté au mauvais moment je croyais que c'était pas arrivé a bon port A supprimer si possible Mici.

    Cordialement.
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  26. #21
    Manu_b

    Re : Fréquence de raisonnance

    Hello,

    Je n'avais pas l'info sur le duty%, je vais devoir bricoler un peu le montage actuel, le gbf ne permettant pas de descendre en dessous de 20%...

    Pour le pic d'impedance j'ai utilise dans un premier tempe un Venable FRA3120 (Frequency response analyser 0.01Hz~2.2Mhz) et le gbf en sinus (donc pas lie a mon duty cycle de 20%)... et pas vu de pic... je refais la manip pour confirmer.

  27. #22
    Manu_b

    Re : Fréquence de raisonnance

    Citation Envoyé par Manu_b Voir le message
    Hello,

    Je n'avais pas l'info sur le duty%, je vais devoir bricoler un peu le montage actuel, le gbf ne permettant pas de descendre en dessous de 20%...
    En attendant mieux (un monostable bien calibre declenche par le gbf, ou directement l'astable a base de NE555 avec le bon duty% ???) j'ai mis une capa en serie entre le gbf et R3 en supprimant C4 (cf mon schema plus haut). c'est pas ideal, mais ca marche plus ou moins... faut bien regler l'amplitude du gbf... m'en vais commander les compos qu'il me manque.

  28. #23
    Manu_b

    Re : Fréquence de raisonnance

    Pour info, voila la courbe d'impedance/phase de la batterie n°1 avant et apres le premier cycle.



    elle a ete "regeneree" avec comme valeurs : Vmax = 20V, F=1kHz, d%=20%

  29. #24
    Alex82

    Re : Fréquence de raisonnance

    Bonjour,

    Oui on vois bien que l'impédance a baissé.

    L'impédance d'une batterie baisse aussi au fur et à mesure que la tension à ses bornes augmente.

    Pour savoir vraiment quel est le gain en impédance dû aux impulsions qui auraient dissolu les cristaux obturant les grilles des plaques, il faudrai mesurer l'impédance à la même tension au repos de la batterie, avant et après les cycles d'impulsion.

    Avec un duty beaucoup plus faible tu réduit la quantité d'energie transmise à la batterie donc sa tension varie moins, la mesure d'impédance correspond plus alors a celle de la "désulfatation".

    Ou alors il faut redécharger légère la batterie et la ramener à sa tension à vide au repos initiale qu'elle avait à la premiere mesure.

    J'insiste sur au repos puisqu'il faut absolument que la battrie ai reposé avant de remesurer l'impédance sinon la mesure est faussée aussi.

    Le deuxieme montage que j'ai indiqué plu haut générant des pics de courants utilise lui l'energie de la batterie et lui renvoi (moins les pertes du circuit).

    Pour determiner la capacité réelle d'une batterie et voir si elle aumente ou diminu et de combien au fil de l'age de la batterie est celle ci :

    Je décharge lentement la batterie à environ C/100 dans une résistance fixe.

    Je trace la courbe Tension/Temps. La courbe descend rapidement dans un premier temps puis deviens linéaire avec une certaine pente, puis à 80% de décharge environ elle chute brusquement.

    La pente de cette partie linéaire de la courbe caractérise la capacité réelle de la batterie, plus elle est forte moins la batterie à de capacité.

    Cela pourrai te permettre de mesurer de combien la capacité de ta batterie est remonté après tes cycles de désulfatation, si tes pentes tendent a se reduire c'est que tu gagne effectivement progréssivement en capacité.

    Quelles sont les caractéristiques constructeur de tes batterie ( Tension, Capacité Ah, Capacité A) et marque et modèle aussi si tu les as? Que je regarde si je trouve la doc constructeur complète.

    Cordialement.
    Ce qui se conçoit clairement s’ennonce clairement

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  31. #25
    Manu_b

    Re : Fréquence de raisonnance

    Alors, pour les batteries ce sont des Yuasa NP7-12 (12V 7AH)

    sinon pour palier le probleme du duty cycle, j'ai ajoute un L//C entre la diode et la batterie.

    Les impulsions sont maintenant de cette forme :

    avec F=3.5kHZ
    et

    avec F=7.1kHZ

    A F/2 (3.5Khz) le crete du pic de courant est superieur, j'utiliserais donc cette frequence pour l'instant.

    la reponse du LC seul est :


    J'attend les compos que j'ai commande pour avancer sur la partie astable, je reviendrais plus tard sur "l'etage de sortie" et le LC

  32. #26
    gillisboy

    Re : [En cours]Batterie et impédance[Alex82 et Manu_b]

    je n'ai pas vu dans le suivi de la discution, un lien vers le site suivant :

    http://p198.ezboard.com[/COLOR]/Desulfator--555-based-and-all-pulse-output-stages/fleadacidbatterydesulfationfrm 1
    .
    Tu verras qu'il y a des liens vers d'autres sites, dont celui-ci :

    http://www.shaka.com/~kalepa/desulf.htm - qui est très intéressant.

    Un article + schéma et explications tiré de la revue ELEKTOR

    http://www.taravisee.com/miscinfos/D...er_Elektor.pdf

    Et enfin, un lien vers un document émanant d'un site vendant des circuits de désulfatation

    http://www.tunecharger.com/mppt_a-314.pdf

    Si cela peut t'aider.....

    A+
    AG (gillisboy)

  33. #27
    paterson

    Re : [En cours]Batterie et impédance[Alex82 et Manu_b]

    Bonjour , je suis actuellement , en stage a France télecom , ils utilisent des batteries en série de 2 V ( car , sinon , personne pourai la porter toute seul )

    Rappelle toi , que par élément sont a 2v2 , donc si tu utilise une batterie ( ou plusieurs en série ) de 48 V , sa fait 52,8 v et non 48 ,

    Les batteries ouverte le Floating haut est a 54V
    Les batteries étanche le Floating haut est a 55,2V

    1 volt , s'est énorme , au niveau capacité , surtout avec des 1000 AH ( 1 kW)

    A savoir , une batterie au plomb , il faut la stoker charger . on ne dois pas placer 2 batterie de type différent en série ou en parallèle , sinon , on perd en efficacité ...

    Enfin , je te conseil , de placer un bon condensateur en // ta batterie tiendas plus longtemps ...

    N'oublit surtout pas de limiter le courant a Pmax / 5 si j'ai bonne mémoire ...

  34. #28
    Alex82

    Re : [En cours]Batterie et impédance[Alex82 et Manu_b]

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paterson Voir le message
    Bonjour , je suis actuellement , en stage a France télecom , ils utilisent des batteries en série de 2 V ( car , sinon , personne pourai la porter toute seul ).
    Batterie de type stationnaire. Le poids n'est pas le seul souci en fait, c'est aussi une question de type et d'usure. Insataller des miliers d'Ah de stockage à un coût, la longèvité de la batterie est donc essentielle. En batterie type étanche tu pourrai réaliser la meme fonction (capacité/tension), mais pour une utilisation identique la durée de vie pourrai être presque divisée par 2. (coût de batteries à changer + plus coût de la main d'ouvre pour le réaliser le changement ...).

    Citation Envoyé par paterson Voir le message
    Rappelle toi , que par élément sont a 2v2 , donc si tu utilise une batterie ( ou plusieurs en série ) de 48 V , sa fait 52,8 v et non 48 ,


    Les batteries ouverte le Floating haut est a 54V
    Les batteries étanche le Floating haut est a 55,2V

    1 volt , s'est énorme , au niveau capacité , surtout avec des 1000 AH ( 1 kW)

    A savoir , une batterie au plomb , il faut la stoker charger . on ne dois pas placer 2 batterie de type différent en série ou en parallèle , sinon , on perd en efficacité ...
    Attention !!!
    Un assemblage en parralèle ne peux s'effectuer qu'à tension identique entre les éléments ! Cela est facile à comprendre. Là, la différence entre capacités n'est pas trop problèmatique en soit puisque la resistance interne variable en fonction du taux de décharge tendra vers la compensation des déséquilibres de capacité, controler et verifier les équilibres en % de capacité au repos a maintenir un système en état de fonctionner.

    Mais un assemblage en serie, même si les tensions peuvent êtres différentes, des capacités de battries différente mènera très rapidement à la destruction de la batterie de capacité la plus faible en effet le courant de décharge étant commun à l'emsemble des éléments, celle de capacité la plus faible atteindra des taux de décharges critiques AVANT les autres ce qui la mènera à des vitesses d'usures largement supérieurs. A la charge, le même déséquilibre s'exprimera, des batteries de capacité différentes se veront chargées sur le même courant (la plus faible en capacité va chauffer d'avantage à un taux de charge capacité/courant trop élevé, passer en phase de dégagement gazeux plus rapidement que les autres et plus longtemps puisqu'elle devra attendre la fin de charge des autres, ce qui induira des niveaux d'électrolyte bas et la détériaration des plaques.

    Citation Envoyé par paterson Voir le message

    Enfin , je te conseil , de placer un bon condensateur en // ta batterie tiendas plus longtemps ...

    N'oublit surtout pas de limiter le courant a Pmax / 5 si j'ai bonne mémoire ...
    Le courant de charge maximum peux varier suivant les types de batteries et aussi suivent le type de charge que l'on désire, une phase d'équilibrage d'un ensemble de batteries stationnaires peux monter jusqu'à C/3 (quand on peux mettre en oeuvre ce courant, 300 Ampères pour l'exemple à C = 1000Ah faut pourvoir les donner chaud devant les cables !).
    Mais cette charge, très particulière, n'est, en général, nécessaire qu'une à deux fois par an et n'exède pas un durée supérieure à une heure grand maximum) et n'as pour but que de rééquilibrer les élements sans démontage des assemblages et pour brasser l'electrolyte afin de compenser le phénomène de stratification.

    Cordialement.
    Dernière modification par Alex82 ; 16/06/2007 à 16h50.
    Ce qui se conçoit clairement s’ennonce clairement

  35. #29
    Tropique

    Re : [En cours]Batterie et impédance[Alex82 et Manu_b]

    Hello

    Je prends cette discussion en cours, à un stade déjà avancé, et je n'ai pas eu le temps d'étudier en profondeur la totalité des documents joints.
    Je peux cependant apporter des éléments solides sur un certain nombre de points (et validés par des mesures quantitatives).

    L'idée de "fréquence de résonance d'une batterie", telle que décrite par beaucoup de dévelopeurs de sytèmes de désulfatatation est un simple artefact, qui peut facilement être démonté et reproduit; ce qui n'empêche pas les systèmes basés dessus d'être opérationnels, mais pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la dite résonance (causée simplement par des paramètres tels que la surface embrassée par la boucle incluant les éléments de la batterie).
    Mes premiers essais ont consisté à reproduire un circuit trouvé sur le net, et qui à ma surprise, tenait ses promesses; j'ai vite été plus loin, et j'ai développé ma propre mouture, beaucoup plus efficace et libérée du concept de résonance.
    En gros, le principe est de charger une inductance à un courant assez élevé, et ensuite la décharger dans la batterie à régénérer. La magie du système, par rapport à ce que l'on obtiendrait avec une alim de labo p.ex., c'est le dosage et l'adaptation automatique, variable au cours du temps procurée par l'inductance: à chaque cycle, un profil tension/courant particulier et quasiment optimal est généré et cela bien que l'énergie délivrée par chaque cycle soit identique.
    Le fait est que ça marche, et même dans une large plage: j'ai testé le même circuit sur de petites batteries à électrolyte gélifié de quelques Ah et de grosses batteries pour secours télécom d'une centaine d'Ah; simplement dans ce dernier cas les progrès sont très lents.
    L'amélioration la plus spectaculaire obtenue concerne une batterie à électrolyte gélifié de 6V/10Ah dont la résistance interne valait 1,5ohm (totalement morte). Après une grosse semaine de traitement, cette résistance était descendue à moins de 0,1ohm (encore nettement trop pour une batterie de ce type, mais faut quand même pas exiger des miracles), soit une amélioration de plus de 1 à 10. Dans d'autres cas les améliorations sont moins spectaculaires, mais substantielles, et suffisantes pour sauver une batterie destinée au recyclage.
    A noter que même si les batteries au plomb sont celles qui bénéficient le plus du traitement, celui-ci peut aussi améliorer les performances d'autres systèmes électrochimiques, y compris des batteries non rechargeables: quand l'énergie de régénération provient de l'extérieur plutot que de la batterie, il est possible de la recharger simultanément.
    J'ai obtenu des résultats variables mais assez favorables sur des piles alcalines (et quelques fuites aussi....). Sur du Ni/Cd et Ni/Mh, l'amélioration pour des éléments pas trop déteriorés atteignait 50%; pour des éléments Li polymère, l'amélioration était même plus élevée, mais je déconseillerais de tenter l'expérience à cause des risques potentiels.
    En résumé: si on se débarasse du "folklore", on peut obtenir de très bons résultats, il s'agit de délivrer une certaine énergie, d'une façon soigneusement calibrée dans le temps, ce qu'une self fait apparement très bien, mais probablement pas de manière absolument optimale: il est probable qu'un système actif et intelligent pourrait arriver à faire mieux, mais il faudrait une compréhension précise des phénomèmes en jeu pour pouvoir optimiser.
    Une self ne stocke qu'une quantité limitée d'énergie, ce qui limite aussi les possibilités de gros problèmes si quelque chose va de travers.
    A+
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  36. #30
    Alex82

    Re : [En cours]Batterie et impédance[Alex82 et Manu_b]

    Bonjour Tropique et les autres,

    J'en arrive à des résultats similaires, sur deux batteries plomb, j'en ai que deux pour l'instant, en 5 jours, celle sur la self, à bien "récupéré" déja en capacité et en tenue de charge, la durée en décharge lente suit cette progression.

    Je suis peu outillé alors je ne peux que procéder ainsi.

    La seconde en fait est sous traitement par "condensateur", montage type convertisseur Boost. Le cyclage est le sur le même principe mais les paquets d'énergie sont cette fois stockés dans un condensateur en parrallèle que je charge à environ 2 fois la tension de batterie et que je décharge brutalement avec un relai pour envoyer "le paquet" sur la batterie.

    Elle semble "remonter" aussi, c'est un peu moins flagrant.

    Je peux pas comparer l'efficacité des méthodes, mes batteries étant differentes et à des niveau de sulfatation différents aussi.

    Pour l'instant je peux juste dire que "ça à l'air effectivement de fonctionner".

    Je fignolerai mes montages des deux système, et dès que j'ai des batteries à pourvoir remettre en traitement, je tacherai de bien noter tout les paramètres et la progression pour pouvoir vous fournir un semblant de résultat graphiques ou écrit...

    Mes montages sont largement similaires à ceux données par gillisboy notament le lien shaka.com et tuncharger.com.

    Note : Tropique non c'est pas bien d'eesayer de recharger des accus pas rechargeables et dangeureux

    Cordialement.
    Ce qui se conçoit clairement s’ennonce clairement

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